От spark
К mk
Дата 04.09.2007 11:28:47
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: Если факты

>>Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.
>
>Версию spark'а объявили никудышной из-за:
>1. Необнаружения следов столкновения на каком-либо нк;
>2. Состояния ВУ и ограждения;

>Всё остальное - мелочи.

1.А никто и не хотел обнаруживать - уголовное дело возбудили только 23 августа. Странно, при транспортной аварии, а именно так квалифицировалось уголовное дело, на гражданке менты тут как тут, и измерят все и образцы краски возьмут и т.д. и т.п.
2.Фото найти не могу, да оно было такого качества, что все равно ничего почти не видно. Вы же мне документально не доказываете обратного - так что имею полное основание не верить Вам тоже. Публикации (особенно первые) говорят о повреждениях и ВУ и ограждения. Просто поначалу не фильтровали, а взрывом торпед это не обьяснишь, вот и невыгодно теперь это...
С уважением
Сергей

>С уважением, Михаил.
От ЛАА
К spark (04.09.2007 11:28:47)
Дата 04.09.2007 12:43:17

про ВУ Вам было здесь:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90612.htm
От spark
К ЛАА (04.09.2007 12:43:17)
Дата 04.09.2007 13:47:55

Re: про ВУ...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90612.htm

Была фото под водой, где перископ точно загнут.
Не найду уж видно...
А тут хитро - антенна локатора на несколько метров сзади перископа, а какова скорость нарастания дифферента на нос? В зависимости от этого дифферента можно и "проскочить"....
От ЛАА
К spark (04.09.2007 13:47:55)
Дата 04.09.2007 17:45:35

Re: про загнутые ВУ...

>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>Не найду уж видно...

Слово "загнут" может означать очень много. И очень разного. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Если не лень - нарисуйте.

Потому как я тоже видел "загнутые" ВУ. И снимок этот найти в общем не сложно. Однако там-то уж точно дело было в широкоугольности объектива.

А вот таких ЗАГНУТЫХ ВУ (спасибо kregl-у за отличную иллюстрацию!) про Курск не публиковали:




> А тут хитро - антенна локатора на несколько метров сзади перископа, а какова скорость нарастания дифферента на нос? В зависимости от этого дифферента можно и "проскочить"....

Угу. Лихко! Подводный СУ-31! Движок помощнее, управляемый вектор тяги, умные закрылки - и поехали.

Любоптыно, Ваше "можно и проскочить" основано на чем-либо, кроме "мокрого пальца вверх"?
От spark
К ЛАА (04.09.2007 17:45:35)
Дата 05.09.2007 10:20:04

Re: про загнутые

>>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>>Не найду уж видно...
>
>Слово "загнут" может означать очень много. И очень разного. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Если не лень - нарисуйте.

>Потому как я тоже видел "загнутые" ВУ. И снимок этот найти в общем не сложно. Однако там-то уж точно дело было в широкоугольности объектива.

>А вот таких ЗАГНУТЫХ ВУ (спасибо kregl-у за отличную иллюстрацию!) про Курск не публиковали:

>


>> А тут хитро - антенна локатора на несколько метров сзади перископа, а какова скорость нарастания дифферента на нос? В зависимости от этого дифферента можно и "проскочить"....
>
>Угу. Лихко! Подводный СУ-31! Движок помощнее, управляемый вектор тяги, умные закрылки - и поехали.

>Любоптыно, Ваше "можно и проскочить" основано на чем-либо, кроме "мокрого пальца вверх"?


А.. я понял, как нужно с Вами разговаривать - доказывайте пож,обратное. К примеру, покажите фото срезанного водолазами перископа, если загнут или имеют хоть малейшие повреждения - акт следственной комиссии об образцах чужеродного металла, краски и т.д. И так по всем пунктам в другом посте (лениво на него отвечать). Если для Вас взрыв такой мощности фиксирует только один корабль из группы, да и то на полигоне, какова же боеспособность нашего ВМФ в реальных условиях? И если Вы истово защищаете этот неординарный факт, то где же можно найти точки соприкосновения в диалоге/споре?
Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево? Не-и-н-т-е-р-е-с-н-о. Хорошо еще, не надо тратить бумагу...
От kregl
К spark (05.09.2007 10:20:04)
Дата 05.09.2007 21:06:30

про загнутые ВУ

Здр!
>>>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>>>Не найду уж видно...
-----------------
Не фантазируйте.
Вот - ВСЕ. Других, показов, насколько я знаю, НЕ БЫЛО...



