От spark
К ЛАА
Дата 14.09.2007 09:58:43
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: это забавно,...

>>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>>
>>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>>
>> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
>> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
>> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.
>
>Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

Система координат, да метрическая. Все остальные параметры по желанию, в протоколе NMEA0183 можут быть в предложениях и метры, и футы и морские сажени - кому как удобно...

>>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>>
>>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
>> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...
>
>Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

>ВЫ О ЧЕМ?
Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

>>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>>
>>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>>
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>>
>> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.
>
>Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?

Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
(или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой). Как нанести это на обычную морскую карту? Да кто как сможет, толщина карандаша будет более секунд, а то и минут :-)
Один нанесет 32 гр., другой 33, третьему удастся 32,5 - принципиально это на морской карте, ИМХО, ничего не значит.
Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту. Хорошо он сделал или плохо, это уже другой вопрос...
Ну и как маленький шажок в моей версии, чтобы больше не гадать с примерными - повторяю с примерными - курсами ПВ и лодки на момент аварии...А для "взрывников" - ну может быть, курс лодки примерно на Новую Землю не очень подходит - лодка-то должна идти на крейсер, который по официальной версии находится далеко на северо западе? Про циркуляцию забудем в этом случае - в официальной версии об этом ни гу-гу. Т.е. курс лодки у них в момент аварии совпадает с ее положением на дне.
От kregl
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 26.09.2007 21:29:15

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
--------------------------
Измерили-то они верно, 288 градусов, а какой недоносок нагнал отсебятины про 32 с минутами и секундами - в общем-то наплевать, поскольку к делу отношения не имеет.

Полтора мега:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/gyro.avi

Вид от кормы к носу. Следим за gyro.

С уважением, kregl
От ЛАА
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 19.09.2007 12:59:45

убираем перспективу

>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>
>> ВЫ О ЧЕМ?
> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.

Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

Только это ж все просто!

Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:



2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.

Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).

Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.



Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.

Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...
От spark
К ЛАА (19.09.2007 12:59:45)
Дата 19.09.2007 16:57:14

Re: убираем перспективу

>>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>>
>>> ВЫ О ЧЕМ?
>> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
>
>Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

>Только это ж все просто!

>Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

>1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:

>

>2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

>3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

>4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

>5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

>Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

Да, поленился проверить хотя бы в Автокаде.... Есть прокол, признаю. В копилку выложил, чтобы не было голословно. 23,3407 гр.,
или 23 гр 20 мин 27 сек.
Может быть чуть меньше или больше. Но вопрос с ориентацией остался... Кстати о борзописцах - им ведь что 32 что 23 все едино, но вот минуты и секунды... Для меня вопрос остался.

>> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)
>
>Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

>> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.
>
>Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

>Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

Корректировать ничего не надо, просто в диалоге попытаться установить причину первоначального и последующих событий. Хотя из-за проклятой секретности это мне уже кажется маловероятным.....

>> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).
>
>Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.

>

>Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

>И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

Я имел ввиду, что норвежцы не в первый раз 21.08.00 измерили так точно ось лежания, а перед тем, как резать корпус и вытаскивать тела. Согласитесь, что ориентироваться по гирокомпасному курсу, который и у причала-то на швартовых гуляет, неразумно. Тут, ИМХО, вступает в действие геодезия. Им камерой надо было измерить координаты двух характерных точек на ДП лодки и провести линию. Дальше все сделает компьютер, как в моем файле, с превеликой точностью....

>> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.
>
>Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...

Да вот тут-то и сомнения - если бы напечали 32, 32,5 , 35, 288, 302 я бы может и усомнился, но кому надо использовать минуты и секунды? Значит "передрали" трясущимися руками, как плохой разведчик, но много цифр напутать не могли, и почему-то из-за отсутствия в материалах дела (в книжках точнее) этих данных (а чего скрывать-то????), это вызывает доверие. Я думаю, борзописцы даже не знают разрядность гирокомпасного курса...

С уважением
От kregl
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 14.09.2007 21:12:35

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.



А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата 15.09.2007 13:09:43

Re: это забавно,...

>Здр!

>>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
>
>

>А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

>С уважением, kregl

Здр.,
Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
С уважением
От nick191
К spark (15.09.2007 13:09:43)
Дата 15.09.2007 13:27:55

Re: это забавно,...

Здравствуйте.

>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.

Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
С уважением, nick 191.
От spark
К nick191 (15.09.2007 13:27:55)
Дата 15.09.2007 16:07:31

Re: это забавно,...

>Здравствуйте.

>>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
>
>Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
>С уважением, nick 191.

Здр.,
Да, конечно, просто я подумал на лодке может что поновей "Курса".
Сейчас и Вега и Курс - каменный век, ГК давно цифровые и нет там заморочек с согласованием репитеров....
А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
С уважением
От kregl
К spark (15.09.2007 16:07:31)
Дата 16.09.2007 20:15:14

Re: это забавно,...

Здр!

>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
-----------------------------
http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

С уважением, kregl
От spark
К kregl (16.09.2007 20:15:14)
Дата 17.09.2007 10:50:06

Re: это забавно,...

>Здр!

>>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
>-----------------------------
> http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

>С уважением, kregl

Здр.,
Если Вы имеете ввиду мой псевдоним, так означает он бывшую профессию, хотя искровых передатчиков я не застал, только ламповые :-). А что касается самодержавия, так если бы оно делало реформы как надо, то не было бы и Ленина с большевиками и 1917 года...
В нашем случае "самодержавию" надо было создать парламентскую комиссию с привлечением общественности, расследовать эту аварию, сделать выводы и закрыть тему. Почему-то у иностранцев крупные аварии приводят к изменениям в различных документах и наставлениях. После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS, после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...
С уважением
От KM
К spark (17.09.2007 10:50:06)
Дата 18.09.2007 15:48:19

Re: это забавно,...

Добрый день!
> После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS,

До Титаника. На 6 лет раньше.

> после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
>А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...

Толстая торпеда признана виновной и понесла наказание.
Боюсь, что в открытой печати настоящих уроков и выводов о такой трагедии не дождетесь. Проблемы больно специфические, не МППСС нарушили.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата 14.09.2007 21:14:31

Откуда репитер? (-)
От kregl
К nick191 (14.09.2007 21:14:31)
Дата 14.09.2007 21:25:29

Из какой точки, не знаю. Но не с мостика - точно, крепление не то.(-)
От kregl
К kregl (14.09.2007 21:25:29)
Дата 14.09.2007 21:55:58

крепление
От nick191
К kregl (14.09.2007 21:55:58)
Дата 15.09.2007 13:24:37

Re: крепление

Здравствуйте.
Может быть с запасного поста управления ВР?
С уважением, nick 191.