Форум РПФ: Статья

От	ЛАА
К	spark
Дата	10.09.2007 18:04:09
Рубрики	Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: Поправочка

> Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю

Во! Вот это - верный подход. Вера как основа научного исследования... А еще лучше - вера как основа следствия.

> чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным).

А вот сами норвежцы в эти 288 градусов почему-то поверили. Хотя, может, недостающие доли градуса сами намеряли. Вот, снимок с пульта управления позиционированием водолазного судна Mayo во время работ по отпиливанию торпедного отсека. Цифирки по левой стороне пульта увеличены и очищены для разборчивости. Это координаты по системе UTM (Universal Transverse Mercator) в метрах. Как видно, они действительно не удовлетворяются целыми числами, и позиционируют оба корабля - Курск (красный контур и цифры) и Mayo (синий контур и пофиолетовевшие после обработки цифры) - с точностью до дециметра.

Если посчитать ориентацию контура Курска с учетом перспективных искажений при фотографировании экрана (естественно, север вверху), то получится как раз около 288 градусов. Можете поверить, а можете сами повычислять.

> Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек.

"Их"? Норвежцев???!

Шутка, разумеется. Этот угол измерили в редакции "Комсомолькой правды"... Дальше, в общем-то, не интересно.

> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)

От	spark
К	ЛАА (10.09.2007 18:04:09)
Дата	11.09.2007 11:01:09

Re: Поправочка

>> Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю
>
>Во! Вот это - верный подход. Вера как основа научного исследования... А еще лучше - вера как основа следствия.

>> чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным).
>
>А вот сами норвежцы в эти 288 градусов почему-то поверили. Хотя, может, недостающие доли градуса сами намеряли. Вот, снимок с пульта управления позиционированием водолазного судна Mayo во время работ по отпиливанию торпедного отсека. Цифирки по левой стороне пульта увеличены и очищены для разборчивости. Это координаты по системе UTM (Universal Transverse Mercator) в метрах. Как видно, они действительно не удовлетворяются целыми числами, и позиционируют оба корабля - Курск (красный контур и цифры) и Mayo (синий контур и пофиолетовевшие после обработки цифры) - с точностью до дециметра.

>

>Если посчитать ориентацию контура Курска с учетом перспективных искажений при фотографировании экрана (естественно, север вверху), то получится как раз около 288 градусов. Можете поверить, а можете сами повычислять.

Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
1.Не надо сюда впутывать UTM
2.То, что цифры это есть положение "курсора", если так можно выразится, и идут они сначала по оси Х, а потом по оси У. Если у Вас нет Автокада, проверьте на встроенной в Винды рисовалке Paint - сначала Х, потом У
3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....

>> Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек.
>
>"Их"? Норвежцев???!

>Шутка, разумеется. Этот угол измерили в редакции "Комсомолькой правды"... Дальше, в общем-то, не интересно.

Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)

>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)

От	kregl
К	spark (11.09.2007 11:01:09)
Дата	12.09.2007 09:16:40

Re: Поправочка

Здр!

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (12.09.2007 09:16:40)
Дата	12.09.2007 10:47:31

Re: Поправочка

Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...

От	kregl
К	diver17 (12.09.2007 10:47:31)
Дата	12.09.2007 20:08:18

Re: Поправочка

Здр!
>Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
>А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...
--------------------------
Идиотизм продолжается?
Я НИГДЕ НИКОГДА НИ РАЗУ не говорил, каким курсом шёл Курск к моменту начала трагедии.
ЗДЕСЬ речь идёт только о "курсе" на котором он лежит на дне. И о снимке, на котором GYRO почти точно показывает этот "курс".
"Курс" Курска - 288 градусов. Думаю, точнее его никто не измерял за ненадобностью. И по той причине, что это очень трудно, думаю, сделать: реперные метки на ограждении и корме ставить, приборы тащить... ЗАЧЕМ???

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (12.09.2007 20:08:18)
Дата	12.09.2007 20:29:25

Re: Поправочка

>Идиотизм продолжается?
>Я НИГДЕ НИКОГДА НИ РАЗУ не говорил, каким курсом шёл Курск к моменту начала трагедии.
>ЗДЕСЬ речь идёт только о "курсе" на котором он лежит на дне. И о снимке, на котором GYRO почти точно показывает этот "курс".
>"Курс" Курска - 288 градусов. Думаю, точнее его никто не измерял за ненадобностью. И по той причине, что это очень трудно, думаю, сделать: реперные метки на ограждении и корме ставить, приборы тащить... ЗАЧЕМ???