Если у кого-то есть ещё - покажите! Не стесняйтесь.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (05.09.2007 21:06:30)
Дата 08.09.2007 13:52:21

про отпиливаемые ВУ


> Вот - ВСЕ. Других, показов, насколько я знаю, НЕ БЫЛО...

Был еще ролик, где показана установленная пила для отпиливания перископа. Там камера вверх немного прошлась - я из отдельных кадров слепил монтаж, где перископ виден до середины примеро. Не могу найти в своих архивах.
От kregl
К ЛАА (08.09.2007 13:52:21)
Дата 08.09.2007 16:27:50

Re: про отпиливаемые...

Здр!

>Был еще ролик, где показана установленная пила для отпиливания перископа. Там камера вверх немного прошлась - я из отдельных кадров слепил монтаж, где перископ виден до середины примеро. Не могу найти в своих архивах.
-------------------
У меня этот твой монтаж есть.
В этом контексте он НЕ НУЖЕН. В плане "гнутия ствола" - неинформативен.

С уважением, kregl
От ЛАА
К spark (05.09.2007 10:20:04)
Дата 05.09.2007 19:33:28

ну, на нет и суда нет

> А.. я понял, как нужно с Вами разговаривать - доказывайте пож,обратное.

Ну вот, уже и обиделись. Надо же! Единственный человек, который видел фотографии с загнутыми выдвижными - и я так с ним невежливо... К не мной приведенным иллюстрациям имел неосторожность привлечь внимание - и такие последствия.

> К примеру, покажите фото срезанного водолазами перископа

А Вам зачем?

Не, серьезно! Что может показать требуемое фото - или его отсутствие - по существу нашего спора?

> если загнут или имеют хоть малейшие повреждения - акт следственной комиссии об образцах чужеродного металла, краски и т.д. И так по всем пунктам в другом посте (лениво на него отвечать).

Дык, понимаете ли... ответы "вопросом на вопрос" это не ответы на самом деле.

Вы напрасно сердитесь. Я ведь Вам задал вопросы, которые находятся в прямой связи с Вашей гипотезой. И был бы рад, если бы Вы привели аргументы хотя бы на часть из них.

> Если для Вас взрыв такой мощности фиксирует только один корабль из группы, да и то на полигоне, какова же боеспособность нашего ВМФ в реальных условиях? И если Вы истово защищаете этот неординарный факт

А я его защищаю? Да еще и истово?? Не заметил. Вроде бы никаких утверждений на этот счет не писал.

> то где же можно найти точки соприкосновения в диалоге/споре?

В объективных данных. В логических рассуждениях. В интуитивных догадках. В обращении к опытным или знающим людям. В ЖЕЛАНИИ, в конце-концов, такие точки соприкосновения найти. И - в понимании того, что реальность и мышление не находятся в однозначном соответствии друг к другу.

> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?

Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт. Здесь Вы совершенно правы.

Прокол. Единственный. Приношу свои извинения. Стар, забывчив, к очкам никак не могу привыкнуть.

> Не-и-н-т-е-р-е-с-н-о. Хорошо еще, не надо тратить бумагу...

Был рад нашему общению. Всего доброго.
От serg
К ЛАА (05.09.2007 19:33:28)
Дата 06.09.2007 12:12:46

Re: ну, на...

Доброго времени суток!

>> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?
>
>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт.

... что вполне может быть вызвано теми же причинами, что и поворот перископа: боцман в момент аварии "дёрнул" рукоятку на Корунде (ПУ рулями).

С уважением, serg
От spark
К serg (06.09.2007 12:12:46)
Дата 06.09.2007 13:42:53

Re: ну, на...

>Доброго времени суток!

