Форум РПФ: Статья

От	diver17
К	mk
Дата	12.09.2007 15:47:32
Рубрики	Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: Так всё...

>>А здесь Вы меня не поняли-я отвечал на Ваш вопрос об неупругих волнах:-)
>
>"Неупругая волна"? Это разрыв. Катастрофа. Моделью сплошной среды не описывается.

>Земная кора раскололась бы (рассматриваем катастрофу К-141), и на дно океана хлынула бы магма.

>К счастью, мы такого не пронаблюдали.
Просто к счастью, Вы немножко приувеличили:-)
А на первый же запрос об ударной волне мы можем получить определение из Википедии:
Уда́рная волна́ — скачок уплотнения, распространяющийся в среде со сверхзвуковой скоростью. Микроскопически, ударная волна представляет собой тонкую переходную область, в которой происходит резкое увеличение плотности, давления и т. д. Ударная волна есть пример нормального гидродинамического разрыва, и через неё течёт поток вещества (в отличие от тангенциального разрыва, через который вещество не течёт).

>>Правда ударные волны как раз из-за сдвига среды имеют скорость выше скорости звук:-)
>
>"Скорость звука" - понятие, применяемое только к сплошной среде. Ещё раз: скорости ударных волн и обычных в рамках модели - одинаковы! После регистрации распространения разрыва станция наблюдения перестала бы существовать. Отсюда все Ваши рассуждения - бессмысленны.

Уж Вы очень сильно преувеличиваете это событие:-)))
И со скоростью тоже чего то не то говорите.

От	mk
К	diver17 (12.09.2007 15:47:32)
Дата	12.09.2007 18:24:17

Re: Так всё...

>Просто к счастью, Вы немножко приувеличили:-)

Я для Вашего лучшего восприятия сильно упростил модель.

>А на первый же запрос об ударной волне мы можем получить определение из Википедии:
>Уда́рная волна́ — скачок уплотнения, распространяющийся в среде со сверхзвуковой скоростью. Микроскопически, ударная

Для того, чтобы такая волна распространялась, её источник надо двигать. Тогда она будет двигаться со скоростью источника, которая может превышать скорость звука в данной среде. Пример - сверхзвуковой самолёт. В силу некоторых причин в сейсмике и в гидродинамике (в отличие от газодинамики) такие волны даже не изучаются (за исключением некоторого случая волн на поверхности жидкости). Я думаю, что Вы эти причины определите сами. В нашем рассматриваемом случае - никаких шансов Вам сдать хотя бы выпускной экзамен по физике, пользуясь Википедией.

От	diver17
К	mk (12.09.2007 18:24:17)
Дата	12.09.2007 20:10:11

Re: Так всё...

>>Просто к счастью, Вы немножко приувеличили:-)
>
>Я для Вашего лучшего восприятия сильно упростил модель.

И очень преувеличили:-)

>Для того, чтобы такая волна распространялась, её источник надо двигать. Тогда она будет двигаться со скоростью источника, которая может превышать скорость звука в данной среде. Пример - сверхзвуковой самолёт.

Да конечно есть такой частный случай. Но самый простой вариант-это взрыв.
В силу некоторых причин в сейсмике и в гидродинамике (в отличие от газодинамики) такие волны даже не изучаются (за исключением некоторого случая волн на поверхности жидкости).
А здесь Вы не правы. Более всего изучается гидравлический удар. А там без ударной волны никуда.
Я думаю, что Вы эти причины определите сами. В нашем рассматриваемом случае - никаких шансов Вам сдать хотя бы выпускной экзамен по физике, пользуясь Википедией.
Википедия-это конечно не то на что можно полагаться, но в интернете к сожалению кругом только программы курсов и оглавления книг по гидродинамике:-( Пришлось воспользоваться тем, что было, но так как Уважаемый ЛАА дал понять, что мной неправильно поняты записи станций слежения разговор о скорости ударных волн в жидкостях и твердых телах теряют смысл...

От	ЛАА
К	diver17 (12.09.2007 20:10:11)
Дата	13.09.2007 11:45:17

Re: Так всё...

> но так как Уважаемый ЛАА дал понять, что мной неправильно поняты записи станций слежения разговор о скорости ударных волн в жидкостях и твердых телах теряют смысл...

Ну, слава Богу!

Тем не менее, настоятельно рекомендую прочитать весьма насыщенную для столь малого объема реплику уважаемого alex351, и хотя бы принять ее к сведению:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/91164.htm

Кроме того, было бы очень полезно - ввиду всего круга поднятого Вами спора - изучить то самое "серьезное заключение", о котором Вы спрашивали: многие вопросы о природе второго события отпали бы достаточно естественным образом. Ссылки на исходники я недавно приводил, а здесь - HTML-версия:

http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos-pdf.html

Кроме того, есть слегка отредактированная авторами более поздняя версия этого документа от января 2001 (текстуальные изменения коснулись лишь стиля нескольких фраз, зато иллюстрации стали намного богаче):

http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos.rev.pdf 100 kb
http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure1.pdf 260 kb
http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure2.pdf 330 kb (прообраз для kursk.pdf spark-а)
http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure3.pdf 10 kb
http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure4.pdf 30 kb

От	diver17
К	ЛАА (13.09.2007 11:45:17)
Дата	14.09.2007 16:59:48

Трудности перевода

>Кроме того, было бы очень полезно - ввиду всего круга поднятого Вами спора - изучить то самое "серьезное заключение", о котором Вы спрашивали: многие вопросы о природе второго события отпали бы достаточно естественным образом. Ссылки на исходники я недавно приводил, а здесь - HTML-версия:

> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos-pdf.html

>Кроме того, есть слегка отредактированная авторами более поздняя версия этого документа от января 2001 (текстуальные изменения коснулись лишь стиля нескольких фраз, зато иллюстрации стали намного богаче):

> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos.rev.pdf 100 kb
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure1.pdf 260 kb
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure2.pdf 330 kb (прообраз для kursk.pdf spark-а)
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure3.pdf 10 kb
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure4.pdf 30 kb

Наконец догрыз вышеуказанное произведение. У меня, к сожалению, это произведение не сняло вопросы...
Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.
Как я понял с моим английским от сохи, авторы не отрицают, что удар об дно может вызвать серьезное событие. Оценив его отталкиваясь от падения буровой, в 1,6 единиц при начальной нулевой скорости. А дальше они признаю, что при другой скорости величина события может существенно измениться в большую сторону и на этом все. А дальше просто идет оценка мощности второго события путем сравнения с известными взрывами. Сами авторы говорят, что это все предположения, а сравнение со взрывом проще... Расчеты так называемой пульсации(если она вообще была), а по русски- эхо от поверхности то же приблизительно. Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается.:-))
А может у меня просто английский плохой?

От	ЛАА
К	diver17 (14.09.2007 16:59:48)
Дата	17.09.2007 16:11:00

учим английский

> Наконец догрыз вышеуказанное произведение. У меня, к сожалению, это произведение не сняло вопросы...

Стоит ли удивляться?

> Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.

Чисто риторический вопрос: зачем гадать на кофейной гуще, когда в тексте даны прямые референции? Трудности с английским? Так посоветуйтесь с теми, кому он дается легче... И не занимайтесь, Бога ради, разъяснениями вопросов, в которых сами плаваете... Худо ведь, когда слепой становится поводырем.

Подпись ко второму рисунку: The inset shows the relative size of two Kursk events from an element of the ARCES array.

Что переводится как: Врезка демонстрирует относительные размеры двух событий для одного из элементов массива ARCESS. Причем тут продольные, поперечные и поверхностные волны?

Подписи к стрелочкам "main event" и "precursor" следует понимать как "главное событие" и "предшественник". И именно в этом смысле словосочетание "precursory event" используется в основном тексте.

> Как я понял с моим английским от сохи, авторы не отрицают, что удар об дно может вызвать серьезное событие. Оценив его отталкиваясь от падения буровой, в 1,6 единиц при начальной нулевой скорости. А дальше они признаю, что при другой скорости величина события может существенно измениться в большую сторону и на этом все.

Про начальную нулевую скорость - это Вы что-то фантазируете. Наверно сказываются условности школьного курса физики для пятого класса.

If the Kursk hit the seafloor at a comparable speed, then the equivalent of a magnitude ~ 1.6 ML event would have been generated. However, the energy release could have been significantly greater if the impact speed of the Kursk was higher.

Что в переводе "не от сохи" дает: Если бы Курск ударился в дно на сравнимой скорости, это могло бы породить событие эквивалентное примерно 1.6 единиц локальной магнитуды. Конечно, выход энергии мог быть значительно выше, если бы скорость столкновения была выше.

На этом действительно рассуждение заканчивается, потому что дальше рассуждать НЕ О ЧЕМ. Соотношение энергетического выхода при локальной магнитуде 1.6, подсчитанной для некой (неизвестной) скорости, и 4.2, измеренной для второго события, составляет почти семь тысяч раз. То есть, для рождения события магнитудой 4.2, скорость удара (помним о квадратичной зависимости) должна быть в 80 раз выше. Понятно, что какой бы она, эта неизвестная "сравнимая" скорость, ни была - да хоть один узел! - все равно Курск не смог бы развить скорость в 80 раз больше.

> А дальше просто идет оценка мощности второго события путем сравнения с известными взрывами. Сами авторы говорят, что это все предположения, а сравнение со взрывом проще...

У Вас есть другие предложения? Может быть Вы хотите предложить развитую теорию прохождения сейсмических волн от подводных взрывов?

> Расчеты так называемой пульсации(если она вообще была), а по русски- эхо от поверхности то же приблизительно. Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается.:-))

Интересно, можно ли было перепутать больше, чем это получилось у Вас?

1. Так называемая пульсация газового пузыря (bubble pulse) не имеет никакого отношения к реверберации водяного столба.

2. Характерный почерк пульсации газового пузыря вполне отчетливо виден на графике 4 ( http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/fig_4.html ) в низкочастотной части спектра между 1 и 6 Гц как регулярные "выбухи" спектра с шагом примерно 1.5 Гц.

3. Наличие пульсации газового пузыря в спектрограммах всех станций, независимо от расстояния и азимута, говорит о том, что они определяются свойствами источника второго события, а не прохождением волн в коре. Отчетливое присутствие характерных выбухов позволяет с полной уверенностью говорить о том, что второе событие было вызвано ПОДВОДНЫМ ВЗРЫВОМ.

4. Реверберация водяного столба, в которой Вы заподозрили разобранные выше bubble pulses, для нашего случая (глубина 112 м, скорость звука 1500 м/с) дает размазанный максимум около 13.5 Гц. Кстати, в обсуждаемой работе за реверберационный максимум ошибочно принят максимум в районе 9 Гц, что, видимо, связано с тем, что на момент написания глубина района не была хорошо известна. Везде говорили про 108 метров, что на самом деле оказалось глубиной ватерлинии Курска, а не моря в этом месте.

Смазанный пик в районе 9-10 Гц остается необъясненным. Возможно, он связан с тем, что источником энергии был не одиночный взрыв, а почти одномоментный подрыв около десятка боевых частей, что и должно было бы дать некий размазанный пик. Но тогда, вообще-то говоря, частота максимума лежала бы далеко в высокочастотной области. Возможно также, он связан с тем, что размер газового пузыря сопоставим с глубиной моря в данном месте.

> А может у меня просто английский плохой?

Хорошо, что Вы об этом сами сказали. Просто никакой. Хотя иногда кажется, что это у Вас чувство юмора такое, э-э-э... своеобразное.

Если бы Ваш английский позволил, то для Вашей версии более продуктивно было бы подумать о необычности соотношения продольных и поперечных волн для главного события, которое гораздо больше похоже по этому параметру на землетрясение, чем на взрыв, что иллюстрируется на графике 3.

От	diver17
К	ЛАА (17.09.2007 16:11:00)
Дата	20.09.2007 17:39:09

Re: учим английский

>> Наконец догрыз вышеуказанное произведение. У меня, к сожалению, это произведение не сняло вопросы...
>
>Стоит ли удивляться?

>> Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.
>
>Чисто риторический вопрос: зачем гадать на кофейной гуще, когда в тексте даны прямые референции? Трудности с английским? Так посоветуйтесь с теми, кому он дается легче... И не занимайтесь, Бога ради, разъяснениями вопросов, в которых сами плаваете... Худо ведь, когда слепой становится поводырем.

>Подпись ко второму рисунку: The inset shows the relative size of two Kursk events from an element of the ARCES array.

>Что переводится как: Врезка демонстрирует относительные размеры двух событий для одного из элементов массива ARCESS. Причем тут продольные, поперечные и поверхностные волны?

>Подписи к стрелочкам "main event" и "precursor" следует понимать как "главное событие" и "предшественник". И именно в этом смысле словосочетание "precursory event" используется в основном тексте.

Я конечно преуменьшил свои знания в английском:-)
Насколько я понимаю, на этих рисунках записаны магнитуды. И по шкале У как раз идут эти хитрые единицы. Так если первое событие достигло величины около 2, а второе величины более 4, то и выглядеть амплитуды должны соответственно этих событий. А то что показано здесь больше похоже на учебный материал:
http://tsun.sscc.ru/tsulab/H_School/p3_1.htm

>> Как я понял с моим английским от сохи, авторы не отрицают, что удар об дно может вызвать серьезное событие. Оценив его отталкиваясь от падения буровой, в 1,6 единиц при начальной нулевой скорости. А дальше они признаю, что при другой скорости величина события может существенно измениться в большую сторону и на этом все.
>
>Про начальную нулевую скорость - это Вы что-то фантазируете. Наверно сказываются условности школьного курса физики для пятого класса.
А по Вашему буровая падала с какой-то начальной скоростью?:-)

>If the Kursk hit the seafloor at a comparable speed, then the equivalent of a magnitude ~ 1.6 ML event would have been generated. However, the energy release could have been significantly greater if the impact speed of the Kursk was higher.

>Что в переводе "не от сохи" дает: Если бы Курск ударился в дно на сравнимой скорости, это могло бы породить событие эквивалентное примерно 1.6 единиц локальной магнитуды. Конечно, выход энергии мог быть значительно выше, если бы скорость столкновения была выше.