>С уважением, kregl
Мой комент относился не только к Вам, но и к ЛАА и к sparkу. Это получилось обсуждение вопроса как раз ни чего не определяющего в данной проблеме.

От	kregl
К	diver17 (12.09.2007 20:29:25)
Дата	12.09.2007 20:36:07

... и вообще, СПАРК это - то, из чего рождается ФЛЕЙМ(-)

От	ЛАА
К	diver17 (12.09.2007 10:47:31)
Дата	12.09.2007 18:49:36

это кто куда скатывается

> Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
> А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...

И хорошо показывает, что ни в чем другом кроме флейма и демагогии, Вы лично никакой крутостью не обладаете.

От	diver17
К	ЛАА (12.09.2007 18:49:36)
Дата	12.09.2007 20:25:01

Re: это кто...

>
>И хорошо показывает, что ни в чем другом кроме флейма и демагогии, Вы лично никакой крутостью не обладаете.

Никогда не стремился казаться крутым. А Вы сами уже забыли из-за чего эта ветка потянулась. Взялась она с того, что Вы подвергли сомнению то что в случае наезда на Курск с кормовых углов НК он бы оказался на таком курсе на дне, ссылаясь на то что невозможно чтоб группа НК двигалась курсом близком к 288. Да конечно Вам забавно, Вам удалось втравить sparkа в никому не нужный спор...

От	kregl
К	diver17 (12.09.2007 20:25:01)
Дата	12.09.2007 20:33:59

Re: это кто...

Здр!

>Да конечно Вам забавно, Вам удалось втравить sparkа в никому не нужный спор...
---------------------
НАМ???
А вот эту глупость кто написал?:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90834.htm

...И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288?...

С уважением, kregl

От	kregl
К	spark (11.09.2007 11:01:09)
Дата	11.09.2007 21:12:01

А Баба Яга - против!(+)

Здр!

>Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
>1.Не надо сюда впутывать UTM
--------------------
Какой-то вы диковатый.
Если это и координаты "Курсора", то и они даны в UTM. И ничего с этим не поделаешь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Transverse_Mercator_coordinate_system
http://www.dmap.co.uk/ll2tm.htm
http://franson.com/coordtrans/index.asp?ref=google

>3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....
----------------------
Дикость. Я ещё раз повторяю ДЛЯ НЕВМЕНЯЕМЫХ, когда робот в движении, отлично видно, как меняются данные по координатам и АЗИМУТУ камеры. Поскольку на показанном кадре - СЛ Курска, причём вид - от кормы к носу (у СЛ вполне узнаваемые (для тех, конечно, кто интересовался) очертания и белый "вырост" у белого круга вокруг СЛ направлен к корме), то видеокамера интегрально, т.ск., направлена к носу, т.е., ПОЧТИ по курсу корабля. И GYRO при этом говорит нам 296 градусах. ПРЕКРАТИТЕ ИДИОТИЗМ про тайные 32 градуса.
Это игра такая? Да? Не остороумно. ТОШНО.
Какого хрена это дебильное словоблудие? Вы не устали?

>Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)
--------------------
Бррррррр...

>>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной).
----------------------
Это только для папуаса недоразвитого они необычны.
Детский сад. Вам сказали об UTM, а вам лень пробежаться по интернету и посмотреть, что это такое.
А скорее - не лень, а просто вы продолжаете ту же дебильную игру.
Мерзось какая-то. Не пора за мозги взяться?
КРЕТИНИЗМ!

ЛАА, арестуй меня.

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (11.09.2007 21:12:01)
Дата	12.09.2007 11:43:31

Re: А Баба...

>Здр!