>>> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?
>>
>>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт.
>
>... что вполне может быть вызвано теми же причинами, что и поворот перископа: боцман в момент аварии "дёрнул" рукоятку на Корунде (ПУ рулями).

>С уважением, serg

Здр.,
Что-то многовато совпадений ....:-)
Если так вести себя в аварийной ситуации, то можно оправдать практически все..
С уважением
Сергей
От serg
К spark (06.09.2007 13:42:53)
Дата 06.09.2007 13:45:54

Re: ну, на...

Доброго времени суток!

>Если так вести себя в аварийной ситуации, то можно оправдать практически все..

А как Вы ведёте себя, когда водитель автобуса, в котором Вы едете, вдруг резко жмёт на тормоз?

С уважением, serg
От spark
К serg (06.09.2007 13:45:54)
Дата 06.09.2007 13:56:54

Re: ну, на...

>Доброго времени суток!

>>Если так вести себя в аварийной ситуации, то можно оправдать практически все..
>
>А как Вы ведёте себя, когда водитель автобуса, в котором Вы едете, вдруг резко жмёт на тормоз?

>С уважением, serg

Так то пассажиры... Что касается меня, то даже в такой ситуации стараюсь не попасть женщинам в определенные места. :-)
С уважением
От spark
К ЛАА (05.09.2007 19:33:28)
Дата 06.09.2007 10:56:41

Re: ну, на...

>> А.. я понял, как нужно с Вами разговаривать - доказывайте пож,обратное.
>
>Ну вот, уже и обиделись. Надо же! Единственный человек, который видел фотографии с загнутыми выдвижными - и я так с ним невежливо... К не мной приведенным иллюстрациям имел неосторожность привлечь внимание - и такие последствия.

Во первых, приношу свои извинения за вспыльчивость (надо писать посты дома, а не на работе. Но это уж мои проблемы:-)


>> К примеру, покажите фото срезанного водолазами перископа
>
>А Вам зачем?

>Не, серьезно! Что может показать требуемое фото - или его отсутствие - по существу нашего спора?

>> если загнут или имеют хоть малейшие повреждения - акт следственной комиссии об образцах чужеродного металла, краски и т.д. И так по всем пунктам в другом посте (лениво на него отвечать).
>
>Дык, понимаете ли... ответы "вопросом на вопрос" это не ответы на самом деле.

>Вы напрасно сердитесь. Я ведь Вам задал вопросы, которые находятся в прямой связи с Вашей гипотезой. И был бы рад, если бы Вы привели аргументы хотя бы на часть из них.

Тут отвечу только на один, про осадку. В копилку выложил чертеж носовой части ПЛ. Если лодка всплывала (по моей
версии уже не до атаки было), положим что рубка уже все, готовилась показаться из воды, как ни крути, больше 10,5-11
метров не получается.....

>> Если для Вас взрыв такой мощности фиксирует только один корабль из группы, да и то на полигоне, какова же боеспособность нашего ВМФ в реальных условиях? И если Вы истово защищаете этот неординарный факт
>
>А я его защищаю? Да еще и истово?? Не заметил. Вроде бы никаких утверждений на этот счет не писал.

Вот от этого неординарного факта (а для меня еще факт обнаружения и опознания всех тел) и желательно
откалкиваться в рассуждениях о взрыве. А рвануло, ну вот так сильно рвануло, ну и все.... А то что с обьективными
данными это не сходится, вроде никого и не колышит...
Для меня еще факт координат крейсера на 12:00 мск любопытен. Такое ощщущение, что их "оттащили" от места аварии
так, чтобы и пеленг был 96 гр. (смотрел на транзасовских эл. картах - да действительно, пеленг тютелька в тютельку 96
гр.) А почему расстояние 40 км? Можно ведь и меньше и больше, для пеленга то какая разница? А для того, чтобы
"успеть" в точку на 12:00 , она то ведь как слово, выскочит, не поймаешь. Но в тоже время и от точки аварии 10 миль,
так что как раз полчаса хода. Повторю, что это мои мысли вслух...