Так где хотя бы это событие? Не говоря уже о том, что Курск шел на скорости и зафиксированное событие могло перевалить за 2 единицы(квадратичная зависимость)

>На этом действительно рассуждение заканчивается, потому что дальше рассуждать НЕ О ЧЕМ. Соотношение энергетического выхода при локальной магнитуде 1.6, подсчитанной для некой (неизвестной) скорости, и 4.2, измеренной для второго события, составляет почти семь тысяч раз. То есть, для рождения события магнитудой 4.2, скорость удара (помним о квадратичной зависимости) должна быть в 80 раз выше. Понятно, что какой бы она, эта неизвестная "сравнимая" скорость, ни была - да хоть один узел! - все равно Курск не смог бы развить скорость в 80 раз больше.

А Вы уверены, что в районе учений не было других событий имеющих мощный взрывной характер и не связанных с Курском? Вроде было и куча ракетных пусков, и украинцы свои самолеты тоже гоняли...

>> А дальше просто идет оценка мощности второго события путем сравнения с известными взрывами. Сами авторы говорят, что это все предположения, а сравнение со взрывом проще...
>
>У Вас есть другие предложения? Может быть Вы хотите предложить развитую теорию прохождения сейсмических волн от подводных взрывов?

Вы первоначально сообщили, что здесь приводится доказательство именно взрывного характера событий, а из перевода видно, что здесь больше всего занимаются оценкой мощности второго события и расчета эпицентра.

>> Расчеты так называемой пульсации(если она вообще была), а по русски- эхо от поверхности то же приблизительно. Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается.:-))
>
>Интересно, можно ли было перепутать больше, чем это получилось у Вас?

>1. Так называемая пульсация газового пузыря (bubble pulse) не имеет никакого отношения к реверберации водяного столба.

>2. Характерный почерк пульсации газового пузыря вполне отчетливо виден на графике 4 ( http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/fig_4.html ) в низкочастотной части спектра между 1 и 6 Гц как регулярные "выбухи" спектра с шагом примерно 1.5 Гц.

>3. Наличие пульсации газового пузыря в спектрограммах всех станций, независимо от расстояния и азимута, говорит о том, что они определяются свойствами источника второго события, а не прохождением волн в коре. Отчетливое присутствие характерных выбухов позволяет с полной уверенностью говорить о том, что второе событие было вызвано ПОДВОДНЫМ ВЗРЫВОМ.

Так да не так, там пишется предполагать,а не утверждать:-)

>4. Реверберация водяного столба, в которой Вы заподозрили разобранные выше bubble pulses, для нашего случая (глубина 112 м, скорость звука 1500 м/с) дает размазанный максимум около 13.5 Гц. Кстати, в обсуждаемой работе за реверберационный максимум ошибочно принят максимум в районе 9 Гц, что, видимо, связано с тем, что на момент написания глубина района не была хорошо известна. Везде говорили про 108 метров, что на самом деле оказалось глубиной ватерлинии Курска, а не моря в этом месте.

Надо же ошибки появились:-))

>Смазанный пик в районе 9-10 Гц остается необъясненным. Возможно, он связан с тем, что источником энергии был не одиночный взрыв, а почти одномоментный подрыв около десятка боевых частей, что и должно было бы дать некий размазанный пик. Но тогда, вообще-то говоря, частота максимума лежала бы далеко в высокочастотной области. Возможно также, он связан с тем, что размер газового пузыря сопоставим с глубиной моря в данном месте.

>> А может у меня просто английский плохой?
>
>Хорошо, что Вы об этом сами сказали. Просто никакой. Хотя иногда кажется, что это у Вас чувство юмора такое, э-э-э... своеобразное.

>Если бы Ваш английский позволил, то для Вашей версии более продуктивно было бы подумать о необычности соотношения продольных и поперечных волн для главного события, которое гораздо больше похоже по этому параметру на землетрясение, чем на взрыв, что иллюстрируется на графике 3.

А Вы думаете я это не видел? И не заметил, что рассматривая Израильские взрывы они не приложили их магнитуды? По этому тексту можно было только сказать, что это не атомный взрыв в шахте...

От	ЛАА
К	diver17 (20.09.2007 17:39:09)
Дата	21.09.2007 09:42:39

Re: учим английский

>>> Наконец догрыз вышеуказанное произведение. У меня, к сожалению, это произведение не сняло вопросы...
>>
>> Стоит ли удивляться?
>
>>> Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.
>>
>> Чисто риторический вопрос: зачем гадать на кофейной гуще, когда в тексте даны прямые референции? Трудности с английским? Так посоветуйтесь с теми, кому он дается легче... И не занимайтесь, Бога ради, разъяснениями вопросов, в которых сами плаваете... Худо ведь, когда слепой становится поводырем.
>
>> Подпись ко второму рисунку: The inset shows the relative size of two Kursk events from an element of the ARCES array.
>
>> Что переводится как: Врезка демонстрирует относительные размеры двух событий для одного из элементов массива ARCESS. Причем тут продольные, поперечные и поверхностные волны?
>
>> Подписи к стрелочкам "main event" и "precursor" следует понимать как "главное событие" и "предшественник". И именно в этом смысле словосочетание "precursory event" используется в основном тексте.
>
> Я конечно преуменьшил свои знания в английском:-)
> Насколько я понимаю, на этих рисунках записаны магнитуды. И по шкале У как раз идут эти хитрые единицы. Так если первое событие достигло величины около 2, а второе величины более 4, то и выглядеть амплитуды должны соответственно этих событий. А то что показано здесь больше похоже на учебный материал:
> http://tsun.sscc.ru/tsulab/H_School/p3_1.htm

На врезке единицы измерения по шкале Y не указаны. Так что все вопросы - к авторам. Адрес нужен?

>>> Как я понял с моим английским от сохи, авторы не отрицают, что удар об дно может вызвать серьезное событие. Оценив его отталкиваясь от падения буровой, в 1,6 единиц при начальной нулевой скорости. А дальше они признаю, что при другой скорости величина события может существенно измениться в большую сторону и на этом все.
>>
>> Про начальную нулевую скорость - это Вы что-то фантазируете. Наверно сказываются условности школьного курса физики для пятого класса.
> А по Вашему буровая падала с какой-то начальной скоростью?:-)

А по-Вашему она падала все свои 220 метров с ускорением свободного падения?

>> If the Kursk hit the seafloor at a comparable speed, then the equivalent of a magnitude ~ 1.6 ML event would have been generated. However, the energy release could have been significantly greater if the impact speed of the Kursk was higher.
>
>> Что в переводе "не от сохи" дает: Если бы Курск ударился в дно на сравнимой скорости, это могло бы породить событие эквивалентное примерно 1.6 единиц локальной магнитуды. Конечно, выход энергии мог быть значительно выше, если бы скорость столкновения была выше.
>
> Так где хотя бы это событие? Не говоря уже о том, что Курск шел на скорости и зафиксированное событие могло перевалить за 2 единицы(квадратичная зависимость)

Угу... Да, да... Вы, конечно, правы: могло! Если БЫ его скорость была около 30 узлов и он врезался в дно не по касательной, а по нормали. Что для лодки длиной 154 метра при глубине моря 112 метров и максимальной подводной скорости пл в 32 узла - дело невозможное.

При касательном столкновении магнитуда события могла быть произвольной - от нуля и до какого-то максимального (очень небольшого для реальных скоростей и углов касания, свойств грунта и протяженности события) значения.

Наверное все-таки придется спеть песенку про порог чувствительности аппаратуры.

>> На этом действительно рассуждение заканчивается, потому что дальше рассуждать НЕ О ЧЕМ. Соотношение энергетического выхода при локальной магнитуде 1.6, подсчитанной для некой (неизвестной) скорости, и 4.2, измеренной для второго события, составляет почти семь тысяч раз. То есть, для рождения события магнитудой 4.2, скорость удара (помним о квадратичной зависимости) должна быть в 80 раз выше. Понятно, что какой бы она, эта неизвестная "сравнимая" скорость, ни была - да хоть один узел! - все равно Курск не смог бы развить скорость в 80 раз больше.
>
> А Вы уверены, что в районе учений не было других событий имеющих мощный взрывной характер и не связанных с Курском? Вроде было и куча ракетных пусков, и украинцы свои самолеты тоже гоняли...

Уверен. Вы, наверное, сильно удивитесь, но за все время учений 10-12 августа 2000 года станциями NORSAR не было зафиксировано НИ ОДНОГО сейсмического события в районе Баренцева моря. Кроме, разумеется, двух известных событий, связываемых с катастрофой.

Я, к примеру, удивился этому ОЧЕНЬ сильно.

Справедливости ради можно отметить еще одно малозначительное событие 12.08 10:06 МСК магнитудой 1.6, но оно отстояло на 377 миль от места катастрофы и скорее всего с учениями не связано.

Можете сами проверить: http://www.norsar.no/NDC/bulletins/gbf/2000.html

>>> А дальше просто идет оценка мощности второго события путем сравнения с известными взрывами. Сами авторы говорят, что это все предположения, а сравнение со взрывом проще...
>>
>> У Вас есть другие предложения? Может быть Вы хотите предложить развитую теорию прохождения сейсмических волн от подводных взрывов?
>
> Вы первоначально сообщили, что здесь приводится доказательство именно взрывного характера событий, а из перевода видно, что здесь больше всего занимаются оценкой мощности второго события и расчета эпицентра.

Вы демагог.

В обсуждаемой работе - четыре главы:

1, общее описание событий и координат - содержит 330 слов текста.
2, характеристики и природа событий - 939 слов.
3, оценка энергии событий - 578 слов.
4, сценарий катастрофы - 598 слов.

Отсюда видно, что оценке энергии посвящена одна из самых маленьких глав. А характеристикам и природе взрыва - самая большая, почти вдвое больше любой другой.

>>> Расчеты так называемой пульсации(если она вообще была), а по русски- эхо от поверхности то же приблизительно. Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается.:-))
>>
>> Интересно, можно ли было перепутать больше, чем это получилось у Вас?
>
>> 1. Так называемая пульсация газового пузыря (bubble pulse) не имеет никакого отношения к реверберации водяного столба.
>
>> 2. Характерный почерк пульсации газового пузыря вполне отчетливо виден на графике 4 ( http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/fig_4.html ) в низкочастотной части спектра между 1 и 6 Гц как регулярные "выбухи" спектра с шагом примерно 1.5 Гц.
>
>> 3. Наличие пульсации газового пузыря в спектрограммах всех станций, независимо от расстояния и азимута, говорит о том, что они определяются свойствами источника второго события, а не прохождением волн в коре. Отчетливое присутствие характерных выбухов позволяет с полной уверенностью говорить о том, что второе событие было вызвано ПОДВОДНЫМ ВЗРЫВОМ.
>
> Так да не так, там пишется предполагать,а не утверждать:-)

Демагогия. Слово "утверждать" я не использовал.

>>4. Реверберация водяного столба, в которой Вы заподозрили разобранные выше bubble pulses, для нашего случая (глубина 112 м, скорость звука 1500 м/с) дает размазанный максимум около 13.5 Гц. Кстати, в обсуждаемой работе за реверберационный максимум ошибочно принят максимум в районе 9 Гц, что, видимо, связано с тем, что на момент написания глубина района не была хорошо известна. Везде говорили про 108 метров, что на самом деле оказалось глубиной ватерлинии Курска, а не моря в этом месте.
>
> Надо же ошибки появились:-))

Профессор Т.Уоллес эту ошибку подтвердил в личной переписке.

Хм. Достаточно любопытно, что его персональная страничка вскоре после нашего общения была закрыта от публичного доступа. Я, впрочем, не утверждаю, что "после" означает "вследствие". Кроме Курска там приводились любопытные данные по сейсмике других катастроф.

>>Смазанный пик в районе 9-10 Гц остается необъясненным. Возможно, он связан с тем, что источником энергии был не одиночный взрыв, а почти одномоментный подрыв около десятка боевых частей, что и должно было бы дать некий размазанный пик. Но тогда, вообще-то говоря, частота максимума лежала бы далеко в высокочастотной области. Возможно также, он связан с тем, что размер газового пузыря сопоставим с глубиной моря в данном месте.
>
>>> А может у меня просто английский плохой?
>>
>> Хорошо, что Вы об этом сами сказали. Просто никакой. Хотя иногда кажется, что это у Вас чувство юмора такое, э-э-э... своеобразное.
>
>> Если бы Ваш английский позволил, то для Вашей версии более продуктивно было бы подумать о необычности соотношения продольных и поперечных волн для главного события, которое гораздо больше похоже по этому параметру на землетрясение, чем на взрыв, что иллюстрируется на графике 3.
>
> А Вы думаете я это не видел? И не заметил, что рассматривая Израильские взрывы они не приложили их магнитуды? По этому тексту можно было только сказать, что это не атомный взрыв в шахте...

Значит не увидели. И эксперименты в Мертвом море здесь опять ни при чем, т.к. в них-то соотношение энергий продольных и поперечных волн как раз классическое.

А для наших событий это соотношение скорее феноменальное.

Так что Вы все же скорее переоцениваете свой английский, чем недооцениваете.

От	diver17
К	ЛАА (21.09.2007 09:42:39)
Дата	21.09.2007 11:14:51

Re: учим английский

>> Насколько я понимаю, на этих рисунках записаны магнитуды. И по шкале У как раз идут эти хитрые единицы. Так если первое событие достигло величины около 2, а второе величины более 4, то и выглядеть амплитуды должны соответственно этих событий. А то что показано здесь больше похоже на учебный материал:
>> http://tsun.sscc.ru/tsulab/H_School/p3_1.htm
>
>На врезке единицы измерения по шкале Y не указаны. Так что все вопросы - к авторам. Адрес нужен?

Да в любом случае это записи магнитуд со станций и если вы полность дочитали ссылочку указанную выше, то осознали бы что первое и второе события должны на этих рисунках различаться по амплитуде примерно в два раза. Это их энергетическая составляющая расчитывается по хитрой логарифмической формуле с коэффициентами определяемыми эксперементально.

