От Stalker137
К БПК
Дата 11.10.2007 15:30:51
Рубрики Современность;

Re: U-212 vs...

Добрый день!

>> http://www.lenta.ru/articles/2007/10/10/sub/
>
>>Подводя итог
К сожалению, уважаемый КМ сослался на некорректную информацию.
1.ТТХ всех ПЛ приведенные в статье почти все напрочь перевраны. Интересно, что статья анонимная, автор даже побоялся поставить подпись, чтобы тухлыми яйцами не забросали.
2. Не сказано, что германская ПЛ исполняется в минимум 4 унифицированых модификациях, из которых наиболее известны варианты пр.214, которые проданы в Италию, Грецию и заказаны Южной Кореей и Пакистаном.
3.На форуме уже много раз тема пр. 212 поднималась, даже была ссылка на фильм о головной лодке U-31.
4.Когда я вижу термины "надводное" и "полное подводное" или просто "подводное" водоизмещение применительно к ПЛ, начинает тошнить и перестаю дальше читать.
Простая ссылка из первых попавшихся под руку:
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Вторично подводя итог:
-лента.ру-далеко не тот ресурс, который достоин даже ссылки на нашем форуме
С уважением, Stalker137
От KM
К Stalker137 (11.10.2007 15:30:51)
Дата 11.10.2007 17:35:12

Re: U-212 vs...

Добрый день!
>Интересно, что статья анонимная, автор даже побоялся поставить подпись, чтобы тухлыми яйцами не забросали.

Статья подписана - Илья Крамник. Кидайте яйца!

>4.Когда я вижу термины "надводное" и "полное подводное" или просто "подводное" водоизмещение применительно к ПЛ, начинает тошнить и перестаю дальше читать.

А что не в порядке с надводным/подводным водоизмещением? Что-то личное?

>-лента.ру-далеко не тот ресурс, который достоин даже ссылки на нашем форуме

Да уж, много таких недостойных. Но вместе они - сила! :о)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (11.10.2007 17:35:12)
Дата 11.10.2007 19:11:58

Re: U-212 vs...

>Добрый день!
>>Интересно, что статья анонимная, автор даже побоялся поставить подпись, чтобы тухлыми яйцами не забросали.
>
>Статья подписана - Илья Крамник. Кидайте яйца!

>>4.Когда я вижу термины "надводное" и "полное подводное" или просто "подводное" водоизмещение применительно к ПЛ, начинает тошнить и перестаю дальше читать.
>
>А что не в порядке с надводным/подводным водоизмещением? Что-то личное?

>>-лента.ру-далеко не тот ресурс, который достоин даже ссылки на нашем форуме
>
>Да уж, много таких недостойных. Но вместе они - сила! :о)))

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
По поводу этого Крамника много вопросов. Много пишет но обладает только юридическим образованием http://army.armor.kiev.ua/autors.shtml. Для того что бы делать такие выводи быть интузиастом - делетантом мало. А печатается он много.
От Григорий
К KM (11.10.2007 17:35:12)
Дата 11.10.2007 17:47:26

Re: U-212 vs...

>Статья подписана - Илья Крамник. Кидайте яйца!

Кидаю! Илья, что Вы знаете про упомянутую Вами торпеду САЭТ-60М и в каком качестве планируете использовать её на ПЛ пр.677?

Григорий
От nick191
К Григорий (11.10.2007 17:47:26)
Дата 15.10.2007 10:00:33

Re: U-212 vs...

Здравствуйте.

>Кидаю! Илья, что Вы знаете про упомянутую Вами торпеду САЭТ-60М и в каком качестве планируете использовать её на ПЛ пр.677?

А разве она не снята с вооружения?
С уважением, nick 191.
От Григорий
К nick191 (15.10.2007 10:00:33)
Дата 15.10.2007 13:57:47

Re: U-212 vs...

>А разве она не снята с вооружения?