И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288? Опять происки Рубина :-)?? См. файл в копилке chart.pdf

>> то где же можно найти точки соприкосновения в диалоге/споре?
>
>В объективных данных. В логических рассуждениях. В интуитивных догадках. В обращении к опытным или знающим людям. В ЖЕЛАНИИ, в конце-концов, такие точки соприкосновения найти. И - в понимании того, что реальность и мышление не находятся в однозначном соответствии друг к другу.

>> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?
>
>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт. Здесь Вы совершенно правы.

>Прокол. Единственный. Приношу свои извинения. Стар, забывчив, к очкам никак не могу привыкнуть.

Насколько я знаю, изменить положение руля можно только с мостика, места аварийного управления рулем, и на
некоторых судах совсем дедовским, чуть ли не вручную.... Но это должен делать человек.

>> Не-и-н-т-е-р-е-с-н-о. Хорошо еще, не надо тратить бумагу...
>
>Был рад нашему общению. Всего доброго.

Еще раз приношу извинения
С уважением
От kregl
К spark (06.09.2007 10:56:41)
Дата 06.09.2007 20:58:10

Да вы откуда вы такие ?(+)

Здр!

>Для меня еще факт координат крейсера на 12:00 мск любопытен. Такое ощщущение, что их "оттащили" от места аварии
>так, чтобы и пеленг был 96 гр. (смотрел на транзасовских эл. картах - да действительно, пеленг тютелька в тютельку 96
>гр.) А почему расстояние 40 км? Можно ведь и меньше и больше, для пеленга то какая разница? А для того, чтобы
>"успеть" в точку на 12:00 , она то ведь как слово, выскочит, не поймаешь. Но в тоже время и от точки аварии 10 миль,
>так что как раз полчаса хода. Повторю, что это мои мысли вслух...
---------------------------
Не помню, какие координаты были у ПВ к 12 часам, а к 11-30 ПВ был вот здесь, откуда и зафиксировал хлопок (Шигин):



Кузнецов (стр.21):
...«Петр Великий» в это время шел в координатах 69 градусов 40,9 минуты северной широты 36 градусов 24,6 восточной долготы. Это примерно в 40 км к северу-западу от места катастрофы «Курска»...

И что мне до того, где ПВ оказался в 12:00 и на что брал пеленги?..

>И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288? Опять происки Рубина :-)??
-------------------------
Вот тут вам и координаты СЛ апл "Курск" и её К на дне. На снимке - момент отпирания нижней крышки СЛ, 12:58, 21 августа 2000:



> См. файл в копилке chart.pdf
-----------------
Это что за файл? Не нашёл. Там про курс 32 градуса?

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (06.09.2007 20:58:10)
Дата 06.09.2007 21:05:54

Поправочка(+)

Здр!

Д.б. так:

Вот тут вам и координаты СЛ апл "Курск" и её К на дне.
На снимке - вскрытие нижней крышки СЛ, о чём впервые было сообщено в 12:58, 21 августа 2000:

С уважением, kregl
От spark
К kregl (06.09.2007 21:05:54)
Дата 07.09.2007 10:19:00

Re: Поправочка

>Здр!

>Д.б. так:

>Вот тут вам и координаты СЛ апл "Курск" и её К на дне.
>На снимке - вскрытие нижней крышки СЛ, о чём впервые было сообщено в 12:58, 21 августа 2000:

>С уважением, kregl

Здр.,
Chart.pdf выложил вновь, про версию борзописцев не обращайте внимания - они же выхватят факт, причем точный, а интерпретируют по своему, включая их пометки в редакции, вроде того что 12 миль есть 18,6 км.
А что касается снимков, то мне так кажется, что GYRO это курс самого спасательного корабля, а не лодки.

Ну и кстати, это более менее сходится с моей версией - если истиный курс Петра был примерно 320 гр. , лодки, учитывая вмятину примерно 345-350 гр., то при рулях право на борт лодка упадет примерно по такому курсу, те около 32 гр.(в то что рули самопроизвольно "болтаются" при отсутствии гидравлики, я не верю, вернее, у меня нет таких данных). А крейсер по такому курсу попадет через полчаса в свою точку на 12:00 . Еще раз повторюсь - это предположение, вот железных доказательств у меня нет. Хотя, если бы координыты ПВ на 12:00 были бы положим за 15-16 миль от точки аварии, я бы посыпал голову пеплом и извинился...
С уважением
Сергей
От kregl
К spark (07.09.2007 10:19:00)
Дата 07.09.2007 20:02:16

Re: Поправочка

Здр!