>>Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
>>1.Не надо сюда впутывать UTM
>--------------------
>Какой-то вы диковатый.
>Если это и координаты "Курсора", то и они даны в UTM. И ничего с этим не поделаешь.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Transverse_Mercator_coordinate_system
> http://www.dmap.co.uk/ll2tm.htm
> http://franson.com/coordtrans/index.asp?ref=google

>>3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....
>----------------------
>Дикость. Я ещё раз повторяю ДЛЯ НЕВМЕНЯЕМЫХ, когда робот в движении, отлично видно, как меняются данные по координатам и АЗИМУТУ камеры. Поскольку на показанном кадре - СЛ Курска, причём вид - от кормы к носу (у СЛ вполне узнаваемые (для тех, конечно, кто интересовался) очертания и белый "вырост" у белого круга вокруг СЛ направлен к корме), то видеокамера интегрально, т.ск., направлена к носу, т.е., ПОЧТИ по курсу корабля. И GYRO при этом говорит нам 296 градусах. ПРЕКРАТИТЕ ИДИОТИЗМ про тайные 32 градуса.
>Это игра такая? Да? Не остороумно. ТОШНО.
>Какого хрена это дебильное словоблудие? Вы не устали?

>>Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)
>--------------------
>Бррррррр...

>>>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной).
>----------------------
>Это только для папуаса недоразвитого они необычны.
>Детский сад. Вам сказали об UTM, а вам лень пробежаться по интернету и посмотреть, что это такое.
>А скорее - не лень, а просто вы продолжаете ту же дебильную игру.
>Мерзось какая-то. Не пора за мозги взяться?
>КРЕТИНИЗМ!

>ЛАА, арестуй меня.

>С уважением, kregl

Уважаемые kregl & ЛАА!
Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет? Во всяком случае, на гражданских судах - да. Это или человек за бортом или еще какая неординарная ситуация - экипаж сразу настораживается). Для меня так и остался загадкой электронный чертеж, помещенный ЛАА (снято с экрана ТВ? или прямо с монитора?) Как ни крути, разница в 13-14 гр. не вписывается ни в какие искажения. А где уверенность, что оператор для удобства работы не сделал команду Rotate? Или, если это была сьемка нашего телевидения, специально не повернул картинку?
А что касается UTM, так это перевод общепринятых форм представления координат в метрические координаты, с которыми видимо удобно работать на компьютерных приложениях, или еще где - не знаю, не сталкивался .... Во всяком случае, перевод точки в точку, тем более что привязка, видимо, идет по диф. GPS. А для линии (курса) надо 2 точки, вот я и выдвинул такое предположение, что замерялось это, как на некой компьютерной программе, методом измерения координат по 2-м характерным точкам лодки и последующим их соединением...Ничего дикого тут не вижу...

От	ЛАА
К	spark (12.09.2007 11:43:31)
Дата	12.09.2007 18:45:09

это забавно, честное слово

> Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет?

Ну вот! Пол-ветки Вы проспорили об этих градусах - с точностью до секунды - ни словом не обмолвясь ни о каких маневрах и циркуляциях. А как приперло - оказалось и неважно это все...

Памятуя о собственном моем проколе я ожидал более адекватной реакции.

Приведенный мною снимок сделан прямо с монитора.

Вот Вам еще, в довершение темы. Для Вашего удобства - чтобы не лазить по интернету за первоисточниками - все они приведены ниже. Обратите внимание на цветовые обозначения: по ним цифры, точки, вектора и фотографии привязаны друг к другу. Там все есть. И точки. И линии. И курсы. И много работы.

Образовывайтесь.

От	spark
К	ЛАА (12.09.2007 18:45:09)
Дата	13.09.2007 11:16:14

Re: это забавно,...

>> Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет?
>
>Ну вот! Пол-ветки Вы проспорили об этих градусах - с точностью до секунды - ни словом не обмолвясь ни о каких маневрах и циркуляциях. А как приперло - оказалось и неважно это все...

>Памятуя о собственном моем проколе я ожидал более адекватной реакции.

>Приведенный мною снимок сделан прямо с монитора.

>Вот Вам еще, в довершение темы. Для Вашего удобства - чтобы не лазить по интернету за первоисточниками - все они приведены ниже. Обратите внимание на цветовые обозначения: по ним цифры, точки, вектора и фотографии привязаны друг к другу. Там все есть. И точки. И линии. И курсы. И много работы.

>
>
>
>

>Образовывайтесь.

Здр.,
Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие. Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....

И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили? Или какая-то версия есть, так сильно связанная с курсом на дне? На мою версию это никак не сказывается - крейсер мог попасть в точку на 12:00 разными курсами, главное угол между ними в момент касания. А циркуляция у лодки, судя по положению руля была..Я не понимаю, почему надо было засекречивать положение лодки на грунте?

От	ЛАА
К	spark (13.09.2007 11:16:14)
Дата	13.09.2007 13:25:07

Re: это забавно,...

> Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
> красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
> в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие.

Это не моя расцветка. Использовались цвета на экране, я только поставил эти точки на приведенном плане в координатах UTM. Фиолетовая совпала с изображением на экране. Красная - с группой синих точек на экране. Коричневая и бирюзовая точка и векторы (моя расцветка) являются иллюстрацией итогов давних рассуждений и вычислений на Форуме.

> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).

??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?

> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....

Расхождение в 14 градусов чего с чем?

> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?

Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm

От	spark
К	ЛАА (13.09.2007 13:25:07)
Дата	13.09.2007 14:51:45

Re: это забавно,...

>> Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
>> красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
>> в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие.
>
>Это не моя расцветка. Использовались цвета на экране, я только поставил эти точки на приведенном плане в координатах UTM. Фиолетовая совпала с изображением на экране. Красная - с группой синих точек на экране. Коричневая и бирюзовая точка и векторы (моя расцветка) являются иллюстрацией итогов давних рассуждений и вычислений на Форуме.

>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>
>??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?

310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.

>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>
>Расхождение в 14 градусов чего с чем?
Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...

>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>
>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm

Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс. А что касается "астрономической " точности, так программы компьютерные так настроены - Вы провели линию, хотите измерить угол - вам бац, и готово в десятичных градусах, например 72,4563 , а вам утилитка переводит сразу 72 гр 27 мин 23 сек.
Утилиток полно в Инете. Я сам был немало этим удивлен, пока не понял, откуда берутся секунды....
Утилитка есть у меня, но боюсь Админов выкладывать - 1,5 Мега

От	ЛАА
К	spark (13.09.2007 14:51:45)
Дата	14.09.2007 07:26:03

Re: это забавно,...

>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>
>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>
> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.

Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>
>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...

Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

ВЫ О ЧЕМ?

>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>
>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>
> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.

Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?

От	spark
К	ЛАА (14.09.2007 07:26:03)
Дата	14.09.2007 09:58:43

Re: это забавно,...

>>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>>
>>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>>
>> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
>> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
>> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.
>
>Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

Система координат, да метрическая. Все остальные параметры по желанию, в протоколе NMEA0183 можут быть в предложениях и метры, и футы и морские сажени - кому как удобно...

>>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>>
>>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
>> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...
>
>Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

>ВЫ О ЧЕМ?
Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

>>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>>
>>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>>
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>>
>> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.
>
>Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?

Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
(или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой). Как нанести это на обычную морскую карту? Да кто как сможет, толщина карандаша будет более секунд, а то и минут :-)
Один нанесет 32 гр., другой 33, третьему удастся 32,5 - принципиально это на морской карте, ИМХО, ничего не значит.
Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту. Хорошо он сделал или плохо, это уже другой вопрос...
Ну и как маленький шажок в моей версии, чтобы больше не гадать с примерными - повторяю с примерными - курсами ПВ и лодки на момент аварии...А для "взрывников" - ну может быть, курс лодки примерно на Новую Землю не очень подходит - лодка-то должна идти на крейсер, который по официальной версии находится далеко на северо западе? Про циркуляцию забудем в этом случае - в официальной версии об этом ни гу-гу. Т.е. курс лодки у них в момент аварии совпадает с ее положением на дне.

От	kregl
К	spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата	26.09.2007 21:29:15

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
--------------------------
Измерили-то они верно, 288 градусов, а какой недоносок нагнал отсебятины про 32 с минутами и секундами - в общем-то наплевать, поскольку к делу отношения не имеет.

Полтора мега:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/gyro.avi

Вид от кормы к носу. Следим за gyro.

С уважением, kregl

От	ЛАА
К	spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата	19.09.2007 12:59:45

убираем перспективу

>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>
>> ВЫ О ЧЕМ?
> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.

Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

Только это ж все просто!

Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:

2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.

Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).

Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.

Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.

Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...

От	spark
К	ЛАА (19.09.2007 12:59:45)
Дата	19.09.2007 16:57:14

Re: убираем перспективу

>>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>>
>>> ВЫ О ЧЕМ?
>> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
>
>Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

>Только это ж все просто!

>Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

>1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:

>

>2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

>3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

>4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

>5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

>Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

Да, поленился проверить хотя бы в Автокаде.... Есть прокол, признаю. В копилку выложил, чтобы не было голословно. 23,3407 гр.,
или 23 гр 20 мин 27 сек.
Может быть чуть меньше или больше. Но вопрос с ориентацией остался... Кстати о борзописцах - им ведь что 32 что 23 все едино, но вот минуты и секунды... Для меня вопрос остался.

>> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)
>
>Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

>> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.
>
>Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

>Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

Корректировать ничего не надо, просто в диалоге попытаться установить причину первоначального и последующих событий. Хотя из-за проклятой секретности это мне уже кажется маловероятным.....

>> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).
>
>Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.

>

>Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

>И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

Я имел ввиду, что норвежцы не в первый раз 21.08.00 измерили так точно ось лежания, а перед тем, как резать корпус и вытаскивать тела. Согласитесь, что ориентироваться по гирокомпасному курсу, который и у причала-то на швартовых гуляет, неразумно. Тут, ИМХО, вступает в действие геодезия. Им камерой надо было измерить координаты двух характерных точек на ДП лодки и провести линию. Дальше все сделает компьютер, как в моем файле, с превеликой точностью....

>> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.
>
>Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...

Да вот тут-то и сомнения - если бы напечали 32, 32,5 , 35, 288, 302 я бы может и усомнился, но кому надо использовать минуты и секунды? Значит "передрали" трясущимися руками, как плохой разведчик, но много цифр напутать не могли, и почему-то из-за отсутствия в материалах дела (в книжках точнее) этих данных (а чего скрывать-то????), это вызывает доверие. Я думаю, борзописцы даже не знают разрядность гирокомпасного курса...

С уважением

От	kregl
К	spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата	14.09.2007 21:12:35

Re: это забавно,...

А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата	15.09.2007 13:09:43

Re: это забавно,...

>Здр!

>>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
>
>

>А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

>С уважением, kregl

Здр.,
Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
С уважением

От	nick191
К	spark (15.09.2007 13:09:43)
Дата	15.09.2007 13:27:55

Re: это забавно,...

Здравствуйте.

>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.

Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
С уважением, nick 191.

От	spark
К	nick191 (15.09.2007 13:27:55)
Дата	15.09.2007 16:07:31

Re: это забавно,...

>Здравствуйте.

>>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
>
>Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
>С уважением, nick 191.

Здр.,
Да, конечно, просто я подумал на лодке может что поновей "Курса".
Сейчас и Вега и Курс - каменный век, ГК давно цифровые и нет там заморочек с согласованием репитеров....
А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
С уважением

От	kregl
К	spark (15.09.2007 16:07:31)
Дата	16.09.2007 20:15:14

Re: это забавно,...

Здр!

>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
-----------------------------
http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (16.09.2007 20:15:14)
Дата	17.09.2007 10:50:06

Re: это забавно,...

>Здр!

>>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
>-----------------------------
> http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

>С уважением, kregl

Здр.,
Если Вы имеете ввиду мой псевдоним, так означает он бывшую профессию, хотя искровых передатчиков я не застал, только ламповые :-). А что касается самодержавия, так если бы оно делало реформы как надо, то не было бы и Ленина с большевиками и 1917 года...
В нашем случае "самодержавию" надо было создать парламентскую комиссию с привлечением общественности, расследовать эту аварию, сделать выводы и закрыть тему. Почему-то у иностранцев крупные аварии приводят к изменениям в различных документах и наставлениях. После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS, после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...
С уважением

От	KM
К	spark (17.09.2007 10:50:06)
Дата	18.09.2007 15:48:19

Re: это забавно,...

Добрый день!
> После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS,

До Титаника. На 6 лет раньше.

> после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
>А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...

Толстая торпеда признана виновной и понесла наказание.
Боюсь, что в открытой печати настоящих уроков и выводов о такой трагедии не дождетесь. Проблемы больно специфические, не МППСС нарушили.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата	14.09.2007 21:14:31

Откуда репитер? (-)

От	kregl
К	nick191 (14.09.2007 21:14:31)
Дата	14.09.2007 21:25:29

Из какой точки, не знаю. Но не с мостика - точно, крепление не то.(-)

От	kregl
К	kregl (14.09.2007 21:25:29)
Дата	14.09.2007 21:55:58

крепление

От	nick191
К	kregl (14.09.2007 21:55:58)
Дата	15.09.2007 13:24:37

Re: крепление

Здравствуйте.
Может быть с запасного поста управления ВР?
С уважением, nick 191.