Подозреваю, что снята, но даже если нет, ПЛ пр.677 сможет использовать её только в режиме "бревна" по причине несовместимости систем ввода данных.

Григорий
От nick191
К Григорий (15.10.2007 13:57:47)
Дата 15.10.2007 14:52:56

Re: U-212 vs...

Здравствуйте.

>Подозреваю, что снята, но даже если нет, ПЛ пр.677 сможет использовать её только в режиме "бревна" по причине несовместимости систем ввода данных.

Т.е., на 677 ввод через АРВД?
С уважением, nick 191.
От serg
К nick191 (15.10.2007 14:52:56)
Дата 15.10.2007 15:26:57

Re: U-212 vs...

Доброго времени суток!

>Т.е., на 677 ввод через АРВД?

Может описка, но на всякий случай: АЭРВД - Агрегат ЭлектроРазъёмный Водонепроницаемый Дистанционный.

По существу: если есть ракеты, то должен быть и АЭРВД. Есть ли там ракеты - не знаю.

С уважением, serg
От nick191
К serg (15.10.2007 15:26:57)
Дата 15.10.2007 15:37:41

Re: U-212 vs...

Здравствуйте.

>>Т.е., на 677 ввод через АРВД?

>Может описка, но на всякий случай: АЭРВД - Агрегат ЭлектроРазъёмный Водонепроницаемый Дистанционный.

>По существу: если есть ракеты, то должен быть и АЭРВД. Есть ли там ракеты - не знаю.

Клаб-ракета. Но какой у нее ввод - не знаю. А как вводят данные на современных ПЛА?

С уважением, nick 191.
От serg
К nick191 (15.10.2007 15:37:41)
Дата 15.10.2007 15:51:38

Re: U-212 vs...

Доброго времени суток!

>Клаб-ракета. Но какой у нее ввод - не знаю.

Думаю, электрический. Другого в лодочных ПЛР никогда не было.

>А как вводят данные на современных ПЛА?

На 3 поколении - только электрический. На 2 - электрический в ракеты, в торпеды - механический, поскольку в БК входят в т.ч. старые торпеды (53-65К, САЭТ-60М, СЭТ-65III), на которых ЭВД не предусмотрен. Т.е. на 2 поколении есть и механический ПВД, и АЭРВД.

С уважением, serg
От nick191
К serg (15.10.2007 15:51:38)
Дата 15.10.2007 15:57:30

Re: U-212 vs...

Здравствуйте.

>>Клаб-ракета. Но какой у нее ввод - не знаю.
>
>Думаю, электрический. Другого в лодочных ПЛР никогда не было.

Клаб - ПКР.
>>А как вводят данные на современных ПЛА?
>
>На 3 поколении - только электрический. На 2 - электрический в ракеты, в торпеды - механический, поскольку в БК входят в т.ч. старые торпеды (53-65К, САЭТ-60М, СЭТ-65III), на которых ЭВД не предусмотрен. Т.е. на 2 поколении есть и механический ПВД, и АЭРВД.

Так электрический - это и есть АРВД, или что-то иное?
С уважением, nick 191.
От serg
К nick191 (15.10.2007 15:57:30)
Дата 15.10.2007 16:21:34

Re: U-212 vs...

Доброго времени суток!

>Клаб - ПКР.

Думаю, принципиальной разницы в способе ввода данных в данном случае нет.

>Так электрический - это и есть АРВД, или что-то иное?

Да, электрический ввод данных осуществляется через АЭРВД. Был ещё электроконтактный ввод данных (на Плавнике), который осуществлялся посредством другого устройства. Но после Плавника его, вроде, не делали больше нигде.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (15.10.2007 16:21:34)
Дата 15.10.2007 17:45:49

Re: U-212 vs...

>Да, электрический ввод данных осуществляется через АЭРВД. Был ещё электроконтактный ввод данных (на Плавнике), который осуществлялся посредством другого устройства. Но после Плавника его, вроде, не делали больше нигде.