>А что касается снимков, то мне так кажется, что GYRO это курс самого спасательного корабля, а не лодки.
---------------------
Вне зависимости от того, что вам кажется, GYRO это "курс" видеокамеры, установленной на подводном аппарате.
И смотрит эта камера в этом кадре почти по курсу Курска. ПОЧТИ, да не совсем. Курс Курска - ок 288 град.

С уважением, kregl
От spark
К kregl (07.09.2007 20:02:16)
Дата 08.09.2007 10:27:51

Re: Поправочка

>Здр!

>>А что касается снимков, то мне так кажется, что GYRO это курс самого спасательного корабля, а не лодки.
>---------------------
>Вне зависимости от того, что вам кажется, GYRO это "курс" видеокамеры, установленной на подводном аппарате.
>И смотрит эта камера в этом кадре почти по курсу Курска. ПОЧТИ, да не совсем. Курс Курска - ок 288 град.

>С уважением, kregl

Здр.,
Первый раз слышу, чтобы на спускаемом аппарате был гирокомпас.... Я так понимаю, снимок с монитора спасательного судна, на который выводятся дата, координаты, курс и т.д., но это, я полагаю, данные самого судна.

С уважением
От kregl
К spark (08.09.2007 10:27:51)
Дата 08.09.2007 11:55:32

Re: Поправочка

Здр!

>Первый раз слышу, чтобы на спускаемом аппарате был гирокомпас.... Я так понимаю, снимок с монитора спасательного судна, на который выводятся дата, координаты, курс и т.д., но это, я полагаю, данные самого судна.
---------------------------
И опять-таки, вне зависимости от того, что вы думаете, в ТЕ дни, когда по ТВ давались эти видеорепортажи, прекрасно было видно как при перемещениях аппарата быстренько менялись и обе координаты и глубина и "гиро".

Видите ли, ТУТ (ну, так уж сложилось...) настолько до мельчайших мелочишек просеяно ВСЁ, что показывалось... Следовало бы вам заглянуть сюда лет семь назад.

Это GYRO и все сопутствующие пунктики этого "меню" наблюдали все, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было интересно.
А теперь, когда всё поостыло, и приходится каждому, кому тогда было наплевать, разжёвывать элементарнейшие вещи..., известные всем, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно...

К слову, при съёмках в исполнении Маммоёта (лето 2001) азимут и "угол места" камеры при быстрых её эволюциях очень сильно отстают в показаниях. У них чтоб показания были точными положение камеры должно было каждый раз устаканиться. А аппарат во многих случаях мечется как угорелый и приборы врут.

А ТУТ, в августе 2000 навигационная аппаратура ПА работала существенно чётче.

С уважением, kregl
От spark
К kregl (08.09.2007 11:55:32)
Дата 10.09.2007 11:46:30

Re: Поправочка

>Здр!

>>Первый раз слышу, чтобы на спускаемом аппарате был гирокомпас.... Я так понимаю, снимок с монитора спасательного судна, на который выводятся дата, координаты, курс и т.д., но это, я полагаю, данные самого судна.
>---------------------------
>И опять-таки, вне зависимости от того, что вы думаете, в ТЕ дни, когда по ТВ давались эти видеорепортажи, прекрасно было видно как при перемещениях аппарата быстренько менялись и обе координаты и глубина и "гиро".

>Видите ли, ТУТ (ну, так уж сложилось...) настолько до мельчайших мелочишек просеяно ВСЁ, что показывалось... Следовало бы вам заглянуть сюда лет семь назад.

>Это GYRO и все сопутствующие пунктики этого "меню" наблюдали все, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было интересно.
>А теперь, когда всё поостыло, и приходится каждому, кому тогда было наплевать, разжёвывать элементарнейшие вещи..., известные всем, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно...

