От diver17
К ЛАА
Дата 06.09.2007 08:59:54
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: садитесь, два.


>
>Вхождение Петра Великого в район выполнения задачи намечалось на 11:10, фактически произошло в 11:40. По плану на выполнение задачи отводилось время с 11:30 до 13:30. Курск должен был провести атаку ДВУМЯ практическими торпедами. Одна из них, калибра 650 мм на момент катастрофы находилась в торпедном аппарате и готовилась к стрельбе. Вторая практическая торпеда, калибра 533 мм находилась на стеллаже и к стрельбе готова не была.

Это не очень серьезный аргумент. На Курске торпеды не на талях в ручную в ТА загружают.

>Вы не находите, что эти факты состоят в вопиющем противоречии с утверждением, что Петр Великий и Курск могли находиться в непосредственной близости друг к другу?

Столкновение могло произойти не обязательно с ПВ. По всем материалам эта группа кораблей какая-то не весомая. ПВ есть, вроде его ГАС тоже есть, а все остальные-тишина. Куда следовали. Как была построенна группа-инфа отсутствует, как и данные с их ГАСов. Предположительно в активном режиме работал только ПВ???
>>>>> - почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).
>>>
>>>> Обнаружил в 10:15, а вот в 11:20, к примеру, акустики "лоханулись".
>
>А перископ водой залило.
Про перескоп будет ниже

>>> Да что Вы все про акустиков? К моменту катастрофы Курск в течение не менее получаса шел в перископном положении.
>> От куда у Вас сведения, что Курск мин. полчаса шел под перескопом? Сведения, что 10:12 он был на перескопной глубине я видел, но не видел, чтоб было указано о поднятых ВУ.
>
>Ваша неосведомленность в ключевых вопросах по этой катастрофе уже не вызывает у меня большого удивления.

Уж будьте так любезны и поделитесь инфой еще раз:-)

>>> Видимость по данным метеосводок была вполне удовлетворительная.
>> Дальность видимости из перископа какая? Если реально за пару миль увидит корабль-это удача.
>
>Это - оч-чень большое преувеличение. Но пусть пара миль. Что - для маневра недостаточно?

Я имею большой опыт по расхождению с большими кораблями на яхте. Те же параметры скорость яхты мах 6-7 узлов, а некоторые кораблики и 30 с лишним дают. Если корабль тебя не видит и его курс не известен, то увернутся очень сложно. А в случае с АПЛ , корабль ее не видит и его маневры не предсказуемы...
>Второй вопрос. На каком расстоянии нужно обнаружить корабль на пересекающихся курсах, чтобы НЕ УСПЕТЬ отвернуть?
Этот ответ выше...

>>> Да и акустики... Одно дело в мелком море потерять малошумную цель - даже и вблизи. И совсем другое - прущий на всех парах крейсер с сопровождением, постоянно прощупывающим окрестности в ожидании торпедной атаки.
>>
Изменение курса и переход в пассивный режим и тд
>> Вполне может быть, что сконцентрировав внимание на шумящем в активном режиме ПВ, был не замечен другой корабль из группы.
>
>Это откуда следует? Впрочем, про другие корабли - ниже.
Я не понимаю почему нет записей с ГАС других кораблей-может они были отключены, а сзади шел ПВ и как можно больше "шумел".
>>>>> - почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.
>>>
>>>> На то он и охотник.
>>>
>>> Да Вы как маленький, ей-Богу! Аргумент, блин...
>>
>> Если бы он был обнаружен, то задачу бы уже провалил-это Вам подходит больше
>
>Мне это не подходит совсем. Потому что Вы в одну кучу валите малозаметность Курска на дальних дистанциях и необнаружение его Петром Великим в непосредственной близости.
А кто Вам сказал, что именно с ПВ он сблизился вплотную?

>>>>> - каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?
>>>
>>>> А у Вас НК только одним курсом в таких случаях ходят? Или пытаются жизнь подплаву подпортить.
>>>
>>> У-у-у.. тоже разговор на уровне песочницы.
>> А у Вас есть карты с прокладками со всех НК группы? и обсервированные точки в этом промежутке времени?
>
>Ну вот, и Вы туда же... Наверно мою длинную и очень сложную фразу с обозначениями курсов следует иллюстрировать картинками - для лучшей восприимчивости.

