От Uzel
К diver17
Дата 12.09.2007 11:26:23
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: Так всё...


>>Как бы не так!
>>Из приведенной уважаемым дайером формулы,а именно:
>>"Частота колебаний связана с длиной волны (?) соотношением:
>>? = c/f
>>где с - скорость распространения звуковых волн (м/с)."
>
>>Отчетливо видно,что при изменении частоты и сохнранении длины волны скорость распространения просто обязана измениться!
>Здесь Вы не совсем правы. Это формула показывает зависимость частоты от длины волны, а скорость упругой волны почти, что константа для каждой определенной среды, и так обычно и принимается. Другой вопрос, что не все волны упругие. Мне, конечно стыдно, но в данном случае я провоцировал kreglа:-( в ответ на то что мне надо срочно перерыть интернет в поисках чертежей 949а.

Так у Вас аргументация по любому приведенному факту где-то на грани между бредом и ерничеством.
Поэтому срьезно что-то с Вами обсуждать,сдается мне,никто уже ничего не будет.
Удачи.


>>>С уважением, kregl
От diver17
К Uzel (12.09.2007 11:26:23)
Дата 12.09.2007 11:38:43

Re: Так всё...

>Так у Вас аргументация по любому приведенному факту где-то на грани между бредом и ерничеством.
>Поэтому срьезно что-то с Вами обсуждать,сдается мне,никто уже ничего не будет.
> Удачи.
Вы опять, увы, не увидели главного: при регистрации событий 1,2 в зависимости от удаленности станции слежения от места события(Курск) время между событиями 1 и 2 уменьшается, а значит скорость распространения волн от этих событий разная, а значит и характер процессов породивших эту волну различен.
За бред Вы принимаете отсутствие логической цепочки между причиной и следствием? Этим я бывает грешу: мне всегда кажется, что это очевидно всем, и поэтому не расписываю ее-это мой пожизненный недостаток.
От Uzel
К diver17 (12.09.2007 11:38:43)
Дата 12.09.2007 13:13:26

Re: Так всё...


>Вы опять, увы, не увидели главного: при регистрации событий 1,2 в зависимости от удаленности станции слежения от места события(Курск) время между событиями 1 и 2 уменьшается, а значит скорость распространения волн от этих событий разная, а значит и характер процессов породивших эту волну различен.

Допустим убедили.Дальше-то что?
Первое событие - удар о грунт? - Хай.
Причины?Столкновение с нк - ....обсуждали,в общем.
заклинка рулей - так же маловероятно.
Второе событие - взрыв боезапаса?
Причины?

>За бред Вы принимаете отсутствие логической цепочки между причиной и следствием? Этим я бывает грешу: мне всегда кажется, что это очевидно всем, и поэтому не расписываю ее-это мой пожизненный недостаток.

За бред я принимаю бред.Типа версии о том,что столкновение с нк привело к удару о грунт с такой силой(на 6 узлах,при условии целостности пк),что сдетонировал боезапас.
Учитывая отсутствие у меня медицинского образования,допускаю,что ошибаюсь.

Кстати,на счет логики.
Почему же пробоина у К-1 была в подволоке?
От diver17
К Uzel (12.09.2007 13:13:26)
Дата 12.09.2007 14:16:03

Re: Так всё...


>Допустим убедили.Дальше-то что?
>Первое событие - удар о грунт? - Хай.
>Причины?Столкновение с нк - ....обсуждали,в общем.
>заклинка рулей - так же маловероятно.
>Второе событие - взрыв боезапаса?
>Причины?

По этому выводу можно предположить, что второе событие взрывного характера, но это совершенно не говорит о том какое отношение к Курску эти события имеют и в каком состоянии на момент 1 зарегистрированного он был. Может он давно уже лежал на дне. У нас нет никаких материалов об этом. Даже "записки" почему-то ни слова не содержат о течении и времени аварии...

>За бред я принимаю бред.Типа версии о том,что столкновение с нк привело к удару о грунт с такой силой(на 6 узлах,при условии целостности пк),что сдетонировал боезапас.
Ну с этой версией не ко мне. Я наоборот сомневаюсь, что взрыв если и произошел при аварии(о чем пока нет доказательств), то не был настолько сильным. Те разрушения, которые потом были засвидетельствованы, могли быть нанесены при разминировании для подготовки к отрезке 1 отсека...
>Учитывая отсутствие у меня медицинского образования,допускаю,что ошибаюсь.
:-))
>Кстати,на счет логики.
>Почему же пробоина у К-1 была в подволоке?

После Вашего первого вопроса об этой пробоине, я извинился перед Вами и сообщил, что об этой аварии я узнал почти 30 лет назад, и лет 15 назад услышал из уст другого человека о том как лодка заходила в лицу. Инфу о том что лодка получила пробоину выше ватерлинии я признал ошибочной. Более того вспомнил, что при первых осмотрах в отсек ныряли...
И уж если пробоина в подволоке, то никакой воздушной подушки не будет...
От alex351
К diver17 (12.09.2007 14:16:03)
Дата 12.09.2007 22:24:18

Re: Так всё...