>К слову, при съёмках в исполнении Маммоёта (лето 2001) азимут и "угол места" камеры при быстрых её эволюциях очень сильно отстают в показаниях. У них чтоб показания были точными положение камеры должно было каждый раз устаканиться. А аппарат во многих случаях мечется как угорелый и приборы врут.

>А ТУТ, в августе 2000 навигационная аппаратура ПА работала существенно чётче.

>С уважением, kregl

Здр.,
Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю, чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным). Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек. Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)
С уважением
От ЛАА
К spark (10.09.2007 11:46:30)
Дата 10.09.2007 18:04:09

Re: Поправочка

> Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю

Во! Вот это - верный подход. Вера как основа научного исследования... А еще лучше - вера как основа следствия.

> чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным).

А вот сами норвежцы в эти 288 градусов почему-то поверили. Хотя, может, недостающие доли градуса сами намеряли. Вот, снимок с пульта управления позиционированием водолазного судна Mayo во время работ по отпиливанию торпедного отсека. Цифирки по левой стороне пульта увеличены и очищены для разборчивости. Это координаты по системе UTM (Universal Transverse Mercator) в метрах. Как видно, они действительно не удовлетворяются целыми числами, и позиционируют оба корабля - Курск (красный контур и цифры) и Mayo (синий контур и пофиолетовевшие после обработки цифры) - с точностью до дециметра.



Если посчитать ориентацию контура Курска с учетом перспективных искажений при фотографировании экрана (естественно, север вверху), то получится как раз около 288 градусов. Можете поверить, а можете сами повычислять.

> Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек.

"Их"? Норвежцев???!

Шутка, разумеется. Этот угол измерили в редакции "Комсомолькой правды"... Дальше, в общем-то, не интересно.

> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)
От spark
К ЛАА (10.09.2007 18:04:09)
Дата 11.09.2007 11:01:09

Re: Поправочка

>> Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю
>
>Во! Вот это - верный подход. Вера как основа научного исследования... А еще лучше - вера как основа следствия.

>> чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным).
>
>А вот сами норвежцы в эти 288 градусов почему-то поверили. Хотя, может, недостающие доли градуса сами намеряли. Вот, снимок с пульта управления позиционированием водолазного судна Mayo во время работ по отпиливанию торпедного отсека. Цифирки по левой стороне пульта увеличены и очищены для разборчивости. Это координаты по системе UTM (Universal Transverse Mercator) в метрах. Как видно, они действительно не удовлетворяются целыми числами, и позиционируют оба корабля - Курск (красный контур и цифры) и Mayo (синий контур и пофиолетовевшие после обработки цифры) - с точностью до дециметра.

>

>Если посчитать ориентацию контура Курска с учетом перспективных искажений при фотографировании экрана (естественно, север вверху), то получится как раз около 288 градусов. Можете поверить, а можете сами повычислять.


Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
1.Не надо сюда впутывать UTM
2.То, что цифры это есть положение "курсора", если так можно выразится, и идут они сначала по оси Х, а потом по оси У. Если у Вас нет Автокада, проверьте на встроенной в Винды рисовалке Paint - сначала Х, потом У
3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....

>> Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек.
>
>"Их"? Норвежцев???!

>Шутка, разумеется. Этот угол измерили в редакции "Комсомолькой правды"... Дальше, в общем-то, не интересно.

Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)

>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)
От kregl
К spark (11.09.2007 11:01:09)
Дата 12.09.2007 09:16:40

Re: Поправочка

Здр!





С уважением, kregl
От diver17
К kregl (12.09.2007 09:16:40)
Дата 12.09.2007 10:47:31

Re: Поправочка

Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...
От kregl
К diver17 (12.09.2007 10:47:31)
Дата 12.09.2007 20:08:18

Re: Поправочка

Здр!
>Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
>А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...
--------------------------
Идиотизм продолжается?
Я НИГДЕ НИКОГДА НИ РАЗУ не говорил, каким курсом шёл Курск к моменту начала трагедии.
ЗДЕСЬ речь идёт только о "курсе" на котором он лежит на дне. И о снимке, на котором GYRO почти точно показывает этот "курс".
"Курс" Курска - 288 градусов. Думаю, точнее его никто не измерял за ненадобностью. И по той причине, что это очень трудно, думаю, сделать: реперные метки на ограждении и корме ставить, приборы тащить... ЗАЧЕМ???