>Для ответа на мой вопрос ни точные координаты, ни прокладки, ни обсервации не нужны. Давайте объясняться "на пальцах". Возьмите чистый лист бумаги и две спички. Одну положите в верхний левый угол листа головкой вниз и чуть вправо, направлением примерно в середину нижнего обреза листа. Это будет Петр. Вторую спичку положите в нижний правый угол головкой влево и немного вверх, направлением примерно в нижнюю треть левого обреза листа. Это будет у нас Курск.

>Такова приблизительно была наша диспозиция на 10:00.

>Теперь поместите вторую спичку примерно в центр листа (или для точности несколько ниже центра) практически точно в том же положении. Если хотите - возьмите транспортир и нанесите на бумагу точное положение - 288 градусов (если не хотите, то и не надо - мы же рассуждаем "на польцах").

>А первую спичку переместите в это же самое место, но разверните головкой влево - по утверждению Вашего товарища уважаемого spark-а - с правого борта, с кормовых углов, положим, 150 градусов.

>Это диспозиция на время предполагаемого столкновения.

>И объясните пожалуйста мне, столь безтолковому: КАКИМ ТАКИМ ЛЕШИМ ОБРАЗОМ ТАКАЯ СИТУАЦИЯ МОГЛА ВООБЩЕ СЛОЖИТЬСЯ?

Мы на данный момент знаем только то что Курск лежал на дне на курсе 288. Но мы не знаем траекторию по которой он падал. Это должны дать специалисты-на сколько сменит курс КУРСк на скорости 6 узлов при такой перекладке рулей..
Да и группа шла не по прямой. Даже в отечественную войну корабли ходили зигзагом.
>У меня в голове вырисовывается только одна картина. Тихоходный и малозаметный Курск не только вышел за пределы назначенного ему района (нарушив приказ и создав опасную ситуацию), но и пересек курс Петра. Быстроходный же Петр, подойдя к месту пересечения курсов, выполнил ротацию влево более чем на 90 градусов, бросился за Курском вдогонку и совершенно закономерно совершил навал.

>Тут уже не просто охота.. Это скорее на уличную потасовку похоже...

>>>>> - каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.
>>>
>>>> Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.
>>>
>>> Угу. Неоднократно.
>
>Ответной реплики не последовало, что я засчитываю себе в плюс.
А я решил что Вы просто согласились с повреждениями на дне:-)


>>>>> - почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.
>>>
>>>> Облась обломков тянется в корму от Курска на 120 метров. А если "канава" 250 метров , то стокновение носа Курска с дном 250-154=95метров. Вот вам и обломки во все стороны.
>>>
>>> Болезнь передергивания заразная, оказывается. Еще раз: каким образом обломки ТА N4 и практической торпеды, находившейся в нем, оказались в 250 метрах от носа Курска?
>> СМ. ВЫШЕ
>
>Да нечего там смотреть. Вы не поняли вопрос и отвечали даже не знаю на что. Да еще и арифметику какую-то левую использовали.

Первая область обломков лежит в корму от Курска. Центр этой области примерно в 60 метрах в корму. общая протяженность области 120 метров. По разным сведениям Курск оставил след на грунте 250 метров и более. А это значит 250-154=95 метров в корму от винтов. То есть примерно в этом месте Курск ударился об грунт и это примерно центр первой области обломков.

>Еще раз:

>Каким образом обломки очень прочной трубы торпедного аппарата ЛЕВОГО борта, который в перископном положении находится на глубине около 17 метров, оказался разрушен ударом СПРАВА легким обтекателем Полинома, нижняя часть которого погружается ниже 12 метров разве что при сильном волнении, а столь страшная таранная носовая часть - так вообще около 8 метров?

Никто ТА ударом по версии не разрушал. Навал пришелся на носовую надстройку.

>У меня при попытке воспроизвести такую ситуацию возникают в голове картинки в стиле С.Дали.

>>>Уточню на всякий случай: ТА - ОЧЕНЬ прочная штука. Трубы ТА расположены метров на пять ниже верхнего свода отсека.
>>
>>> Про арифметику вышеприведенных "расчетов" я лучше промолчу.
>> А вы представляете взрыв ТА, чтоб одновременно вылетели передняя и задняя крышки? Я того события не представляю!!
>
>Это, собственно, к чему? Не уловил последовательности Вашей мысли.