>>> Про начальную нулевую скорость - это Вы что-то фантазируете. Наверно сказываются условности школьного курса физики для пятого класса.
>> А по Вашему буровая падала с какой-то начальной скоростью?:-)
>
>А по-Вашему она падала все свои 220 метров с ускорением свободного падения?

Так как платформа падала не в безвоздушном пространстве, то на нее кроме силы тяжести существенно действовала сила сопротивления среды. А так как платформа далеко не обтекаемой формы, то она при падении достигла какойто постоянной скорости-как парашютист. И глубина так сильно уже не влияла. Но вычислить эту скорость очень тяжело. Такую задачу можно решить только на суперкомпутере. Глубоко уважаемым Вами авторам это было не под силу и они просто ткнули пальцем в небо...

>
>Угу... Да, да... Вы, конечно, правы: могло! Если БЫ его скорость была около 30 узлов и он врезался в дно не по касательной, а по нормали. Что для лодки длиной 154 метра при глубине моря 112 метров и максимальной подводной скорости пл в 32 узла - дело невозможное.

Вот это как раз и демогогия...

>При касательном столкновении магнитуда события могла быть произвольной - от нуля и до какого-то максимального (очень небольшого для реальных скоростей и углов касания, свойств грунта и протяженности события) значения.

>Наверное все-таки придется спеть песенку про порог чувствительности аппаратуры.

>>> На этом действительно рассуждение заканчивается, потому что дальше рассуждать НЕ О ЧЕМ. Соотношение энергетического выхода при локальной магнитуде 1.6, подсчитанной для некой (неизвестной) скорости, и 4.2, измеренной для второго события, составляет почти семь тысяч раз. То есть, для рождения события магнитудой 4.2, скорость удара (помним о квадратичной зависимости) должна быть в 80 раз выше. Понятно, что какой бы она, эта неизвестная "сравнимая" скорость, ни была - да хоть один узел! - все равно Курск не смог бы развить скорость в 80 раз больше.
>>
>> А Вы уверены, что в районе учений не было других событий имеющих мощный взрывной характер и не связанных с Курском? Вроде было и куча ракетных пусков, и украинцы свои самолеты тоже гоняли...
>
>Уверен. Вы, наверное, сильно удивитесь, но за все время учений 10-12 августа 2000 года станциями NORSAR не было зафиксировано НИ ОДНОГО сейсмического события в районе Баренцева моря. Кроме, разумеется, двух известных событий, связываемых с катастрофой.

>Я, к примеру, удивился этому ОЧЕНЬ сильно.
Я удивлен не меньше. Даже в доступных кусочках документов встречаются фразы, что мол все время какие-то взрывы-учения ведь идут...А здесь прям абсолютно тихие учения....

>Справедливости ради можно отметить еще одно малозначительное событие 12.08 10:06 МСК магнитудой 1.6, но оно отстояло на 377 миль от места катастрофы и скорее всего с учениями не связано.

>Можете сами проверить: http://www.norsar.no/NDC/bulletins/gbf/2000.html

>>>> А дальше просто идет оценка мощности второго события путем сравнения с известными взрывами. Сами авторы говорят, что это все предположения, а сравнение со взрывом проще...
>>>
>>> У Вас есть другие предложения? Может быть Вы хотите предложить развитую теорию прохождения сейсмических волн от подводных взрывов?
>>
>> Вы первоначально сообщили, что здесь приводится доказательство именно взрывного характера событий, а из перевода видно, что здесь больше всего занимаются оценкой мощности второго события и расчета эпицентра.
>
>Вы демагог.

>В обсуждаемой работе - четыре главы:

>1, общее описание событий и координат - содержит 330 слов текста.
>2, характеристики и природа событий - 939 слов.
>3, оценка энергии событий - 578 слов.
>4, сценарий катастрофы - 598 слов.

>Отсюда видно, что оценке энергии посвящена одна из самых маленьких глав. А характеристикам и природе взрыва - самая большая, почти вдвое больше любой другой.
Вопрос что в этих словах содержится.. Вот и сейчас у нас пошло много слов и мало фактов.

>> Так да не так, там пишется предполагать,а не утверждать:-)
>
>Демагогия. Слово "утверждать" я не использовал.
Так как определение характера событий по магнитудам больше похоже на шаманство, было бы более доказательно если бы были представлены магнитуды известных подводных взрывов и на основании этого были бы найдены общие характеристики. Так же приведены магнитуды событий не взрывного характера и показано явное расхождение с Курскими событиями.

>Профессор Т.Уоллес эту ошибку подтвердил в личной переписке.

>Хм. Достаточно любопытно, что его персональная страничка вскоре после нашего общения была закрыта от публичного доступа. Я, впрочем, не утверждаю, что "после" означает "вследствие". Кроме Курска там приводились любопытные данные по сейсмике других катастроф.
И поэтому Вы грозились дать его адрес мне-шутка.
>>>Смазанный пик в районе 9-10 Гц остается необъясненным. Возможно, он связан с тем, что источником энергии был не одиночный взрыв, а почти одномоментный подрыв около десятка боевых частей, что и должно было бы дать некий размазанный пик. Но тогда, вообще-то говоря, частота максимума лежала бы далеко в высокочастотной области. Возможно также, он связан с тем, что размер газового пузыря сопоставим с глубиной моря в данном месте.
>>
А Вы видели доказательства, что это именно Курское собитие?

>
>Значит не увидели. И эксперименты в Мертвом море здесь опять ни при чем, т.к. в них-то соотношение энергий продольных и поперечных волн как раз классическое.
Вот как раз там взрывали ВВ на похожей глубине и разных масс. Поэтому это было бы интересным образцом для сравнения магнитуд.
>А для наших событий это соотношение скорее феноменальное.

>Так что Вы все же скорее переоцениваете свой английский, чем недооцениваете.
Ну а Вы в таком случае все буржуинское слушаете с замиранием сердца, принимая за чистую монету.

От	ЛАА
К	diver17 (21.09.2007 11:14:51)
Дата	21.09.2007 16:37:37

Re: учим английский

>> На врезке единицы измерения по шкале Y не указаны. Так что все вопросы - к авторам. Адрес нужен?
>
> Да в любом случае это записи магнитуд со станций и если вы полность дочитали ссылочку указанную выше, то осознали бы что первое и второе события должны на этих рисунках различаться по амплитуде примерно в два раза. Это их энергетическая составляющая расчитывается по хитрой логарифмической формуле с коэффициентами определяемыми эксперементально.

То есть, Вы по-прежнему утверждаете, что гребень на врезке, обозначенный стрелочкой "precursor" является приходом P-волны основного события, а гребень, обозначенный "main event", отстоящий от первого примерно на 130 секунд - приходом S-волны того же события?

Ок, так и запишем.

>>>> Про начальную нулевую скорость - это Вы что-то фантазируете. Наверно сказываются условности школьного курса физики для пятого класса.
>>> А по Вашему буровая падала с какой-то начальной скоростью?:-)
>>
>> А по-Вашему она падала все свои 220 метров с ускорением свободного падения?
>
> Так как платформа падала не в безвоздушном пространстве, то на нее кроме силы тяжести существенно действовала сила сопротивления среды. А так как платформа далеко не обтекаемой формы, то она при падении достигла какойто постоянной скорости-как парашютист. И глубина так сильно уже не влияла.

Совершенно верно. Только Вы забыли еще архимедову силу. Которая играла очень большую роль в динамике событий и которая, кстати, менялась по времени в связи с течью (причиной аварии).

> Но вычислить эту скорость очень тяжело. Такую задачу можно решить только на суперкомпутере.

Смотря как вычислять. Если как предлагаете Вы - на основе гидродинамики столь сложного объекта - то тут и суперкомпьютер не поможет, т.к. много неизвестных. А если исходить из общей энергетики события, которая была измерена достаточно точно, то дело совсем не сложное. Скорость удара была оценена примерно в 3-4 узла.

> Глубоко уважаемым Вами авторам это было не под силу и они просто ткнули пальцем в небо...

Да нет, они просто пошли в библиотеку и прочитали соответствующие исследования. Которых на основе данной аварии было выполнено целых семнадцать штук.

>> Угу... Да, да... Вы, конечно, правы: могло! Если БЫ его скорость была около 30 узлов и он врезался в дно не по касательной, а по нормали. Что для лодки длиной 154 метра при глубине моря 112 метров и максимальной подводной скорости пл в 32 узла - дело невозможное.
>
> Вот это как раз и демогогия...

И это все? А по существу?

>>> Вы первоначально сообщили, что здесь приводится доказательство именно взрывного характера событий, а из перевода видно, что здесь больше всего занимаются оценкой мощности второго события и расчета эпицентра.
>>
>> Вы демагог.
>
>> В обсуждаемой работе - четыре главы:
>
>> 1, общее описание событий и координат - содержит 330 слов текста.
>> 2, характеристики и природа событий - 939 слов.
>> 3, оценка энергии событий - 578 слов.
>> 4, сценарий катастрофы - 598 слов.
>
>> Отсюда видно, что оценке энергии посвящена одна из самых маленьких глав. А характеристикам и природе взрыва - самая большая, почти вдвое больше любой другой.
> Вопрос что в этих словах содержится.. Вот и сейчас у нас пошло много слов и мало фактов.

В отличие от обсуждаемой работы, в которой информационная плотность текста достаточно высока. И достаточно равномерна.

>>> Так да не так, там пишется предполагать,а не утверждать:-)
>>
>> Демагогия. Слово "утверждать" я не использовал.
> Так как определение характера событий по магнитудам больше похоже на шаманство, было бы более доказательно если бы были представлены магнитуды известных подводных взрывов и на основании этого были бы найдены общие характеристики. Так же приведены магнитуды событий не взрывного характера и показано явное расхождение с Курскими событиями.

Передергиваете понятия. Определение природы события было проведено не по магнитудам (каковая наглость была бы даже не шаманством, а чистой чертовщиной), а по спектральным и энергетическим характеристикам сигналов разных типов.

И на основе энергетических соотношений показано явное сходство "Курских событий" с событиями невзрывного характера, то бишь, с землетрясениями.

Что для данного случая является феноменальным.

>>>> Смазанный пик в районе 9-10 Гц остается необъясненным. Возможно, он связан с тем, что источником энергии был не одиночный взрыв, а почти одномоментный подрыв около десятка боевых частей, что и должно было бы дать некий размазанный пик. Но тогда, вообще-то говоря, частота максимума лежала бы далеко в высокочастотной области. Возможно также, он связан с тем, что размер газового пузыря сопоставим с глубиной моря в данном месте.
>>>
> А Вы видели доказательства, что это именно Курское собитие?

Это требует доказательств? Какое событие там может быть еще?

>> Значит не увидели. И эксперименты в Мертвом море здесь опять ни при чем, т.к. в них-то соотношение энергий продольных и поперечных волн как раз классическое.
> Вот как раз там взрывали ВВ на похожей глубине и разных масс.

Верно. Потому что там объектом исследований были осцилляции газового пузыря, передача акустической энергии в земную кору и прохождение сейсмических волн. Взрывы проводились на небольшой глубине (70 метров) относительно глубины моря (240 метров). Характер осцилляций газового пузыря и общая энергетика испытаний в Мертвом море в ноябре 1999 действительно весьма сходны с взрывом в Баренцевом море 12.08.2000.

Исследований передачи энергии при подводных взрывах вблизи дна никто не проводил.

> Поэтому это было бы интересным образцом для сравнения магнитуд.

Дались Вам эти магнитуды! У сейсмических сигналов других характеристик нет?

>> А для наших событий это соотношение скорее феноменальное.
>
>> Так что Вы все же скорее переоцениваете свой английский, чем недооцениваете.
> Ну а Вы в таком случае все буржуинское слушаете с замиранием сердца, принимая за чистую монету.

Дайвер, Ваше утверждение слишком голословно, и сами Вы здесь слишком недавно, чтобы давать мне такие оценки.

От	diver17
К	ЛАА (21.09.2007 16:37:37)
Дата	22.09.2007 12:54:45

Re: учим английский

>То есть, Вы по-прежнему утверждаете, что гребень на врезке, обозначенный стрелочкой "precursor" является приходом P-волны основного события, а гребень, обозначенный "main event", отстоящий от первого примерно на 130 секунд - приходом S-волны того же события?

>Ок, так и запишем.

Гребень, обозначенный "main event" скорее это уже приход поверхностной волны, а S-волна пришла в какой-то момент раньше, если она вообще была(в жидкостях и газах такая волна не распространяется)...

>
>Совершенно верно. Только Вы забыли еще архимедову силу. Которая играла очень большую роль в динамике событий и которая, кстати, менялась по времени в связи с течью (причиной аварии).

В этом Вы правы, момент затопления конструкций платформы я упустил, ну что же тем более на поверхности скорость погружения платформы в какой-то момент была около нуля:-)

>> Но вычислить эту скорость очень тяжело. Такую задачу можно решить только на суперкомпутере.
>
>Смотря как вычислять. Если как предлагаете Вы - на основе гидродинамики столь сложного объекта - то тут и суперкомпьютер не поможет, т.к. много неизвестных. А если исходить из общей энергетики события, которая была измерена достаточно точно, то дело совсем не сложное. Скорость удара была оценена примерно в 3-4 узла.

Именно опять оценена, но это не так и важно...

>>> Угу... Да, да... Вы, конечно, правы: могло! Если БЫ его скорость была около 30 узлов и он врезался в дно не по касательной, а по нормали. Что для лодки длиной 154 метра при глубине моря 112 метров и максимальной подводной скорости пл в 32 узла - дело невозможное.
>>
>> Вот это как раз и демогогия...
>
>И это все? А по существу?

А по существу, максимальный угол столкновения с дном около 46 градусов. Это следует из длины лодки 154 м и глубины 112м. А значит при падение под углом скорость можно разделить на две компаненты-вертикальную и горизонтальную. В случае 46 градусов и скорости 6 узлов вертикальная составляющая будет 4,31 узлов, а скорость могла быть и больше.

>
>Передергиваете понятия. Определение природы события было проведено не по магнитудам (каковая наглость была бы даже не шаманством, а чистой чертовщиной), а по спектральным и энергетическим характеристикам сигналов разных типов.