Эх, старость - не радость, склероз у Вас, уважаемый Сергей Батькович! :-)
На Плавнике был только стандартный АЭРВД, в боекомплекте - "Водопад" и УСЭТ, а вот электроконтактный вкупе с АЭРВД имел место на 705-х, для чего придумывали спецверсии тех же СЭТ-65, САЭТ-60М и 53-65К, а также спецом спроектированные МГ-84. При этом в ракеты ("Вьюгу" и "Шквал") вводили через АЭРВД.

Григорий
От nick191
К Григорий (15.10.2007 17:45:49)
Дата 15.10.2007 21:22:11

Re: U-212 vs...

Здравствуйте.

>На Плавнике был только стандартный АЭРВД, в боекомплекте - "Водопад" и УСЭТ, а вот электроконтактный вкупе с АЭРВД имел место на 705-х, для чего придумывали спецверсии тех же СЭТ-65, САЭТ-60М и 53-65К, а также спецом спроектированные МГ-84. При этом в ракеты ("Вьюгу" и "Шквал") вводили через АЭРВД.

Прибор ввода, кажется, назывался ПВД?
С уважением, nick 191.
От serg
К Григорий (15.10.2007 17:45:49)
Дата 15.10.2007 18:11:01

Re: U-212 vs...

Доброго времени суток!

>Эх, старость - не радость, склероз у Вас, уважаемый Сергей Батькович! :-)
>На Плавнике был только стандартный АЭРВД, в боекомплекте - "Водопад" и УСЭТ, а вот электроконтактный вкупе с АЭРВД имел место на 705-х

Точно, не радость. :-) Вы, конечно, правы.

С уважением, serg
От Stalker137
К Григорий (11.10.2007 17:47:26)
Дата 11.10.2007 19:11:18

Re: U-212 vs...-для ув. КМ

Поскольку у КМ возможность ответа на его личное сообщение зачем-то заблокирована, не поленюсь ответить "через" пост ув. Григория.

>А что не в порядке с надводным/подводным водоизмещением? Что-то личное?

Нет, вовсе ничего личного.
Попытаюсь ответить вкратце.
1.При всем моем глубочайшем уважении к Н.П.Муру и А.И.Зараеву по учебникам которых вы, вероятно, изучали теорию ПЛ, должен сказать, что некоторые их термины и определения в профессиональной среде никогда не применялись, в том числе термин "полное подводное водоизмещение. Корректнее для ПЛ применять термин "водоизмещение по наружным обводам. Именно эта величина и используется чаще всего в популярных (не профессиональных кораблестроительных) справочниках. Простыми расчетами можете проверить.
2.Если вспомнить закон Архимеда, а потом попытаться погрузить реальную подводную лодку (или ее масштабную модель) с штатной нагрузкой из крейсерского положения в подводное в некоем бассейне, где можно с точностью измерить уровень и рассчитать объем, то с удивлением увидите, что после погружения уровень воды в бассейне изменится очень мало, вовсе не на разницу надводное/подводное водоизмещение!
Этот фокус проделывали с макетами всех подлодок в бассейне ЦМНИИ им. А.Н.Крылова.
3. Если Вам приходилось видеть тактический формуляр любой ПЛ (после 1967 г. постройки-в том году изменили часть ГОСТ-овской терминологии) то Вы там не найдете термин "полное подводное".
С неизменным уважением-Stalker137
От Григорий
К Stalker137 (11.10.2007 19:11:18)
Дата 12.10.2007 10:13:50

Re: U-212 vs...-для...

>1.При всем моем глубочайшем уважении к Н.П.Муру и А.И.Зараеву по учебникам которых вы, вероятно, изучали теорию ПЛ, должен сказать, что некоторые их термины и определения в профессиональной среде никогда не применялись, в том числе термин "полное подводное водоизмещение. Корректнее для ПЛ применять термин "водоизмещение по наружным обводам. Именно эта величина и используется чаще всего в популярных (не профессиональных кораблестроительных) справочниках. Простыми расчетами можете проверить.