Повсем версиям взрыва ТА из него вылетели и передняя и задняя крышки и еще он на куски рассыпался. Это ТА который специально проектируется на возможность взрыва торпеды в нем. По расчетам вылетает передняя крышка и вся энергия взрыва уходит наружу-а здесь какимто образом все и на части. Такого не может быть без специально заложенных ВВ в разных точках ТА. Это если бы переваренная сосиска не просто лопнула вдель, а откинула сначала концы а потом и еще несколько раз на части рассыпалась

>>>>> При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.
>>>
>>>> Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее. И не обязательно ПВ, там большое количество кандидатур и несколько БПК и "Кузнецов"
>>>
>>> Ну наконец-то про Кузнецова вспомнили! Беда только в том, что "большое количество кандидатур и несколько БПК" звучит несколько пустозвонно (прошу прощения!).
>>
>> К сожалению не имею карт со штурманскими прокладками этих кораблей. Может они у Вас?
>
>А и не надо никаких карт со штурманскими прокладками. Просто назовите поименно "большое количество кандидатур и несколько БПК", обладающих осадкой ниже 10 метров.

>>>>> - почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.
>>>
>>>> Не сразу осознали масштабы аварии.
>>>
>>> Хорошо, ну а когда осознали? Почему спасать не бросились? Товарищи ведь гибнут..
>>
>>>>> - почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.
>>>
>>>> Не сразу поняли что произошла авария, а потом Попов куда-то и срулил не дожидаясь конца учений
>>>
>>> Наверно теща позвонила. Не велела задерживаться. Так?
>> Нет скорее как раз понял и поехал к братьям по оружию выпрашивать вод.станцию.
>
>Во-во. Командующий флотом поехал выпрашивать. Бакшиш наверно повез. Капусту.

>>> п.с. Уважаемый diver17, я не понял - зачем Вы все эти Ваши типа ответы написали?
>>
>> Чтоб хоть раз задумались, что не обязательно версия взрывов может объяснить аварию.
>
>Так об этом думали. Правда. Много. Но доказательств в пользу взрыва оказалось много и из разных источников (по крайней мере для "второго события", про "первое" вопрос окончательного решения не имеет, но тоже достаточно весомым звучит вариант именно взрыва).

>> Лодку могли не показывать с носа не из-за огромных разрушений, как раз наоборот-она выглядела почти целой. Все что смято скрывал вал грунта перед лодкой... И тогда надо всем объяснить, как такая непотопляемая лодка погибла без существенных причин:-(
>
>Хм, а разве вопрос дезавуирован нынешней официальной версией? Как ни крути, а лодка пошла на дно до второго взрыва... А может быть даже и до первого.
От Uzel
К diver17 (06.09.2007 08:59:54)
Дата 06.09.2007 10:27:48

Re: садитесь, два.



>Повсем версиям взрыва ТА из него вылетели и передняя и задняя крышки и еще он на куски рассыпался. Это ТА который специально проектируется на возможность взрыва торпеды в нем. По расчетам вылетает передняя крышка и вся энергия взрыва уходит наружу-а здесь какимто образом все и на части. Такого не может быть без специально заложенных ВВ в разных точках ТА. Это если бы переваренная сосиска не просто лопнула вдель, а откинула сначала концы а потом и еще несколько раз на части рассыпалась

:))
Про расчетную прочность ТА я промолчу,а вот про крышки..
Вспомните опыт с грузом на нитках из школьной физики.
Если тянуть медленно - порвется верхняя нитка,дернуть резко - нижняя.Если представляете почему,но прекрасно поймете,что по той же причине при плавном нарастании давления в ТА отожмет переднюю крышку,так как она не на кремальере,а при резком(при взрыве) - заднюю,так как переднюю поджимает помимо давления забортного еще и масса горизонтального столба воды предед ней,длиной с моровой океан.
От diver17
К Uzel (06.09.2007 10:27:48)
Дата 06.09.2007 11:46:05

Re: садитесь, два.



>>Повсем версиям взрыва ТА из него вылетели и передняя и задняя крышки и еще он на куски рассыпался. Это ТА который специально проектируется на возможность взрыва торпеды в нем. По расчетам вылетает передняя крышка и вся энергия взрыва уходит наружу-а здесь какимто образом все и на части. Такого не может быть без специально заложенных ВВ в разных точках ТА. Это если бы переваренная сосиска не просто лопнула вдель, а откинула сначала концы а потом и еще несколько раз на части рассыпалась
>
>:))
>Про расчетную прочность ТА я промолчу,а вот про крышки..
>Вспомните опыт с грузом на нитках из школьной физики.
>Если тянуть медленно - порвется верхняя нитка,дернуть резко - нижняя.Если представляете почему,но прекрасно поймете,что по той же причине при плавном нарастании давления в ТА отожмет переднюю крышку,так как она не на кремальере,а при резком(при взрыве) - заднюю,так как переднюю поджимает помимо давления забортного еще и масса горизонтального столба воды предед ней,длиной с моровой океан.