Входными данными на станциях являюся именно магнитуды. А по ним уже определяются частотные характеристика и путем шаманства(сравнения с другими известными событиями) предполагаются энергетические характеристики. Если у Вас есть идеально красивый случай, то на магнитуде вы увидите зависимость появления пиков от времени, практически увидете волну, а уж ее частоту поделив кол-во пиков на время получите. В нормальной жизне сложнее, но используются частотные фильтры и в результате получается целая группа волн, а в результате спектр...

>И на основе энергетических соотношений показано явное сходство "Курских событий" с событиями невзрывного характера, то бишь, с землетрясениями.

>Что для данного случая является феноменальным.

Да нет не феноменальным, сравнения производились только с подземными ядерными взрывами на Новой земле. А Надо иметь сравнения с подводными взрывами в этом районе моря.

>> А Вы видели доказательства, что это именно Курское собитие?
>
>Это требует доказательств? Какое событие там может быть еще?
Да все требует доказательств. И рассматривать надо все версии, так как фактические данные от нас почему то скрыты. Мне например не понятно зачем ломать комедию два месяца перед всем миром, если там на самом деле верх 1-2 отсеков просто снесло.
>>> Значит не увидели. И эксперименты в Мертвом море здесь опять ни при чем, т.к. в них-то соотношение энергий продольных и поперечных волн как раз классическое.
>> Вот как раз там взрывали ВВ на похожей глубине и разных масс.
>
>Верно. Потому что там объектом исследований были осцилляции газового пузыря, передача акустической энергии в земную кору и прохождение сейсмических волн. Взрывы проводились на небольшой глубине (70 метров) относительно глубины моря (240 метров). Характер осцилляций газового пузыря и общая энергетика испытаний в Мертвом море в ноябре 1999 действительно весьма сходны с взрывом в Баренцевом море 12.08.2000.

Так и надо было это показать на рисунках...

>Исследований передачи энергии при подводных взрывах вблизи дна никто не проводил.

>> Поэтому это было бы интересным образцом для сравнения магнитуд.
>
>Дались Вам эти магнитуды! У сейсмических сигналов других характеристик нет?

:-) см. выше

>>> А для наших событий это соотношение скорее феноменальное.
>>
>>> Так что Вы все же скорее переоцениваете свой английский, чем недооцениваете.
>> Ну а Вы в таком случае все буржуинское слушаете с замиранием сердца, принимая за чистую монету.
>
>Дайвер, Ваше утверждение слишком голословно, и сами Вы здесь слишком недавно, чтобы давать мне такие оценки.

Я всего один раз Вас кольнул и как Вам это не понравилось:-) А то какие колкости себе позволяете высказывать-Вы не замечаете.

От	ЛАА
К	diver17 (22.09.2007 12:54:45)
Дата	22.09.2007 15:21:54

теперь лезем в словари

> Гребень, обозначенный "main event" скорее это уже приход поверхностной волны, а S-волна пришла в какой-то момент раньше, если она вообще была(в жидкостях и газах такая волна не распространяется)...

Зато S-волна (поперечная) хорошо распространяется в земной коре. И я в третий раз обращаю Ваше внимание на факт необычно высокого соотношения энергии поперечных S-волн, отмеченный в столь трудно давшейся Вам работе. Для главного события это отношение равно почти единице, так что на графиках приход той и другой волны будет давать приблизительно одинаковую амплитуду.

Гм. Ну хорошо. Запишем и это. Но... тогда как быть с этим:

Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.

(с) diver17, http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/91258.htm

Вы каждый раз даете принципиально разное описание одного и того же графика. Весьма творческий подход...

> В этом Вы правы, момент затопления конструкций платформы я упустил, ну что же тем более на поверхности скорость погружения платформы в какой-то момент была около нуля:-)

Повторяю, Вы упустили архимедову силу.

А момент затопления там был довольно протяженный, тем более что и сама авария произошла во время планового погружения платформы на заданную глубину со скоростью что-то там порядка 1 м в минуту (кстати, о нулевой скорости).

> Именно опять оценена, но это не так и важно...

Это, конечно, не важно, но что Вы хотели сказать своим "опять оценена"? У Вас есть какие-то иные варианты? Или Ваше предложение запустить "суперкомпутер" не есть разновидность оценки?

> А по существу, максимальный угол столкновения с дном около 46 градусов. Это следует из длины лодки 154 м и глубины 112м. А значит при падение под углом скорость можно разделить на две компаненты-вертикальную и горизонтальную. В случае 46 градусов и скорости 6 узлов вертикальная составляющая будет 4,31 узлов, а скорость могла быть и больше.

А чтобы сгенерировать сейсмическое событие локальной магнитудой порядка 2.0, необходима вертикальная составляющая порядка 30 узлов.

И опять: что Вы хотели сказать своим расчетом?

> Входными данными на станциях являюся именно магнитуды.

Опять "магнитуда"! Что за приязнь такая странная к этому слову?

Входными данными на станциях являются линейные смещения грунта в различных направлениях, взятые с определенной периодичностью. Запись серии этих смещений называется сейсмограммой.

Магнитуда - количественная (и достаточно условная) характеристика энергии, которая чаще всего берется по максимальной измеренной амплитуде сигнала, т.е. по единичному колебанию. Никак не могу понять, как в этом единичном колебании может содержаться столь много информации, о которой Вы говорите.

> А по ним уже определяются частотные характеристика и путем шаманства(сравнения с другими известными событиями) предполагаются энергетические характеристики. Если у Вас есть идеально красивый случай, то на магнитуде вы увидите зависимость появления пиков от времени

Ага, понял! Вы под "магнитудой" имеете в виду именно сейсмограмму. Ну, поедем дальше...

> практически увидете волну, а уж ее частоту поделив кол-во пиков на время получите. В нормальной жизне сложнее, но используются частотные фильтры и в результате получается целая группа волн, а в результате спектр...

Мда. Представляю себе такой подсчет пиков, деление на время и получение частоты... А потом - еще и спектра. Как там у Вас? "Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается" ((с), diver17)... Теперь понятно, почему Вы с таким пренебрежением к спектральному анализу относитесь...

Знаете, мне кажется, что при таком методе вычисления спектра никакие частотные фильтры не помогут...

Про анализ Фурье что-нибудь слышали?

> Да нет не феноменальным, сравнения производились только с подземными ядерными взрывами на Новой земле. А Надо иметь сравнения с подводными взрывами в этом районе моря.

Вы не поняли. Или не дочитали. В том-то и дело, что подводные взрывы дают очень небольшое отношение энергий поперечных волн к продольным - примерно 0.2. И большой разницы между химическими и ядерными взрывами не отмечено. А высокое отношение поперечных к продольным дают именно землетрясения. Причем для них характерно еще существенное различие в энергии поперечных волн по различным лучам распространения сейсмических волн.

> Да все требует доказательств. И рассматривать надо все версии, так как фактические данные от нас почему то скрыты.

Вы сами-то подумали, что сказали? Если Вы всерьез, то я сейчас Вас утоплю в требованиях доказательств тех или иных вещей. К примеру, встречаясь с Вами на страницах этого форума, каждый раз стану теперь требовать от Вас доказательств того, что Вы - это Вы, а не кто-то другой. "Вы не кассир! Вы убийца!" (с)

Никакого доказательства здесь не требуется, т.к. мы имеем дело с данными из одного источника.

> Мне например не понятно зачем ломать комедию два месяца перед всем миром, если там на самом деле верх 1-2 отсеков просто снесло.

Да Вам много может оказаться непонятным (и в самом деле непонятно), если Вы столь пренебрежительно относитесь к реальному мiру, в котором живете.

> Так и надо было это показать на рисунках...

Так займитесь!

> :-) см. выше

Выше Вы перепутали магнитуду и сейсмограмму.

> Я всего один раз Вас кольнул и как Вам это не понравилось:-) А то какие колкости себе позволяете высказывать-Вы не замечаете.

А теперь путаете остроумие и хамство.

Мне без разницы, как Вы меня характеризуете, если в Ваших словах ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА присутствует смысл. Вы уже и сами убедились, что с полемическим задором здесь на форуме все в порядке - мало не бывает.

Но пока что Ваше участие здесь скорее напоминает одного персонажа, который семерых других персонажей ставит в, э-э-э, в неловкое положение.

От	diver17
К	ЛАА (22.09.2007 15:21:54)
Дата	25.09.2007 17:33:59

попроще надо быть

>> Гребень, обозначенный "main event" скорее это уже приход поверхностной волны, а S-волна пришла в какой-то момент раньше, если она вообще была(в жидкостях и газах такая волна не распространяется)...
>
>Зато S-волна (поперечная) хорошо распространяется в земной коре. И я в третий раз обращаю Ваше внимание на факт необычно высокого соотношения энергии поперечных S-волн, отмеченный в столь трудно давшейся Вам работе. Для главного события это отношение равно почти единице, так что на графиках приход той и другой волны будет давать приблизительно одинаковую амплитуду.

>Гм. Ну хорошо. Запишем и это. Но... тогда как быть с этим:

>Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.

>(с) diver17, http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/91258.htm

>Вы каждый раз даете принципиально разное описание одного и того же графика. Весьма творческий подход...

Вот принципиальной разницы я не заметил. Это говорит только о том что я не консервативен во взглядах и принимаю критику и признаю ошибки. Приход s-волны возможен, но как Вы верно заметили его трудно обнаружить на данных рисунках. Один вариант , что мы с Вами не видим его из-за своей неопытности в этом деле, а другой его там и нет вовсе. Ниже я привел ссылку где показывают, что бывает на практике несколько приходов р-волн на фоне которых можно не увидеть s-волну если она даже и была...

>> В этом Вы правы, момент затопления конструкций платформы я упустил, ну что же тем более на поверхности скорость погружения платформы в какой-то момент была около нуля:-)
>
>Повторяю, Вы упустили архимедову силу.

Вы не поняли, что я признал ошибку об силе Архимеда? Как раз в момент затопления отсеков она больше всего и меняется...Но это опять ничего не поменяло. А 1 м/мин и 1,5 м/сек различаются в сорок раз...вот Вам и сравнение с нулевой скоростью.

>А момент затопления там был довольно протяженный, тем более что и сама авария произошла во время планового погружения платформы на заданную глубину со скоростью что-то там порядка 1 м в минуту (кстати, о нулевой скорости).

>> Именно опять оценена, но это не так и важно...
>
>Это, конечно, не важно, но что Вы хотели сказать своим "опять оценена"? У Вас есть какие-то иные варианты? Или Ваше предложение запустить "суперкомпутер" не есть разновидность оценки?

На 90% уверен, что оценка скорости была произведена путем расчета энергии удара из все тех же сейсмограмм этого события

>> А по существу, максимальный угол столкновения с дном около 46 градусов. Это следует из длины лодки 154 м и глубины 112м. А значит при падение под углом скорость можно разделить на две компаненты-вертикальную и горизонтальную. В случае 46 градусов и скорости 6 узлов вертикальная составляющая будет 4,31 узлов, а скорость могла быть и больше.
>
>А чтобы сгенерировать сейсмическое событие локальной магнитудой порядка 2.0, необходима вертикальная составляющая порядка 30 узлов.

Ну что ж посчитаем , зная что магнитуда увеличивается на единицу в случае увеличения энергии приблизительно в 30 раз, проведем расчеты события когда можно получить магнитуду в 2,6 единиц: Итак энергия должна быть больше в 30 раз. Переменной величиной является только скорость. Значит квадрат скорости умножим на 30 и возьмем кв. корень.
Минимальный вариант 3 узла-1,5м/сек, а максимальный 4 узла-2м/сек(по оценке обсуждаемой статьи в таком случае Курск произвел бы сейсмическое событие в 1,6 единиц). Для мин. варианта получаем скорость 8,21м/сек или 16,42 узла , а для максимального варианта 10,95 м/сек или примерно 22 узла-это вертикальная скорость, а значит просто скорость должна быть от 20 до 30 узлов. Но напоминаю, что это уже до события в 2,6 единиц, и при этом мы рассматриваем вариант того что на величину события влияет только вертикальная составляющая! Этими расчетами мы показали что сесмическое событие стокновения с грунтом легко могло иметь величину от 1,6 единиц и выше. Более того по Вашим собственным материалам событие величиной 1,6 единиц регистрируется(выше порога чувствительности)

>И опять: что Вы хотели сказать своим расчетом?

>> Входными данными на станциях являюся именно магнитуды.
>
>Опять "магнитуда"! Что за приязнь такая странная к этому слову?

>Входными данными на станциях являются линейные смещения грунта в различных направлениях, взятые с определенной периодичностью. Запись серии этих смещений называется сейсмограммой.

>Магнитуда - количественная (и достаточно условная) характеристика энергии, которая чаще всего берется по максимальной измеренной амплитуде сигнала, т.е. по единичному колебанию. Никак не могу понять, как в этом единичном колебании может содержаться столь много информации, о которой Вы говорите.

>> А по ним уже определяются частотные характеристика и путем шаманства(сравнения с другими известными событиями) предполагаются энергетические характеристики. Если у Вас есть идеально красивый случай, то на магнитуде вы увидите зависимость появления пиков от времени
>
>Ага, понял! Вы под "магнитудой" имеете в виду именно сейсмограмму. Ну, поедем дальше...

>> практически увидете волну, а уж ее частоту поделив кол-во пиков на время получите. В нормальной жизне сложнее, но используются частотные фильтры и в результате получается целая группа волн, а в результате спектр...
>
>Мда. Представляю себе такой подсчет пиков, деление на время и получение частоты... А потом - еще и спектра. Как там у Вас? "Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается" ((с), diver17)... Теперь понятно, почему Вы с таким пренебрежением к спектральному анализу относитесь...

>Знаете, мне кажется, что при таком методе вычисления спектра никакие частотные фильтры не помогут...

>Про анализ Фурье что-нибудь слышали?

Я, если Вы заметили, пытаюсь представлять информацию в общедоступном виде и не пугать людей разложениями на сумму элементарных гармоник и трехэтажными формулами. Все не обязаны знать весь мат.аппарат, достаточно дать понять общий принцип. А Вы другого мнения?