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (12.09.2007 20:08:18)
Дата 12.09.2007 20:29:25

Re: Поправочка

>Идиотизм продолжается?
>Я НИГДЕ НИКОГДА НИ РАЗУ не говорил, каким курсом шёл Курск к моменту начала трагедии.
>ЗДЕСЬ речь идёт только о "курсе" на котором он лежит на дне. И о снимке, на котором GYRO почти точно показывает этот "курс".
>"Курс" Курска - 288 градусов. Думаю, точнее его никто не измерял за ненадобностью. И по той причине, что это очень трудно, думаю, сделать: реперные метки на ограждении и корме ставить, приборы тащить... ЗАЧЕМ???

>С уважением, kregl
Мой комент относился не только к Вам, но и к ЛАА и к sparkу. Это получилось обсуждение вопроса как раз ни чего не определяющего в данной проблеме.
От kregl
К diver17 (12.09.2007 20:29:25)
Дата 12.09.2007 20:36:07

... и вообще, СПАРК это - то, из чего рождается ФЛЕЙМ(-)
От ЛАА
К diver17 (12.09.2007 10:47:31)
Дата 12.09.2007 18:49:36

это кто куда скатывается

> Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
> А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...

И хорошо показывает, что ни в чем другом кроме флейма и демагогии, Вы лично никакой крутостью не обладаете.
От diver17
К ЛАА (12.09.2007 18:49:36)
Дата 12.09.2007 20:25:01

Re: это кто...


>
>И хорошо показывает, что ни в чем другом кроме флейма и демагогии, Вы лично никакой крутостью не обладаете.

Никогда не стремился казаться крутым. А Вы сами уже забыли из-за чего эта ветка потянулась. Взялась она с того, что Вы подвергли сомнению то что в случае наезда на Курск с кормовых углов НК он бы оказался на таком курсе на дне, ссылаясь на то что невозможно чтоб группа НК двигалась курсом близком к 288. Да конечно Вам забавно, Вам удалось втравить sparkа в никому не нужный спор...
От kregl
К diver17 (12.09.2007 20:25:01)
Дата 12.09.2007 20:33:59

Re: это кто...

Здр!

>Да конечно Вам забавно, Вам удалось втравить sparkа в никому не нужный спор...
---------------------
НАМ???
А вот эту глупость кто написал?:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90834.htm

...И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288?...

С уважением, kregl
От kregl
К spark (11.09.2007 11:01:09)
Дата 11.09.2007 21:12:01

А Баба Яга - против!(+)

Здр!

>Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
>1.Не надо сюда впутывать UTM
--------------------
Какой-то вы диковатый.
Если это и координаты "Курсора", то и они даны в UTM. И ничего с этим не поделаешь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Transverse_Mercator_coordinate_system
http://www.dmap.co.uk/ll2tm.htm
http://franson.com/coordtrans/index.asp?ref=google

>3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....
----------------------
Дикость. Я ещё раз повторяю ДЛЯ НЕВМЕНЯЕМЫХ, когда робот в движении, отлично видно, как меняются данные по координатам и АЗИМУТУ камеры. Поскольку на показанном кадре - СЛ Курска, причём вид - от кормы к носу (у СЛ вполне узнаваемые (для тех, конечно, кто интересовался) очертания и белый "вырост" у белого круга вокруг СЛ направлен к корме), то видеокамера интегрально, т.ск., направлена к носу, т.е., ПОЧТИ по курсу корабля. И GYRO при этом говорит нам 296 градусах. ПРЕКРАТИТЕ ИДИОТИЗМ про тайные 32 градуса.
Это игра такая? Да? Не остороумно. ТОШНО.
Какого хрена это дебильное словоблудие? Вы не устали?

>Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)
--------------------
Бррррррр...