В популярной литературе под термином "полное подводное водоизмещение" фигурируют совершенно различные значения, что часто вносит определённую путаницу в неокрепшие умы, т.к. приходится сравнивать совершенно разные значения, приведённые для разных типов ПЛ.
А вот в профессиональной литературе разделяют просто водоизмещение в подводном положении и водоизмещение "по обводам". Каждая из этих величин имеет свой смысл. Первая собственно и соответствует закону Архимеда, т.е. ПЛ "водоизмещает" этот объём при своём погружении, который складывается из объёма прочных конструкций + ЦГБ. Вторая цифра в дополнении к первой учитывает объёмы проницаемых конструкций лёгкого корпуса. Этот объём воды не вытесняется согласно закону Архимеда, но постоянно "таскается" вместе с ПЛ, что важно при расчётах ходкости и управляемости. Учитывая традиционную двухкорпусную конструкцию отечественных лодок, сей объём получается весьма значительным, к примеру для ПЛ пр. 877 приводятся такие цифры: водоизмещение в подводном положении (по Архимеду) ~3050т, а "по обводам" ~3900т.

Теперь касаемо статьи, с которой началась дискуссия. Интересно узнать, на основании чего автор способен сравнивать возможности АСБУ "Литий" с MSI-90U? Используя лишь схему "Лития", опубликованную в "Тайфуне" в 199мохнатом году? Я вот имел определённое представление об этой системе в начале 90-х в силу своей работы, но не рискну делать какие-либо выводы о том, что же она представляет собой нынче, ибо уверен, что система была перепроектирована множество раз за те полтора десятка лет, хотябы по причине изменения в используемой вычислительной базе.
Удивляет постулат автора о том, что ГАК "Полином" на "Петре" значительно превосходит ГАК следующего поколения "Звезда" с СКР "Неустрашимый".
Короче, впечатление такое, что нам предложили сравнительный анализ вкусовых характеристик двух блюд, которые автор видел лишь на картинке.

Григорий
От orcaorca
К Григорий (12.10.2007 10:13:50)
Дата 12.10.2007 13:36:21

Re: U-212 vs...-для...

>Интересно узнать, на основании чего автор способен сравнивать возможности АСБУ "Литий" с MSI-90U? Используя лишь схему "Лития", опубликованную в "Тайфуне" в 199мохнатом году?

опубликованы, например, такие вот данные.
они хоть как то соотвествуют действительности?

1.3.2. КОМПЛЕКС АГРЕГАТИРОВАННЫХ СРЕДСТВ «ЛИТИЙ-Э»
Назначение: автоматизированное управление подводной лодкой проекта «Амур-1650», ее оружием, боевыми и техническими средствами. Решаемые задачи:
• подготовка данных стрельбы и управление торпедно-ракетным комплексом при использовании ракетного, торпедного оружия и самоходных средств самообороны;
• прием информации от корабельных источников и выработка рекомендаций для боевой и повседневной деятельности;
// Рис. 62. Роль и место комплекса в боевом управлении подводной лодкой:
1 - удар с применением противокорабельных и противолодочных ракет;
2 - атака (контратака) с применением противокорабельных (противолодочных) торпед;
3 - самооборона и применение самоходных средств гидроакустического подавления;
4 - преодоление противодействия маневренных противолодочных сил;
5 - обработка данных целеуказания, поступающих от собственных и внешних источников;
6 - управление техническими средствами подводной лодки, пространственным маневрированием, информационная поддержка при борьбе за живучесть


• управление техническими средствами подводной лодки в нормальных условиях эксплуатации и при ведении борьбы за живучесть оружия и технических средств;
• обеспечение требуемым электропитанием оружия и систем комплекса;
• управление повседневной деятельностью экипажа при восстановлении боеготовности, подготовке к бою и походу;
• тренировка экипажа на фоне фактической и имитируемой обстановки;
• контроль исправности системы.