>> Да нет не феноменальным, сравнения производились только с подземными ядерными взрывами на Новой земле. А Надо иметь сравнения с подводными взрывами в этом районе моря.
>
>Вы не поняли. Или не дочитали. В том-то и дело, что подводные взрывы дают очень небольшое отношение энергий поперечных волн к продольным - примерно 0.2. И большой разницы между химическими и ядерными взрывами не отмечено. А высокое отношение поперечных к продольным дают именно землетрясения. Причем для них характерно еще существенное различие в энергии поперечных волн по различным лучам распространения сейсмических волн.

А может Вам стоит и наших специалистов почитать? http://www.krsc.ru/defds.htm Здесь покопайтесь и найдете много интересного.

>> Да все требует доказательств. И рассматривать надо все версии, так как фактические данные от нас почему то скрыты.
>
>Вы сами-то подумали, что сказали? Если Вы всерьез, то я сейчас Вас утоплю в требованиях доказательств тех или иных вещей. К примеру, встречаясь с Вами на страницах этого форума, каждый раз стану теперь требовать от Вас доказательств того, что Вы - это Вы, а не кто-то другой. "Вы не кассир! Вы убийца!" (с)

Вы не поняли, у нас нет открытых доказательств, что событие с магнитудой 4 является взрывом на Курске...

>
>Да Вам много может оказаться непонятным (и в самом деле непонятно), если Вы столь пренебрежительно относитесь к реальному мiру, в котором живете.

Это Вас что-то занесло...

>> Так и надо было это показать на рисунках...
>
>Так займитесь!

>> :-) см. выше
>
>Выше Вы перепутали магнитуду и сейсмограмму.
Если уж на то пошло, то сейсмограмма это запись магнитуд. Величина амплитуды каждого пикового события и есть магнитуда. А я если заметили применяю слово магнитуда во множественном числе. К примеру, на грузовиках стоят регистраторы пишущие скорость машины во время движения. Эта бумажка тоже имеет хитрое название, но никто не мешает говорить что на ней пишутся показания скорости в разные моменты времени и входным параметром является именно скорость...

>> Я всего один раз Вас кольнул и как Вам это не понравилось:-) А то какие колкости себе позволяете высказывать-Вы не замечаете.
>
>А теперь путаете остроумие и хамство.

Вы хотите сказать что Вы в таких случаях не подкалываете, а просто …

>Мне без разницы, как Вы меня характеризуете, если в Ваших словах ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА присутствует смысл. Вы уже и сами убедились, что с полемическим задором здесь на форуме все в порядке - мало не бывает.

>Но пока что Ваше участие здесь скорее напоминает одного персонажа, который семерых других персонажей ставит в, э-э-э, в неловкое положение.

Это наверное все таки остроумие: Вы о волке и 7 козлятах?:-)

От	M.Lukin
К	diver17 (25.09.2007 17:33:59)
Дата	25.09.2007 18:04:46

Снова рыдал

>Я, если Вы заметили, пытаюсь представлять информацию в общедоступном виде и не пугать людей разложениями на сумму элементарных гармоник и трехэтажными формулами. Все не обязаны знать весь мат.аппарат, достаточно дать понять общий принцип. А Вы другого мнения?

Правильно, это же форум для людей с тремя классами образования. Тут надо все уметь на пальцах показывать. А то тоже мне -- Фурье! Антилигент! А еще в очках! ^-)))

МЛ

От	diver17
К	M.Lukin (25.09.2007 18:04:46)
Дата	25.09.2007 20:32:41

Re: Снова рыдал

>>Я, если Вы заметили, пытаюсь представлять информацию в общедоступном виде и не пугать людей разложениями на сумму элементарных гармоник и трехэтажными формулами. Все не обязаны знать весь мат.аппарат, достаточно дать понять общий принцип. А Вы другого мнения?
>
>Правильно, это же форум для людей с тремя классами образования. Тут надо все уметь на пальцах показывать. А то тоже мне -- Фурье! Антилигент! А еще в очках! ^-)))

Из Вашего высказывания я понял, что для участия в этом форуме нужны вступительные экзамены:-)
И еще, что те люди, которые могут на пальцах объяснить различные физ.процессы разной степени сложности, просто никчемные личности:-)
Я ничего не попутал?

>МЛ

От	M.Lukin
К	diver17 (25.09.2007 20:32:41)
Дата	26.09.2007 00:48:21

А Вы, кстати, Предиктора читали?

http://dotu.ru/2002/08/18/20020818-apl_kursk_red-2/

Мне особенно понравились названия глав
-- Русь и Русский флот под властью доктрины Второзакония-Исаии
-- боевые действия средствами эгрегориальной и матричной магии
-- Как заблаговременно проявлялась матрица гибели “Курска”

МЛ

От	diver17
К	M.Lukin (26.09.2007 00:48:21)
Дата	26.09.2007 09:26:14

Re: А Вы,...

> http://dotu.ru/2002/08/18/20020818-apl_kursk_red-2/

>Мне особенно понравились названия глав
>-- Русь и Русский флот под властью доктрины Второзакония-Исаии
>-- боевые действия средствами эгрегориальной и матричной магии
>-- Как заблаговременно проявлялась матрица гибели “Курска”

Увы, на эти темы я не смогу поддержать диалог с Вами-совершенно в этом не разбираюсь:-( Я ценю Ваши интересы, но может лучше о разложение Фурье поговорим?:-)

>МЛ

От	mk
К	diver17 (25.09.2007 17:33:59)
Дата	25.09.2007 18:00:12

Re: попроще надо...

>Вы не поняли, у нас нет открытых доказательств, что событие с магнитудой 4 является взрывом на Курске...

А Вы сами внимательно прочитали ссылку, что привели?
http://www.krsc.ru/acust1.htm

Теперь осталось изучить Архивы. Или поспрошать знающих людей.
Однозначно одно: это событие - не землетрясение.

От	diver17
К	mk (25.09.2007 18:00:12)
Дата	25.09.2007 20:16:26

Re: попроще надо...

>>Вы не поняли, у нас нет открытых доказательств, что событие с магнитудой 4 является взрывом на Курске...
>
>А Вы сами внимательно прочитали ссылку, что привели?
> http://www.krsc.ru/acust1.htm

Конечно прочитал. Я уже говорил, что меня интересует найти причину и для этого надо рассматривать все варианты. И я прекрасно осознавал, что уже несколько постов объяснял что данное событие может быть взрывом.
Но где сведения, что это взрыв произошел в отсеках Курска?

>Теперь осталось изучить Архивы. Или поспрошать знающих людей.
>Однозначно одно: это событие - не землетрясение.

От	mk
К	diver17 (25.09.2007 20:16:26)
Дата	27.09.2007 11:30:45

Re: попроще надо...

ПредложИте другую причину, не оставившую свой след в сейсмике, но задвинувшую носовую переборку 2-ого отсека и всё, что после неё должно быть - в 3-тий. Только без фантастики, пожалуйста.

От	diver17
К	mk (27.09.2007 11:30:45)
Дата	27.09.2007 15:50:48

Re: попроще надо...

>ПредложИте другую причину, не оставившую свой след в сейсмике, но задвинувшую носовую переборку 2-ого отсека и всё, что после неё должно быть - в 3-тий. Только без фантастики, пожалуйста.

Я уже говорил, что меня очень поразила смелость по отрезанию 1 отсека. Не было гарантий, что взорвались все боевые части торпед со стелажей, но пилить стали. Я предполагаю что было проведено разминирование путем подрывов. И во время этих подрывов могли произойти вышеуказаннные деформации.

От	kregl
К	mk (27.09.2007 11:30:45)
Дата	27.09.2007 11:55:57

Re: попроще надо...

Здр!
>ПредложИте другую причину, не оставившую свой след в сейсмике, но задвинувшую носовую переборку 2-ого отсека и всё, что после неё должно быть - в 3-тий. Только без фантастики, пожалуйста.
--------------------------
Так уже предложено коллегой:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/91670.htm

Михаил, я устал участвовать в этом идиотизме. Понимаете, всё надеюсь получить затравку к новым мыслям. И никак. Невменяемость тут полная. ОНИ НЕ СЛУШАЮТ. Земля - плоская.

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (27.09.2007 11:55:57)
Дата	27.09.2007 15:18:10

Re: попроще надо...

ОНИ НЕ СЛУШАЮТ. Земля - плоская.

А сами Вы слушаете? К примеру, был разговор об иллюминаторах в надстройке. Вам был предложен вариант, что разбитие неоткрываемых и сохранение открываемых возможно при деформации ОВУ. Но Вы с ЛАА посмотрев ролик с объемным взрывом порешили вообще чудный вариант:-(

Если в соседнем дворе мальчишки рванули взрывпакет, а у Вас в тот день в вашем дворе спустило колесо на машине, то это не значит однозначно что виноваты в этом мальчишки-пиротехники

>С уважением, kregl

От	kregl
К	diver17 (27.09.2007 15:18:10)
Дата	27.09.2007 16:46:53

Re: попроще надо...

Здр!
> ОНИ НЕ СЛУШАЮТ. Земля - плоская.

>А сами Вы слушаете? К примеру, был разговор об иллюминаторах в надстройке.
-------------------
В надстройке нет иллюминаторов

>Вам был предложен вариант, что разбитие неоткрываемых и сохранение открываемых возможно при деформации ОВУ.
---------------------
Я уже говорил, что вы ни хрена не видите. НЕТ такой закономерности.

>Но Вы с ЛАА посмотрев ролик с объемным взрывом порешили вообще чудный вариант:-(
-------------------------
Я вообще не понял, что хотел сказать ЛАА тем роликом. Он ни к чему не относится.

>Если в соседнем дворе мальчишки рванули взрывпакет, а у Вас в тот день в вашем дворе спустило колесо на машине, то это не значит однозначно что виноваты в этом мальчишки-пиротехники
----------------------
Это - тоже ни к чему не относится.

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (27.09.2007 16:46:53)
Дата	28.09.2007 11:28:20

Re: попроще надо...

>Здр!
>> ОНИ НЕ СЛУШАЮТ. Земля - плоская.
>
>>А сами Вы слушаете? К примеру, был разговор об иллюминаторах в надстройке.
>-------------------
>В надстройке нет иллюминаторов

Да ладно Вы прекрасно поняли о каких иллюминаторах я говорил, но могу уточнить : иллюминаторы в ОВУ.

>>Вам был предложен вариант, что разбитие неоткрываемых и сохранение открываемых возможно при деформации ОВУ.
>---------------------
>Я уже говорил, что вы ни хрена не видите. НЕТ такой закономерности.

Закономерности конечно нет, но на увиденных мной фотографиях по ЛБ 1 и 3 разбиты, а 2 и 4 целые. по ПБ 1 точно разбит, а 2 целый. Это не закономерность, а просто совпадение.

>>Но Вы с ЛАА посмотрев ролик с объемным взрывом порешили вообще чудный вариант:-(
>-------------------------
>Я вообще не понял, что хотел сказать ЛАА тем роликом. Он ни к чему не относится.

Если внимательно присмотреться к продуктам сгорания выделяющемся от этого заряда по кромке капонира, можно заметить, что с начала идет выход продуктов сгорания, а потом на короткий момент всасывание внутрь...Это как при объемном заряде: сначало вытекает газовая смесь, потом поджиг и реакция с резким уменьшение объема.

>>Если в соседнем дворе мальчишки рванули взрывпакет, а у Вас в тот день в вашем дворе спустило колесо на машине, то это не значит однозначно что виноваты в этом мальчишки-пиротехники
>----------------------
>Это - тоже ни к чему не относится.

Нет, как раз относится. Да у нас есть какие-то взрывы которые были в районе и есть утонувшая лодка, причину и точное время гибели которой не знаем, а развороченный корпус и то по высокохужожественными видеофрагментами мы видим только по записям двухмесячной давности. А в течение первых дней после аварии очень важные дядьки долго говорили о том какие отсеки затоплены один или все таки два, когда при первом же погружение на месте аварии они должны были увидеть огромную дыру в ПК над 1 и 2 отсеками и увидеть абсолютнопустое пространство вплоть до 3 отсека...
>С уважением, kregl

От	kregl
К	diver17 (28.09.2007 11:28:20)
Дата	28.09.2007 12:33:21

Re: попроще надо...

Здр!
>>Здр!
>>> ОНИ НЕ СЛУШАЮТ. Земля - плоская.
>>
>>>А сами Вы слушаете? К примеру, был разговор об иллюминаторах в надстройке.
>>-------------------
>>В надстройке нет иллюминаторов
>
>Да ладно Вы прекрасно поняли о каких иллюминаторах я говорил, но могу уточнить : иллюминаторы в ОВУ.
--------------------------
Да, я понял. НО! Мы говорим о важнейших технических тонкостях, о том, как В ТОЧНОСТИ выглядит та, или иная самая мелкая закорючка.
И каждая мелкая закорючка имеет название. И если мы хотим в чём-то разбираться и что-то толково обсуждать, надо придерживаться ТОЧНОСТИ, насколько возможно, насколько мы знаем названия закорючек. Иначе - нахрена это всё вообще?
Надо каждый раз ОКАЗЫВАТЬСЯ ОДНОЗНАЧНО ПОНИМАЕМЫМ. Не хотите - тогда разговора не будет.
Вот такой гнусный каприз. Я - не навязываюсь, во-первых. Бестолковость обсуждения мне остонадоела окончательно - во-вторых.

>>>Вам был предложен вариант, что разбитие неоткрываемых и сохранение открываемых возможно при деформации ОВУ.
>>---------------------
>>Я уже говорил, что вы ни хрена не видите. НЕТ такой закономерности.
>
>Закономерности конечно нет, но на увиденных мной фотографиях по ЛБ 1 и 3 разбиты, а 2 и 4 целые. по ПБ 1 точно разбит, а 2 целый. Это не закономерность, а просто совпадение.
-----------------------
ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ и сопоставлять видео и снимки разных периодов!!!
ПБ: 1 - разбит, 2 - незадраен и цел, 3 - разбит, 4- задраен и разбит (см. Музей ВС РФ)
ЛБ: 1 - разбит, 2 - задраен (на видео и снимках раннего периода, а РОВНО ОДИН РАЗ за всю историю показов - отдраен) и цел, 3- разбит "кругло", 4 - ЗАДРАЕН и цел.