Мне сосиска в кипящей воде больше нравится:-)
В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)
Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
От Uzel
К diver17 (06.09.2007 11:46:05)
Дата 06.09.2007 12:46:25

Re: садитесь, два.


>В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)

Какие,нафиг,аварии при пуске?Вы предлагаете спроектировать ТА расчитанный на взрыв БЗО внутри?
А про люки и крышки - мысль не ясна.Какой люк?В какой отсек?Заднюю крышку аппарата Вы имели ввиду?Внешнее давление на что?На заднюю крышку?Излагаете яснее,плз.

>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1

Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.
От diver17
К Uzel (06.09.2007 12:46:25)
Дата 06.09.2007 17:14:05

Re: садитесь, два.


>>В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)
>
>Какие,нафиг,аварии при пуске?Вы предлагаете спроектировать ТА расчитанный на взрыв БЗО внутри?
>А про люки и крышки - мысль не ясна.Какой люк?В какой отсек?Заднюю крышку аппарата Вы имели ввиду?Внешнее давление на что?На заднюю крышку?Излагаете яснее,плз.

крышки конечно. Просто спешил и печатал не внимательно.

>>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
>
>Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.

Не хуже и не лучше. Самые лучшие все доказывающие версии-это террор и грубейшие ошибки экипажа. На такое можно всегда все списать...
От Uzel
К diver17 (06.09.2007 17:14:05)
Дата 07.09.2007 08:01:42

Re: садитесь, два.


>>>В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)
>>
>>Какие,нафиг,аварии при пуске?Вы предлагаете спроектировать ТА расчитанный на взрыв БЗО внутри?
>>А про люки и крышки - мысль не ясна.Какой люк?В какой отсек?Заднюю крышку аппарата Вы имели ввиду?Внешнее давление на что?На заднюю крышку?Излагаете яснее,плз.
>
>крышки конечно. Просто спешил и печатал не внимательно.

А.Тогда скажите,зачем их(крышки и корпус)проектировать разной прочности?

>>>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
>>
>>Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.
>
>Не хуже и не лучше. Самые лучшие все доказывающие версии-это террор и грубейшие ошибки экипажа. На такое можно всегда все списать...

Для Вас,понятно,не хуже.Родная,так скть...А в целом,конечно,галиматья.
От diver17
К Uzel (07.09.2007 08:01:42)
Дата 07.09.2007 11:54:37

Re: садитесь, два.


>А.Тогда скажите,зачем их(крышки и корпус)проектировать разной прочности?

Это так же просто спроектированы, как строят взрываопасные строительные объекты-котельные, теплоузлы тд. Делаются или облегченные кровли или окна через которые уходит энергия взрыва в случае катастрофы, а здание остается целым. То же самое с ТА, в случае возникновения внештатной ситуации самое слабое место передняя крышка вылетает-результат ПК цел и герметичность лодки не нарушена.


>>>>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
>>>
>>>Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.
>>
>>Не хуже и не лучше. Самые лучшие все доказывающие версии-это террор и грубейшие ошибки экипажа. На такое можно всегда все списать...
>
>Для Вас,понятно,не хуже.Родная,так скть...А в целом,конечно,галиматья.

Да нет версия родная, появилась на многочисленные требования ее выложить:-)) А так было предположение из-за чего не показывают нос лодки сразу после аварии и кому это выгодно.
От kregl
К diver17 (06.09.2007 08:59:54)
Дата 06.09.2007 09:12:16

Re: садитесь, два.

Здр!

>Я не понимаю почему нет записей с ГАС других кораблей
-----------------------------
Читать следует не только Кузнецова (а Кузнецову - не только Шигина и Тесленко...):

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90820.htm



С уважением, kregl
От diver17
К kregl (06.09.2007 09:12:16)
Дата 09.09.2007 13:08:04

Re: садитесь, два.

>Здр!

>>Я не понимаю почему нет записей с ГАС других кораблей
>-----------------------------
>Читать следует не только Кузнецова (а Кузнецову - не только Шигина и Тесленко...):

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90820.htm
Насколько я понимаю, Кузнецов читал все материалы дела и просматривал все документы дела,так что на его данные можно орентироваться. Просто его волновало лишь доказать, что люди в кормовых отсеках живы были гораздо дольше чем утверждает следствие...


>С уважением, kregl
От diver17
К diver17 (06.09.2007 08:59:54)
Дата 06.09.2007 09:00:55

Re: садитесь, два.

На остальное отвечу позже-нехватка времени