Про волны и сейсмику.
Вообще-то говоря - сейсмические волны и акустические - две оччень большие разницы.
Акустические (звуковые) волны - это упругие продольные волны в сплошной среде т.е колебания вещества, обладающего массой, под действием собственных сил упругости. Причем, направление колебаний вещества совпадает по направлению с направлением распространения волны (Продольные) - т.е на самом деле - это очень узкий класс из весьма большого разнообразия всевозможных волн. А. волны имеют определенные специфические особенности - колебания по гармоническому закону (синусоидальные), постоянство скорости распространения для данного вещества. Об А. волнах вообще имеет смысл говорить только для достаточно больших однородных по составу массивов вещества - напрмер вода, океан.
Вообще же - волн всевозможных может быть превеликое количество. И волны в сейсмике - совершенно не обязательно акустические. Акустические волны вообще в земле ( в смысле - земной коре) - довольно плохо распространяются. - горные породы - очень разные. И собственно, акустические волны в них довольно быстро затукают. Чем неоднороднее породы - тем быстрее. Волны сейсмические - они по своей физической природе ближе к волнам на поверхности воды (волны на границе раздела сред) а на самом деле - ближе всего они к волнам на поверхности холодца или желе - т.е, их физ природа весьма сложна - свою роль играют и массы (плотности) горных пород, и силы гравитации (вес и архимедова сила) и силы упругости. Насколько помню основными являются два вида волн - продольные и поперечные. Соответственно, т.к физ природа этих волн разная - разные и параметры распространения - в том числе и скорости. Продольные волны быстрее, поперечные намного медленне. Кроме того, у сейсмических волн, как и у морских - нет никакой постоянной скорости распространения. Их скорость зависит от амплитуды и частоты (длины) - причем очень сильно - в разы. (для акустических волн дисперсия скорости для разных частот - хорошо если единицы процентов. скорее - доли процентов.
К чему я все это излагаю. - к тому, что выводы по сейсмограммам нужно делать очень осторожно.
Первоначальное событие (взрыв) порождает ударную волну, которая на некотором расстояни трансформируется в акустическую, затем, на границе раздела сред порождаются различные типы сейсмических волн, каждая из которых распространяется по своим физическим законам, со своим затуханием. И на сейсмоприемник приходяят, в конце концов, только самые длинноволновые колебания двух основных типов - поперечные гравитационные и продольные.
Дальше сейсмоприемник - это отдельная песня. Акустический приемник меряет давление - оно одинаково во всех направлениях (при соблюдении некоторых условий). Сейсмоприемник - трехкоординатный. И меряет смещение (т.е три акселерометра по трем осям). Кроме того - датчиков (сейсмостанций) должно быть несколько. И только после этого обработав измерения можно понять какая волна по типу пришла. И откуда.
Причем, если в акустике - что излучилось, то и , по большому счету, принялось (по форме сигнала), в сейсмике совершенно не так. Излучилось одно, а принялось совершенно длугое. И только зная весь путь волн можно путем совершенно нетривиальныз расчетов и массы допущений делать выводы о том, что же на самом деле явилось источником колебаний. Фактически, задача интерпретации результатов сводится к задаче калибровки. Т.е делать выводы можно только на основе конкретного знания большого числа калибровочных данных, либо при наличии очень сложных математических моделей среды распространения сейсмо волн. Этоя к тому, что если взывы были разной мощности ( а они могли еще быть и на разной глубине, и сами события могли быть разной природы - ничего удивительного нет в том что волны от них пришли на удаленные сейсмоприемники с разным временным интервалом. Разные волны и распространяются совершенно по разному. И скорости у этих волн не в разы а на порядки медленнее скорости звука в среде.
От alex351
К alex351 (12.09.2007 22:24:18)
Дата 13.09.2007 10:34:24

Re: Уточнение.

как-то странно у меня на копьютере этот форум читается. Пришлось настройки менять чтоб, наконец, картинку посмотреть.
В общем, я с ЛАА согласен. Обсуждать здесь особо нечего. Видно как сейсмоволна, видимо только Р-волна, об остальных речь вообще не идет, пришла на разные удаленные приемники. И хорошо видно как с расстоянием сигнал размазывается, затухают ВЧ колебания и остается только размазанная во времени НЧ компонента. Соответственно, возникает вопрос, что же, собственно считать за момент прихода сигнала на приемник. В общем, как бы это сказать..., нужно обладать очень большой фантазией чтобы сделать вывод о том, что интервал времени между приходом 1 и второго сигнала сокращается с расстоянием. Я этого, как-бы, увидеть не сумел.