>а развороченный корпус и то по высокохужожественными видеофрагментами мы видим только по записям двухмесячной давности.
------------------------
Пожалуйста, старайтесь быть понимаемым. Иначе разговора не будет. Прочтите внимательно свою фразу. ЭТО - О ЧЁМ?
Два месяца назад отсчитывать от какого момента? О чём это?

>А в течение первых дней после аварии очень важные дядьки долго говорили о том какие отсеки затоплены один или все таки два, когда при первом же погружение на месте аварии они должны были увидеть огромную дыру в ПК над 1 и 2 отсеками и увидеть абсолютнопустое пространство вплоть до 3 отсека...
---------------------
Я ничего не понял. А вы?

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (28.09.2007 12:33:21)
Дата	01.10.2007 14:58:15

И еще один видео сюжетик

>>
>>Закономерности конечно нет, но на увиденных мной фотографиях по ЛБ 1 и 3 разбиты, а 2 и 4 целые. по ПБ 1 точно разбит, а 2 целый. Это не закономерность, а просто совпадение.
>-----------------------
>ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ и сопоставлять видео и снимки разных периодов!!!
>ПБ: 1 - разбит, 2 - незадраен и цел, 3 - разбит, 4- задраен и разбит (см. Музей ВС РФ)
>ЛБ: 1 - разбит, 2 - задраен (на видео и снимках раннего периода, а РОВНО ОДИН РАЗ за всю историю показов - отдраен) и цел, 3- разбит "кругло", 4 - ЗАДРАЕН и цел.

Я так и не нашел фотографий с ПБ ОВУ. Но зато напоролся на этот кусочек:
http://www.youtube.com/watch?v=4d3PvOv1_T8&mode=related&search=
Все достаточно известно, но там есть пару кадров осмотра под водой лодки водолазами в отечественном снаряжении!

От	kregl
К	diver17 (01.10.2007 14:58:15)
Дата	01.10.2007 20:44:08

Re: И еще...

Здр!

>Я так и не нашел фотографий с ПБ ОВУ.
------------------------
Съёмок ПБ ограждения Куска - сколько угодно везде. Реже встречается ЛБ ОВУ.

>Все достаточно известно, но там есть пару кадров осмотра под водой лодки водолазами в отечественном снаряжении!
-------------------------
Этот кадр со спецназовским ИДА-71 известен очень давно.

С уважением, kregl

От	kregl
К	kregl (01.10.2007 20:44:08)
Дата	01.10.2007 21:33:50

Ув дайвер17, ответ - здесь.(+)

Здр!

Почему-то ваша реплика заколдована. На НЕЁ не могу ответить... Клинит что-то...
Итак, на курске ли снят человек с ИДА-71?

Не знаю, глазу зацепиться не за что, чтоб определить. Ну, разве что, за то, что он ПОД чем-то.

Что знаю точно, это - то, что в процессе подъёма ПЛОВЦЫ осматривали что-то там (они там тоже ПОД чем-то).
Съёмки с ними в кадре были на http://kursk.strana.ru. (м.б., висит и сейчас, поройдитесь) Я даже где-то сохранил эту запись, но, боюсь она тоже погибла вместе с тем винчестером. Давно это было.

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (01.10.2007 20:44:08)
Дата	01.10.2007 21:12:36

Re: И еще...

>>Все достаточно известно, но там есть пару кадров осмотра под водой лодки водолазами в отечественном снаряжении!
>-------------------------
>Этот кадр со спецназовским ИДА-71 известен очень давно.

Эти кадры сделаны на Курске?

От	serg
К	kregl (27.09.2007 11:55:57)
Дата	27.09.2007 12:50:53

Re: попроще надо...

Доброго времени суток!

>Михаил, я устал участвовать в этом идиотизме.

Только сейчас?! Да Вы - ОБРАЗЕЦ терпения... :-)))

С уважением, serg

От	diver17
К	mk (27.09.2007 11:30:45)
Дата	27.09.2007 11:52:28

Re: попроще надо...

>ПредложИте другую причину, не оставившую свой след в сейсмике, но задвинувшую носовую переборку 2-ого отсека и всё, что после неё должно быть - в 3-тий. Только без фантастики, пожалуйста.

Жалко что нельзя привлечь НЛО:-(
А вот по сейсмике мы не знаем точное время гибели Курска, мы знаем что в 11 с копейками произошло два события 2 и 4 единицы по магнитуде. По информации от уважаемого ЛАА в тот день по сейсмике кроме этих событий и еще одного в 1,6 единиц вообще ничего не было-полная тишина не смотря на то, что лодки производили ракетные пуски, стрельбы самолетов, стрельбы НК, незнаю насколько молчали береговые службы, а по сейсмике - штиль...Это мне больше всего не понятно.

От	kregl
К	diver17 (27.09.2007 11:52:28)
Дата	27.09.2007 12:02:25

Re: попроще надо...

Здр!

>а по сейсмике - штиль...Это мне больше всего не понятно.
-----------------
Так сговор же был глобальный. Для глобального же сокрытия. Вот и "не заметили" норсаровцы чудовищных по сейсмической отдаче взрывов практических зарядных отделений, инертных боеприпасов, плюхов бомб, пшиков ТАТА и пр.
КУПЛЕНЫ ВСЕ ВМФ-ом России.

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (27.09.2007 12:02:25)
Дата	27.09.2007 15:41:28

Re: попроще надо...

>Здр!

>>а по сейсмике - штиль...Это мне больше всего не понятно.
>-----------------
>Так сговор же был глобальный. Для глобального же сокрытия. Вот и "не заметили" норсаровцы чудовищных по сейсмической отдаче взрывов практических зарядных отделений, инертных боеприпасов, плюхов бомб, пшиков ТАТА и пр.

Ага, и удар 24000тонного Курска об дно тоже не заметили. При этом легко отслеживаются весьма скромные взрывы на карьерах или те же испытательные взрывы на Мертвом море.
>КУПЛЕНЫ ВСЕ ВМФ-ом России.
Если бы флот имел такое финансирование и такие возможности у меня бы навернулись слезы радости за державу на глазах.

>С уважением, kregl

От	kregl
К	diver17 (27.09.2007 15:41:28)
Дата	27.09.2007 16:49:16

Re: попроще надо...

Здр!
>>Здр!
>
>>>а по сейсмике - штиль...Это мне больше всего не понятно.
>>-----------------
>>Так сговор же был глобальный. Для глобального же сокрытия. Вот и "не заметили" норсаровцы чудовищных по сейсмической отдаче взрывов практических зарядных отделений, инертных боеприпасов, плюхов бомб, пшиков ТАТА и пр.
>
>Ага, и удар 24000тонного Курска об дно тоже не заметили. При этом легко отслеживаются весьма скромные взрывы на карьерах или те же испытательные взрывы на Мертвом море.
------------------
СГОВОР. И окончим об этом. С Г О В О Р.

С уважением, kregl

От	Uzel
К	diver17 (25.09.2007 20:16:26)
Дата	27.09.2007 08:21:05

Re: попроще надо...

>>>Вы не поняли, у нас нет открытых доказательств, что событие с магнитудой 4 является взрывом на Курске...
>>
>>А Вы сами внимательно прочитали ссылку, что привели?
>> http://www.krsc.ru/acust1.htm
>
>Конечно прочитал. Я уже говорил, что меня интересует найти причину и для этого надо рассматривать все варианты. И я прекрасно осознавал, что уже несколько постов объяснял что данное событие может быть взрывом.
>Но где сведения, что это взрыв произошел в отсеках Курска?

Да?Где на сейсмограмме это можно увидеть?

Тут уже упоминалось про Сидорова - кассира.

От	diver17
К	Uzel (27.09.2007 08:21:05)
Дата	27.09.2007 08:54:05

Re: попроще надо...

>>Но где сведения, что этоТ взрыв произошел в отсеках Курска?
>
>Да?Где на сейсмограмме это можно увидеть?

Я об этом и говорю, что сейсмограмма имеет признаки возможно взрывного характера события величиной 4 единицы, но по сейсмограмме точность определения места случившегося события достаточна низка. В районе шли учения и в них участвовал не только Курск. Проводились стрельбы из разного вида оружия и с разных бортов, а еще рядом крутились украинские авиастратеги.
А так как почему-то многочасовые записи сделанные сразу после обнаружения Курска засекречены, то встает что там на этих записях-развороченный ЛК и ПК(надстройки над 1 и 2 отсеком вместе с прочным корпусом вообще не осталось) с какими-то явными следами внешнего воздействия( хвосты буржуинских торпед торчат, хвосты украинских ракет, или явный отпечаток или НК или подводного супостата)или же наоборот носовая часть корпуса с минимальными повреждениями, из-за чего трудно народу обяснить почему один из самых современных проектов погиб вместе с экипажем.
>Тут уже упоминалось про Сидорова - кассира.
Если у Вас мания преследования это не значит, что за Вами не следят:-)

От	spark
К	diver17 (14.09.2007 16:59:48)
Дата	15.09.2007 16:56:20

Re: Трудности перевода

>>Кроме того, было бы очень полезно - ввиду всего круга поднятого Вами спора - изучить то самое "серьезное заключение", о котором Вы спрашивали: многие вопросы о природе второго события отпали бы достаточно естественным образом. Ссылки на исходники я недавно приводил, а здесь - HTML-версия:
>
>> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos-pdf.html
>
>>Кроме того, есть слегка отредактированная авторами более поздняя версия этого документа от января 2001 (текстуальные изменения коснулись лишь стиля нескольких фраз, зато иллюстрации стали намного богаче):
>
>> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos.rev.pdf 100 kb
>> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure1.pdf 260 kb
>> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure2.pdf 330 kb (прообраз для kursk.pdf spark-а)
>> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure3.pdf 10 kb
>> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure4.pdf 30 kb
>
>Наконец догрыз вышеуказанное произведение. У меня, к сожалению, это произведение не сняло вопросы...
>Как Вы совершенно верно заметили на этих сейсмограммах есть только второе событие. То на что Вы указали, как возможно первое событие, на самом деле является приходом р-волны от второго, далее появление пика- s-волна, ну и когда все начинает зашкаливать-приход поверхностных волн.
>Как я понял с моим английским от сохи, авторы не отрицают, что удар об дно может вызвать серьезное событие. Оценив его отталкиваясь от падения буровой, в 1,6 единиц при начальной нулевой скорости. А дальше они признаю, что при другой скорости величина события может существенно измениться в большую сторону и на этом все. А дальше просто идет оценка мощности второго события путем сравнения с известными взрывами. Сами авторы говорят, что это все предположения, а сравнение со взрывом проще... Расчеты так называемой пульсации(если она вообще была), а по русски- эхо от поверхности то же приблизительно. Если одно число поделить на другое всегда что-нибудь получается.:-))
>А может у меня просто английский плохой?

Здр.,
Уважаю за такой титанический труд. Вы наверно перевели все верно, у меня английский тоже слабоват, ни за что бы не хватило терпения переводить, да и познаний в области сейсмики нет....
Если еще сообщить этим умным иностранцам, что ни один корабль вблизи аварии не зарегистрировал взрыва (ПВ не в счет), то-то они подивятся :-)))
С уважением

От	kregl
К	spark (15.09.2007 16:56:20)
Дата	17.09.2007 20:56:05

ИДИОТИЗМ продолжается?(+)

Здр!

>ни один корабль вблизи аварии не зарегистрировал взрыва (ПВ не в счет)
------------------
Как у вас со вменяемостью?
Вы продолжаете не замечать ЭТОГО, поскольку вам не выгодно это замечать, всё искрите, пламя "возгораете"?:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/88/88826.htm

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (17.09.2007 20:56:05)
Дата	18.09.2007 10:31:20

Re: ИДИОТИЗМ продолжается?

>Здр!

>>ни один корабль вблизи аварии не зарегистрировал взрыва (ПВ не в счет)
>------------------
>Как у вас со вменяемостью?
>Вы продолжаете не замечать ЭТОГО, поскольку вам не выгодно это замечать, всё искрите, пламя "возгораете"?:

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/88/88826.htm

>С уважением, kregl

Здр.,
По поводу Карелии.
Во-первых, этих данных нет нигде в материалах дела, во всяком случае открытых.
Во-вторых, время 20:00, а у гидроакустика уже должна была быть запись в журнале - 11:30 взрыв по пеленгу..., ну вроде Курска, или как-то иначе.
В третьих, я подазумевал НК из состава группы. Неисправность ГАС или отсутствие вахты принять не могу.

А что касается второй статьи, так я ее также выкладывал в самом первом посте и меня в ней тоже удивило -"отрезан как гильотиной..." Надо же, думаю, какие взрывы бывают...
С уважением

От	kregl
К	spark (18.09.2007 10:31:20)
Дата	18.09.2007 19:56:11

ИДИОТИЗМ продолжается!

Здр!

>>>ни один корабль вблизи аварии не зарегистрировал взрыва (ПВ не в счет)
>>------------------
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/88/88826.htm

>По поводу Карелии.
>Во-первых, этих данных нет нигде в материалах дела, во всяком случае открытых.
----------------------
1.Вы знакомились с материалами дела, как я вижу.
2.Существуют и опубликованы "открытые" материалы этого дела, как я вижу.
3.Вы допускаете, что следствием не штудировались ГА журналы ВСЕХ кораблей, находившихся на "интересной для следствия" дистанции от ТОЧКИ, как я вижу. И не проводились опросы их экипажей.

О "Карелии" - КОНКРЕТНЫЙ контекст, из материала КОНКРЕТНОГО журналиста. Контекст о том, что вопрос "карельцам" был задан начальством ещё до обнаружения Курска. И всё...

>Во-вторых, время 20:00, а у гидроакустика уже должна была быть запись в журнале - 11:30 взрыв по пеленгу..., ну вроде Курска, или как-то иначе.
------------------
А что в этой статье ЖУРНАЛЮГИ, серого как штаны пожарного, вообще известно о существовании в природе журнала гидроакустика? Где журналюга говорит, что такой записи нет?