Основные характеристики комплекса «Литий-Э»:
Число, ед.:
залповых целей ... 3
способов стрельбы противокорабельными ракетами 2
способов стрельбы торпедами ... 3
типов обслуживаемого оружия и средств самообороны Вся номенклатура подводной лодки проекта «Амур-1650»
решаемых задач ... 54
целей в таблице обстановки ... 80
целей, по которым определяются координаты и параметры движения ... 10
входящих систем ... 6
приборов ... 62
многофункциональных пультов управления ... 4
операторов по готовностям 1/2 ... 5/3
Время приведения в рабочее состояние, мин ... Не более 3
Потребляемая мощность, кВт:
длительно ... 9,6
при использовании оружия ... 20,6
Объем аппаратуры без запасных частей, инструментов и принадлежностей, м ... 11,2
Общая масса без кабеля, т ... 5,5
Характеристики надежности:
срок службы, лет ... 25
межремонтный срок, лет ... 12
время непрерывной работы, ч ... 1100

Сравнительная оценка основных характеристик комплекса «Литий-Э» и системы ISUS (Германия) приведена ниже.

// Рис. 63. Структурная схема комплекса «Литий-Э»
// Рис. 64. Диаграмма оценки эффективности:
X - число целей в таблице обстановки, ед.;
Y - число одновременно обстреливаемых целей, ед.;
V - число многофункциональных пультов, шт.;
Z - число входящих систем, шт.;
- отечественный образец;
- зарубежный аналог
X 80 (24)
Y 3(3)
V 4(2)
Z 6(2)
От 2503
К orcaorca (12.10.2007 13:36:21)
Дата 12.10.2007 19:46:02

Re: U-212 vs...-для...


>Сравнительная оценка основных характеристик комплекса «Литий-Э» и системы ISUS (Германия) приведена ниже.
>X -
>Y -
>V -
>Z -
>-
>- зарубежный аналог
>X
>Y

Там где начинается такое - смело сливайте в "Мурзилки"
"Не читайте на ужин советских газет!"
От orcaorca
К 2503 (12.10.2007 19:46:02)
Дата 12.10.2007 19:53:53

Re: U-212 vs...-для...

>Там где начинается такое - смело сливайте в "Мурзилки"
>"Не читайте на ужин советских газет!"

это из:
М79
Морская радиоэлектроника: Справочник /
И. В. Соловьев, Г. Н. Корольков, А. А. Бараненко и др.;
Под ред. адмирала В. А. Кравченко. -
СПб.: Политехника, 2003. - 246 с.: ил.
ISBN 5-7325-0615-2
От 2503
К orcaorca (12.10.2007 19:53:53)
Дата 13.10.2007 11:46:45

Re: U-212 vs...-для...

>>Там где начинается такое - смело сливайте в "Мурзилки"
>>"Не читайте на ужин советских газет!"
>
>это из:
>Морская радиоэлектроника: Справочник /
>И. В. Соловьев, Г. Н. Корольков, А. А. Бараненко и др.;
>Под ред. адмирала В. А. Кравченко. -
>СПб.: Политехника, 2003. - 246 с.: ил.
>ISBN 5-7325-0615-2

Книга эта у меня есть,
бред еще тот
целый ряд флотских начальников под ней подписавшихся или вообще ее не читали (озадачили какого-нибудь свежевыпущеного лейтенанта по блату пристроенного в ГШ) или у "подписавшихся" товарищей имеет место "полный корпус" по военным
вопросам

Вероятность того и другого по 50%
От KM
К Stalker137 (11.10.2007 19:11:18)
Дата 11.10.2007 21:51:47

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!

>Поскольку у КМ возможность ответа на его личное сообщение зачем-то заблокирована
Я тут не причем, чесслово!