>В третьих, я подазумевал НК из состава группы.
--------------------
ВЫ НИЧЕГО не подразумевали и ничего не подразумеваете, вы лавируете, вылавливая нужое вам.
И эквилибром словесным занимаетесь.
Если взрыв слышали не только на ПВ, норсаровцам удивляться - нечему.
Или вам ТАК удобнее, чтоб удивление у сейсмологов вызывала неслышимость взрыва для ТОЛЬКО НК? Я ж говорю:идиотизм. Продолжаете идиотскую же игру?

>А что касается второй статьи, так я ее также выкладывал в самом первом посте и меня в ней тоже удивило -"отрезан как гильотиной..." Надо же, думаю, какие взрывы бывают...
-------------------
В этом рассказе вообще много "образного языка", ЭПРОНовские выгородки там на грунте валяются... Надо ж уметь ПРОЦЕЖИВАТЬ!

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (18.09.2007 19:56:11)
Дата	19.09.2007 10:54:45

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>Здр!

>>>>ни один корабль вблизи аварии не зарегистрировал взрыва (ПВ не в счет)
>>>------------------
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/88/88826.htm
>
>>По поводу Карелии.
>>Во-первых, этих данных нет нигде в материалах дела, во всяком случае открытых.
>----------------------
>1.Вы знакомились с материалами дела, как я вижу.
>2.Существуют и опубликованы "открытые" материалы этого дела, как я вижу.
>3.Вы допускаете, что следствием не штудировались ГА журналы ВСЕХ кораблей, находившихся на "интересной для следствия" дистанции от ТОЧКИ, как я вижу. И не проводились опросы их экипажей.

Здр.,
Для версии взрыва был бы 100 % аргументом показания (записи в журналах) гидроакустиков НК. И даже искать лодку по двум, трем пеленгам на взрыв гораздо удобнее, чем по одному, не так ли?
Следствие много чего не сделало, что нужно было бы...
Но тут очень странно - показаний (записей), прямо подтверждающих официальную версию, нет. Встречал где-то в Инете мнение, что удар такого тела, как лодка о грунт - относительно "тихое" событие для ГАС окружающих кораблей, на фоне шумов своих и чужих винтов. А вот для сейсмостанции...
Не могу, конечно, полностью доверять этому мнению, тут нужен просто эксперимент - взрыв 2-3 тн (или сейчас уже пишут 5-7 тн???!!!) и расставить НК, как они были.... Утопия, но результ был бы однозначным.

>О "Карелии" - КОНКРЕТНЫЙ контекст, из материала КОНКРЕТНОГО журналиста. Контекст о том, что вопрос "карельцам" был задан начальством ещё до обнаружения Курска. И всё...

Да может в том и дело, что журналистам говорят одно, а когда спросило следствие - ни журнала с записями, ни показаний не было. Это мое предположение, с материалами дела мы все знакому только по двум книжкам. Но там хоть есть выдержки слово в слово из материалов, а журналист он и есть жуналист.

>>Во-вторых, время 20:00, а у гидроакустика уже должна была быть запись в журнале - 11:30 взрыв по пеленгу..., ну вроде Курска, или как-то иначе.
>------------------
>А что в этой статье ЖУРНАЛЮГИ, серого как штаны пожарного, вообще известно о существовании в природе журнала гидроакустика? Где журналюга говорит, что такой записи нет?

>>В третьих, я подазумевал НК из состава группы.
>--------------------
>ВЫ НИЧЕГО не подразумевали и ничего не подразумеваете, вы лавируете, вылавливая нужое вам.
>И эквилибром словесным занимаетесь.
>Если взрыв слышали не только на ПВ, норсаровцам удивляться - нечему.
>Или вам ТАК удобнее, чтоб удивление у сейсмологов вызывала неслышимость взрыва для ТОЛЬКО НК? Я ж говорю:идиотизм. Продолжаете идиотскую же игру?

Поиск противоречий всегда приводил к установлению истины. Почему только НК? Пусть будет и Карелия, но документально. А то как же послать такое сообщение иностранным сейсмологам? :-) Не поймут....
С уважением

>>А что касается второй статьи, так я ее также выкладывал в самом первом посте и меня в ней тоже удивило -"отрезан как гильотиной..." Надо же, думаю, какие взрывы бывают...
>-------------------
>В этом рассказе вообще много "образного языка", ЭПРОНовские выгородки там на грунте валяются... Надо ж уметь ПРОЦЕЖИВАТЬ!

>С уважением, kregl

От	Uzel
К	spark (19.09.2007 10:54:45)
Дата	20.09.2007 09:21:32

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>Для версии взрыва был бы 100 % аргументом показания (записи в журналах) гидроакустиков НК. И даже искать лодку по двум, трем пеленгам на взрыв гораздо удобнее, чем по одному, не так ли?

Триангуляция однако.

>Следствие много чего не сделало, что нужно было бы...
>Но тут очень странно - показаний (записей), прямо подтверждающих официальную версию, нет. Встречал где-то в Инете мнение, что удар такого тела, как лодка о грунт - относительно "тихое" событие для ГАС окружающих кораблей, на фоне шумов своих и чужих винтов. А вот для сейсмостанции...
>Не могу, конечно, полностью доверять этому мнению, тут нужен просто эксперимент - взрыв 2-3 тн (или сейчас уже пишут 5-7 тн???!!!) и расставить НК, как они были.... Утопия, но результ был бы однозначным.

А удар лодки о грунт будем повторять?

Вам же тут говорили раз сто(200?) что версия взрыва боезапаса не обсуждается.Вопрос в причинах.Вы,будучи вооруженным предположениями,очень дилетантскими,кстати,да и просто бредовыми,спорите с людьми,обладающими знаниями.
Вы лучше с дайвером пообщайтесь(кстати,где он?Скучно,знаете-ли,в деревне стало).Напару вы там быстро с пом.мощного мозгового штурма сломаете хилые конструкции наших убогих рассуждений и быстренько сюда.С готовым результатом.
А лучше - в издательство.
Успех гарантирую.

Представте заголовки:

Сенсационные разоблачения Искорки и Ныряльщика!
Взрыва на "Курске" не было!
Да и самого "Курска" не было!

В общем,Пелевин и Фоменко отдыхают.

От	spark
К	Uzel (20.09.2007 09:21:32)
Дата	21.09.2007 10:39:06

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>>Для версии взрыва был бы 100 % аргументом показания (записи в журналах) гидроакустиков НК. И даже искать лодку по двум, трем пеленгам на взрыв гораздо удобнее, чем по одному, не так ли?
>
>Триангуляция однако.

>>Следствие много чего не сделало, что нужно было бы...
>>Но тут очень странно - показаний (записей), прямо подтверждающих официальную версию, нет. Встречал где-то в Инете мнение, что удар такого тела, как лодка о грунт - относительно "тихое" событие для ГАС окружающих кораблей, на фоне шумов своих и чужих винтов. А вот для сейсмостанции...
>>Не могу, конечно, полностью доверять этому мнению, тут нужен просто эксперимент - взрыв 2-3 тн (или сейчас уже пишут 5-7 тн???!!!) и расставить НК, как они были.... Утопия, но результ был бы однозначным.
>
>А удар лодки о грунт будем повторять?

Зачем же - взрыв такой мощности даст однозначный результат, только кто его будет делать? Я ж говорю - утопия...

>Вам же тут говорили раз сто(200?) что версия взрыва боезапаса не обсуждается.Вопрос в причинах.Вы,будучи вооруженным предположениями,очень дилетантскими,кстати,да и просто бредовыми,спорите с людьми,обладающими знаниями.
> Вы лучше с дайвером пообщайтесь(кстати,где он?Скучно,знаете-ли,в деревне стало).Напару вы там быстро с пом.мощного мозгового штурма сломаете хилые конструкции наших убогих рассуждений и быстренько сюда.С готовым результатом.
>А лучше - в издательство.
>Успех гарантирую.

>Представте заголовки:

>Сенсационные разоблачения Искорки и Ныряльщика!
>Взрыва на "Курске" не было!
>Да и самого "Курска" не было!

>В общем,Пелевин и Фоменко отдыхают.

В свое время американский школьник вычислил примерные координаты запуска нашего спутника не с Байконура, а как оказалось, из района Плесецка и утер нос ЦРУ и НАСА.
Не хочу проводить параллелей, но зазнайство плохой советчик. Не надо отметать явные противоречия в версии взрыва....

От	kregl
К	spark (21.09.2007 10:39:06)
Дата	21.09.2007 20:32:05

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

Здр!

>Не надо отметать явные противоречия в версии взрыва....
---------------------
Будьте добры перечислить ЧЁТКО, по пунктам, без словоблудия о НОРСАРе:
1....
2....
и т.д.

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (21.09.2007 20:32:05)
Дата	22.09.2007 17:27:12

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>Здр!

>>Не надо отметать явные противоречия в версии взрыва....
>---------------------
>Будьте добры перечислить ЧЁТКО, по пунктам, без словоблудия о НОРСАРе:
>1....
>2....
>и т.д.

>С уважением, kregl

Здр,
противоречия не в сейсмограмме НОРСАР, хотя, наверно, они там есть, вон как ЛАА и дайвер "бодаются"...
Я имел ввиду более "приземленные" противоречия.
1.Никто из акустиков не слышал взрыва (5-7 тн?). Даже в Вашем примере с Карелией, на мой взгляд, после ответа на вопрос о связи с Курском, командир Карелии должен был сообщить о событии в 11:30, если бы гидроакустик зарегистрировал его именно в 11:30 (+ -).
2.Получить такой гидроудар (чтобы у офицера на трапе подогнулись колени), ПВ на расстоянии 40 км не мог.
3.Тела все опознаны, никто не "потерялся", что неизбежно было бы при взрыве такой мощности. (кто-нибудь вообще бы вылетел за пределы лодки).
4.Жили люди десятки секунд, и меньшего значения нет.(как измерили - вопрос к следствию)

Вот поэтому я и написал об эксперименте - подрыв заряда вблизи дна или на дне такой же мощности и проверить два первых пункта...Все бы встало на свои места. Заодно бы и посмотрели картинку на ГАС различных кораблей и "проверили" норвегов..
С уважением

От	kregl
К	spark (22.09.2007 17:27:12)
Дата	26.09.2007 00:44:31

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

Здр!
>1.Никто из акустиков не слышал взрыва (5-7 тн?). Даже в Вашем примере с Карелией, на мой взгляд, после ответа на вопрос о связи с Курском, командир Карелии должен был сообщить о событии в 11:30, если бы гидроакустик зарегистрировал его именно в 11:30 (+ -).
---------------------
Карелия по условиям учений в этот момент находилась в подводном положении. Какое сообщение о событии из-под воды???
Для этого есть штатные сеансы связи. Это - ПЛ!, для ПЛ писаны оперелённые законы, а её основное тактическое свойство - скрытность. Командир же не идиот, чтоб выскакивать на поверхность и докладывать, что он что-то там где-то услыхал.

>2.Получить такой гидроудар (чтобы у офицера на трапе подогнулись колени), ПВ на расстоянии 40 км не мог.
-----------------------
Думаю, "подогнутые колени" - для красного словца.

>3.Тела все опознаны, никто не "потерялся", что неизбежно было бы при взрыве такой мощности. (кто-нибудь вообще бы вылетел за пределы лодки).
---------------------
Некоторые тела не только не опознаны, но и не найдены вовсе!

>4.Жили люди десятки секунд, и меньшего значения нет.(как измерили - вопрос к следствию)
----------------------
Резкое повышение давления (через открытые захлопки вентиляции) во втором, думаю убило их менее чем "за десятки секунд".
А уж в первом-то - мгновенно.

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (26.09.2007 00:44:31)
Дата	26.09.2007 14:19:51

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>Здр!
>>1.Никто из акустиков не слышал взрыва (5-7 тн?). Даже в Вашем примере с Карелией, на мой взгляд, после ответа на вопрос о связи с Курском, командир Карелии должен был сообщить о событии в 11:30, если бы гидроакустик зарегистрировал его именно в 11:30 (+ -).
>---------------------
>Карелия по условиям учений в этот момент находилась в подводном положении. Какое сообщение о событии из-под воды???
>Для этого есть штатные сеансы связи. Это - ПЛ!, для ПЛ писаны оперелённые законы, а её основное тактическое свойство - скрытность. Командир же не идиот, чтоб выскакивать на поверхность и докладывать, что он что-то там где-то услыхал.

Здр.,
я наверно так неточно выразил свою мысль. Гидроакустик Карелии должен был записать это событие в журнал в 11:30 и если сразу не доложил командиру, то если бы он его спросил, например в 20:00, доложил бы. Никому по эфиру докладывать не надо, только своевременный факт регистрации, чего, я так понимаю, сделано не было.

>>2.Получить такой гидроудар (чтобы у офицера на трапе подогнулись колени), ПВ на расстоянии 40 км не мог.
>-----------------------
>Думаю, "подогнутые колени" - для красного словца.

Да нет, именно так ведут себя колени при "наезде" на крупную волну или препятствие (соответствующее, конечно. Ни причал, ни мель, ни НК - там можно и кубарем скатиться с трапа при "наезде").

>>3.Тела все опознаны, никто не "потерялся", что неизбежно было бы при взрыве такой мощности. (кто-нибудь вообще бы вылетел за пределы лодки).
>---------------------
>Некоторые тела не только не опознаны, но и не найдены вовсе!

Если у меня неточные сведения - поправьте. 115 поднято и опознано, 3 не поднято (остались в 1-ом отсеке, его же не поднимали, вот и не найдены).

>>4.Жили люди десятки секунд, и меньшего значения нет.(как измерили - вопрос к следствию)
>----------------------
>Резкое повышение давления (через открытые захлопки вентиляции) во втором, думаю убило их менее чем "за десятки секунд".
>А уж в первом-то - мгновенно.

Вот тут и есть противоречие. Когда версия подгоняется, должен быть один ну очень образованный человек, который учитывает все нюансы, чтобы комар носа не подточил. А тут медэксперты сделали заключение, а их никто не поправил, так как "нужно". А вот при осутствии взрыва сведения о жизни в отсеках укладываются (т.е. переборки складывались последовательно, через десятки секунд, начиная с первой.)
В первом отсеке, кроме 3 человек, уже никого не было на момент удара о грунт, так что отсчет начинается именно с десятков секунд....
С уважением

>С уважением, kregl

От	kregl
К	spark (26.09.2007 14:19:51)
Дата	26.09.2007 19:27:06

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

Здр!