>1.При всем моем глубочайшем уважении к Н.П.Муру и А.И.Зараеву по учебникам которых вы, вероятно, изучали теорию ПЛ, должен сказать, что некоторые их термины и определения в профессиональной среде никогда не применялись, в том числе термин "полное подводное водоизмещение. Корректнее для ПЛ применять термин "водоизмещение по наружным обводам.

Понятно, спасибо. Вообще-то терминологические дискуссии - самые бесплодные.
Однако, ответьте, пожалуйста: имеет ли термин "подводное водоизмещение" для кораблестроителя вообще какой-нибудь иной физический смысл помимо того, что его использует непрофессионал?

Подозреваю, что это очень похоже на историю со средней квадратической ошибкой, которая в один прекрасный момент стала среднй квадратической погрешностью.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stalker137
К KM (11.10.2007 21:51:47)
Дата 11.10.2007 22:27:27

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!

>>Поскольку у КМ возможность ответа на его личное сообщение зачем-то заблокирована
>Я тут не причем, чесслово!
Это я сам лопухнулся-всего-то нужно было сместить картинку, все нормально!

>Понятно, спасибо. Вообще-то терминологические дискуссии - самые бесплодные.
Отчасти верно, далее см. ниже.

>Однако, ответьте, пожалуйста: имеет ли термин "подводное водоизмещение" для кораблестроителя вообще какой-нибудь иной физический смысл помимо того, что его использует непрофессионал?
Я имею в виду бессмысленность термина-"полное подводное водоизмещение", приводимого в справочниках, применительно к ПЛ.
Оно дает только представление о размерах корабля, остальное все "замучено".
Подумайте над примером, который я привел-погружение макета ПЛ в бассейне.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Взаимно-Stalker137
От KM
К Stalker137 (11.10.2007 22:27:27)
Дата 12.10.2007 09:44:43

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!
>Я имею в виду бессмысленность термина-"полное подводное водоизмещение", приводимого в справочниках, применительно к ПЛ.
Так в чем же его бессмысленность? Я пока понял - только в том, что он не утвержден ГОСТом.

>Оно дает только представление о размерах корабля, остальное все "замучено".
Ну, так "размерчик тоже имеет значение". А о чем еще дает представление термин "водоизмещение по наружным обводам"?

>Подумайте над примером, который я привел-погружение макета ПЛ в бассейне.
А если взять и погрузить макет пл не из надводного положения, а со стола рядом. Тогда чему будет равен объем вытесненной ею воды?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stalker137
К KM (12.10.2007 09:44:43)
Дата 12.10.2007 19:21:23

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!
>>Я имею в виду бессмысленность термина-"полное подводное водоизмещение", приводимого в справочниках, применительно к ПЛ.
>Так в чем же его бессмысленность? Я пока понял - только в том, что он не утвержден ГОСТом.
>>Оно дает только представление о размерах корабля, остальное все "замучено".
>Ну, так "размерчик тоже имеет значение". А о чем еще дает представление термин "водоизмещение по наружным обводам"?

Я уже говорил-повторяться бессмысленно. Ни о чем.
Чуть выше по ветке вам очень толково ответил Григорий.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/92002.htm

>>Подумайте над примером, который я привел-погружение макета ПЛ в бассейне.
>А если взять и погрузить макет пл не из надводного положения, а со стола рядом. Тогда чему будет равен объем вытесненной ею воды?

Подумайте еще раз, если охота.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Взаимно.
От БПК
К Stalker137 (11.10.2007 15:30:51)
Дата 11.10.2007 16:59:26

Re: U-212 vs...

На какой стадии "завершающие" испытания С-Пб ?
Может кто в курсе...
От Григорий
К БПК (11.10.2007 16:59:26)
Дата 11.10.2007 17:45:31

Re: U-212 vs...

>На какой стадии "завершающие" испытания С-Пб ?
>Может кто в курсе...

Командование БФ надеется получить эту ПЛ в декабре: http://www.kaliningrad.ru/news/community/k298265.html

Григорий