>я наверно так неточно выразил свою мысль. Гидроакустик Карелии должен был записать это событие в журнал в 11:30 и если сразу не доложил командиру, то если бы он его спросил, например в 20:00, доложил бы. Никому по эфиру докладывать не надо, только своевременный факт регистрации, чего, я так понимаю, сделано не было.
---------------------
А почему вы так понимаете? Только потому что этого не напивал Кузнецов?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/mocak_0.avi

>>>3.Тела все опознаны, никто не "потерялся", что неизбежно было бы при взрыве такой мощности. (кто-нибудь вообще бы вылетел за пределы лодки).
>>---------------------
>>Некоторые тела не только не опознаны, но и не найдены вовсе!
>
>Если у меня неточные сведения - поправьте. 115 поднято и опознано, 3 не поднято (остались в 1-ом отсеке, его же не поднимали, вот и не найдены).
----------------------
Эт точно, но кормовее переборки 1-2 ПК и не разорван, людей поршнем двигало к корме. Куда им теряться?

>А вот при осутствии взрыва сведения о жизни в отсеках укладываются (т.е. переборки складывались последовательно, через десятки секунд, начиная с первой.)
------------------
К слову, а чем это переборки двигались к корме? Хлопушками после октября?

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (26.09.2007 19:27:06)
Дата	27.09.2007 11:25:03

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>Здр!

>>я наверно так неточно выразил свою мысль. Гидроакустик Карелии должен был записать это событие в журнал в 11:30 и если сразу не доложил командиру, то если бы он его спросил, например в 20:00, доложил бы. Никому по эфиру докладывать не надо, только своевременный факт регистрации, чего, я так понимаю, сделано не было.
>---------------------
>А почему вы так понимаете? Только потому что этого не напивал Кузнецов?

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/mocak_0.avi

Здр.,
ну, наверно, потому что Моцак лицо заинтересованное. А что касается записи в журнале, если сразу не записано, очень сложно добавить потом - строчек нет. Сам сталкивался с такой ситуацией, когда работал на флоте -капитан просит:"добавьте в свой журнал, что мы вызывали такую-то станцию, иначе проблема с портовыми властями. Я отвечаю - во-первых, некуда по времени (журнал записан), а во-вторых это подлог и ответственность вся на мне и зачем мне это нужно, если я фактически не вызывал?". На мой взгляд, должны были опросить акустиков всех НК и ПЛ и приобщить к материалам дела. Но этого нет (кроме ПВ).

>>>>3.Тела все опознаны, никто не "потерялся", что неизбежно было бы при взрыве такой мощности. (кто-нибудь вообще бы вылетел за пределы лодки).
>>>---------------------
>>>Некоторые тела не только не опознаны, но и не найдены вовсе!
>>
>>Если у меня неточные сведения - поправьте. 115 поднято и опознано, 3 не поднято (остались в 1-ом отсеке, его же не поднимали, вот и не найдены).
>----------------------
>Эт точно, но кормовее переборки 1-2 ПК и не разорван, людей поршнем двигало к корме. Куда им теряться?

Тут верно. Но опять вопрос во времени жизни. При взрыве это вопрос единиц секунд, а то и меньше. А при простом ударе о грунт - первый отсек мгновенная разгерметизация, а дальше 10,15,20 сек (кто его знает?) первая переборка держит, воды во 2-ом отсеке еще нет (может по этому признаку врачи как-то определяют время жизни - вода в легких? Или как-то иначе - не знаю...). Далее 2-ая переборка снова держит 15,20 или больше секунд. 3-я не помню, только частично разрушена?? Т.е. жизнь теплится десятки секунд...

>>А вот при осутствии взрыва сведения о жизни в отсеках укладываются (т.е. переборки складывались последовательно, через десятки секунд, начиная с первой.)
>------------------
>К слову, а чем это переборки двигались к корме? Хлопушками после октября?

Вот если бы это была головная лодка этого проекта, с прочностью переборок 40 кг/см кв., то вопрос снялся бы сам собой о данной версии. А то всего 10 кг/см кв., и как они вели себя при почти 11 кг/см кв и в условиях сильной деформации и напряжений ПК? Могли запросто и не выдержать.... Но не мгновенно, как при взрыве, давая эти дурацкие секунды жизни...
С уважением

>С уважением, kregl

От	kregl
К	spark (27.09.2007 11:25:03)
Дата	27.09.2007 12:08:45

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

Здр!

>На мой взгляд, должны были опросить акустиков всех НК и ПЛ и приобщить к материалам дела. Но этого нет (кроме ПВ).
-----------------------------
Чётко, пожалуйста, откуда вам известно, что "этого нет"?

>Вот если бы это была головная лодка этого проекта, с прочностью переборок 40 кг/см кв., то вопрос снялся бы сам собой о данной версии. А то всего 10 кг/см кв., и как они вели себя при почти 11 кг/см кв и в условиях сильной деформации и напряжений ПК? Могли запросто и не выдержать.... Но не мгновенно, как при взрыве,
--------------------------------
Без комментариев. ЭТО - ЗА ПРЕДЕЛАМИ.

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (27.09.2007 12:08:45)
Дата	27.09.2007 15:19:15

Re: ИДИОТИЗМ продолжается!

>Здр!

>>На мой взгляд, должны были опросить акустиков всех НК и ПЛ и приобщить к материалам дела. Но этого нет (кроме ПВ).
>-----------------------------
>Чётко, пожалуйста, откуда вам известно, что "этого нет"?

Есть только записи и показания Лавринюка.
Конечно, по Кузнецову. Остальных показаний, кроме интервью корреспондентов и телевидения, не встречал. Мы же должны опираться на документы? Раз Лавринюк слышал и "видел" взрыв за 40 км, это должны были видеть и слышать другие, записать или дать показания следствию, или не так?

>>Вот если бы это была головная лодка этого проекта, с прочностью переборок 40 кг/см кв., то вопрос снялся бы сам собой о данной версии. А то всего 10 кг/см кв., и как они вели себя при почти 11 кг/см кв и в условиях сильной деформации и напряжений ПК? Могли запросто и не выдержать.... Но не мгновенно, как при взрыве,
>--------------------------------
>Без комментариев. ЭТО - ЗА ПРЕДЕЛАМИ.

Возможно я и ошибаюсь, это только мое предположение. Но если гипотетически, как должны вести себя переборки с такими параметрами на глубине 110 м , уже не защищенные ПК и "торможении" лодки по гранитному грунту, ну положим более 100 секунд? Если бы давление превосходило прочность переборки в раза два-три, тут все просто... А так, на границе предельно допустимых значений, как она себя поведет? Буду весьма признателен за обьяснение, потому что для меня необьяснима ситуация жизни экипажа в отсеках со 2 по 5 бис от десятков секунд до минут...
С уважением

>С уважением, kregl

От	kregl
К	spark (27.09.2007 15:19:15)
Дата	27.09.2007 16:52:05

ИДИОТИЗМ ОКОНЧЕН(-)

От	Esq
К	Uzel (20.09.2007 09:21:32)
Дата	20.09.2007 13:03:26

Rе: ИДИОТИЗМ продолжается!

> Вы лучше с дайвером пообщайтесь(кстати,где он?Скучно,знаете-ли,в деревне стало).Напару вы там быстро с пом.мощного мозгового штурма сломаете хилые конструкции наших убогих рассуждений и быстренько сюда.С готовым результатом.
>А лучше - в издательство.
>Успех гарантирую.

>Представте заголовки:

>Сенсационные разоблачения Искорки и Ныряльщика!
>Взрыва на "Курске" не было!
>Да и самого "Курска" не было!

>В общем,Пелевин и Фоменко отдыхают.

По теории Фоменко, кстати, К-19, Комсомолец и Курск - это одна и та же ПЛ.

От	Uzel
К	Esq (20.09.2007 13:03:26)
Дата	21.09.2007 08:00:01

Re: Rе: ИДИОТИЗМ...

>> Вы лучше с дайвером пообщайтесь(кстати,где он?Скучно,знаете-ли,в деревне стало).Напару вы там быстро с пом.мощного мозгового штурма сломаете хилые конструкции наших убогих рассуждений и быстренько сюда.С готовым результатом.
>>А лучше - в издательство.
>>Успех гарантирую.
>
>>Представте заголовки:
>
>>Сенсационные разоблачения Искорки и Ныряльщика!
>>Взрыва на "Курске" не было!
>>Да и самого "Курска" не было!
>
>>В общем,Пелевин и Фоменко отдыхают.
>
>По теории Фоменко, кстати, К-19, Комсомолец и Курск - это одна и та же ПЛ.

)))

Он же Трешер

От	diver17
К	ЛАА (13.09.2007 11:45:17)
Дата	13.09.2007 14:52:52

Re: Так всё...

>> но так как Уважаемый ЛАА дал понять, что мной неправильно поняты записи станций слежения разговор о скорости ударных волн в жидкостях и твердых телах теряют смысл...
>
>Ну, слава Богу!
Я всегда признаю свои ошибки.

>Тем не менее, настоятельно рекомендую прочитать весьма насыщенную для столь малого объема реплику уважаемого alex351, и хотя бы принять ее к сведению:

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/91164.htm
А если Вы внимательно читали мой обмен репликами с уважаемым mk, то могли заметить, что я как раз и настаивал на существовании волн негармонического происхождения, не имеющих со скоростью звука ничего общего. А то что те же ударные волны порождают целый шлейф акустических(гармонических) волн-это не секрет.

>Кроме того, было бы очень полезно - ввиду всего круга поднятого Вами спора - изучить то самое "серьезное заключение", о котором Вы спрашивали: многие вопросы о природе второго события отпали бы достаточно естественным образом.

Ссылки на исходники я недавно приводил, а здесь - HTML-версия:

> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos-pdf.html
Это я уже изучаю второй день;-) Спасибо. Дай бог Вам молока без пенки:-)

>Кроме того, есть слегка отредактированная авторами более поздняя версия этого документа от января 2001 (текстуальные изменения коснулись лишь стиля нескольких фраз, зато иллюстрации стали намного богаче):

> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/eos.rev.pdf 100 kb
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure1.pdf 260 kb
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure2.pdf 330 kb (прообраз для kursk.pdf spark-а)
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure3.pdf 10 kb
> http://rpf.ru/laa/kursk/EOS/figure4.pdf 30 kb

От	alex351
К	diver17 (12.09.2007 20:10:11)
Дата	12.09.2007 22:54:36

Re: Так всё...

что акустика, что гидродинамика - это все механика сплошных сред. Т.е берется для рассмотрения большой объем вещества и рассматриваются физические закономерности в некоторых приближениях - линейность, неразрывность.... Если эти приближения не выполняются , говорить что об акустике, что о гидродинамике - бессмысленно.Задача перестает быть линейной. Начинаются нелинейные эффекты.Деформация вещества перестает быть упругой, возникают разрывы. Физическая модель существенно усложняется. Перестают работать законы описывающие распространение физ. явления в пространстве и во времени в общем виде. Нужно анализировать состояние вещества в каждой точке пространства и влияние на всех точек на каждую и каждой на все. Пространственные уравнения теряют смысл. Решения сводятся к очень частным случаям, либо к методу конечных элементов.
Классики акустику и гидродинамику написали в начале-середине прошлого века. А весь период после войны масса народа ученого этими задачами занималась. И весьма небезуспешно.
Ну есть такое нелинейное физическое явление - ударная волна. В рамках приближений и допущений акустики и гидродинамики - рассуждать о ней - вообще бессмысленно. Это явление, и многие другие, находитятся за рамками данных разделов физики.

От	Mopnex
К	alex351 (12.09.2007 22:54:36)
Дата	13.09.2007 00:43:56

Re: Так всё...

>что акустика, что гидродинамика - это все механика сплошных сред. Т.е берется для рассмотрения большой объем вещества и рассматриваются физические закономерности в некоторых приближениях - линейность, неразрывность.

Уравнения гидродинамики изначально сильно нелинейны. На столько, что теория дифференциальных уравнений до сих пор не может справиться с существованием и единственностью решения.

От	alex351
К	Mopnex (13.09.2007 00:43:56)
Дата	13.09.2007 10:52:26

Re: Так всё...

я говорю не про абстрактные уравнения мат физики. Я говорю про физическую сущность явления. Уравнения - это всего лишь математическая модель физического явления, которая применима только при условии выполнеия некоторых допущений. Меняются начальные условия так, что выходят за рамки применимости модели - и все, модель становится неадекватна физ. явлению.
Стали скорости движения вещества во фронте волны настолько велики, что появились разрывы - акустика и гидродинамика перестали работать. Уравнения, которые описывали состояние вещества в приближениях акустики и гидродинамики решать смысла больше нет. Нужно выписывать другую систему уравнеий, которая описывает состояние вещества именно в данном конкретном случае и решать ее. Это во-первых. А во-вторых, в мире в котором мы живем - ударные волны не характерны. Акустика и аэрогидродинамика - присутствуют повсеместно.
Вот, скажем, при моделировании процессов в звездах, или ядерных бомбах - акустика и аэродинамика теряют смысл. А ударные волны - наоборот.

От	mk
К	Mopnex (13.09.2007 00:43:56)
Дата	13.09.2007 09:46:57

Re: Так всё...

Но не настолько, чтобы не уметь качественно описывать картину.

Распространение же на относительно большие расстояния отдельно живущих разрывов (читай "ударных волн") в механике сплошных сред не рассматриваются как противоречащие закону сохранения энергии. Разрыв предполагает наличие потока энергии, чудовищного для человеческого масштаба даже в газодинамике при малом сопротивлении среды.

Никакие созданные человеком взрывные устройства (включая термоядерные) к счастью не могут вызвать ударную волну даже в воде (не говоря о земной толще), которая распространялась бы на расстояние больше порядка десятка км. Поэтому обсуждать возникновение ударных сейсмических волн при катастрофе К-141 бессмысленно.

С уважением, Михаил.