>>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной).
----------------------
Это только для папуаса недоразвитого они необычны.
Детский сад. Вам сказали об UTM, а вам лень пробежаться по интернету и посмотреть, что это такое.
А скорее - не лень, а просто вы продолжаете ту же дебильную игру.
Мерзось какая-то. Не пора за мозги взяться?
КРЕТИНИЗМ!

ЛАА, арестуй меня.

С уважением, kregl
От spark
К kregl (11.09.2007 21:12:01)
Дата 12.09.2007 11:43:31

Re: А Баба...

>Здр!

>>Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
>>1.Не надо сюда впутывать UTM
>--------------------
>Какой-то вы диковатый.
>Если это и координаты "Курсора", то и они даны в UTM. И ничего с этим не поделаешь.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Transverse_Mercator_coordinate_system
> http://www.dmap.co.uk/ll2tm.htm
> http://franson.com/coordtrans/index.asp?ref=google

>>3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....
>----------------------
>Дикость. Я ещё раз повторяю ДЛЯ НЕВМЕНЯЕМЫХ, когда робот в движении, отлично видно, как меняются данные по координатам и АЗИМУТУ камеры. Поскольку на показанном кадре - СЛ Курска, причём вид - от кормы к носу (у СЛ вполне узнаваемые (для тех, конечно, кто интересовался) очертания и белый "вырост" у белого круга вокруг СЛ направлен к корме), то видеокамера интегрально, т.ск., направлена к носу, т.е., ПОЧТИ по курсу корабля. И GYRO при этом говорит нам 296 градусах. ПРЕКРАТИТЕ ИДИОТИЗМ про тайные 32 градуса.
>Это игра такая? Да? Не остороумно. ТОШНО.
>Какого хрена это дебильное словоблудие? Вы не устали?

>>Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)
>--------------------
>Бррррррр...

>>>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной).
>----------------------
>Это только для папуаса недоразвитого они необычны.
>Детский сад. Вам сказали об UTM, а вам лень пробежаться по интернету и посмотреть, что это такое.
>А скорее - не лень, а просто вы продолжаете ту же дебильную игру.
>Мерзось какая-то. Не пора за мозги взяться?
>КРЕТИНИЗМ!

>ЛАА, арестуй меня.

>С уважением, kregl

Уважаемые kregl & ЛАА!
Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет? Во всяком случае, на гражданских судах - да. Это или человек за бортом или еще какая неординарная ситуация - экипаж сразу настораживается). Для меня так и остался загадкой электронный чертеж, помещенный ЛАА (снято с экрана ТВ? или прямо с монитора?) Как ни крути, разница в 13-14 гр. не вписывается ни в какие искажения. А где уверенность, что оператор для удобства работы не сделал команду Rotate? Или, если это была сьемка нашего телевидения, специально не повернул картинку?
А что касается UTM, так это перевод общепринятых форм представления координат в метрические координаты, с которыми видимо удобно работать на компьютерных приложениях, или еще где - не знаю, не сталкивался .... Во всяком случае, перевод точки в точку, тем более что привязка, видимо, идет по диф. GPS. А для линии (курса) надо 2 точки, вот я и выдвинул такое предположение, что замерялось это, как на некой компьютерной программе, методом измерения координат по 2-м характерным точкам лодки и последующим их соединением...Ничего дикого тут не вижу...
От ЛАА
К spark (12.09.2007 11:43:31)
Дата 12.09.2007 18:45:09

это забавно, честное слово

> Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет?

Ну вот! Пол-ветки Вы проспорили об этих градусах - с точностью до секунды - ни словом не обмолвясь ни о каких маневрах и циркуляциях. А как приперло - оказалось и неважно это все...

Памятуя о собственном моем проколе я ожидал более адекватной реакции.

Приведенный мною снимок сделан прямо с монитора.

Вот Вам еще, в довершение темы. Для Вашего удобства - чтобы не лазить по интернету за первоисточниками - все они приведены ниже. Обратите внимание на цветовые обозначения: по ним цифры, точки, вектора и фотографии привязаны друг к другу. Там все есть. И точки. И линии. И курсы. И много работы.






Образовывайтесь.
От spark
К ЛАА (12.09.2007 18:45:09)
Дата 13.09.2007 11:16:14

Re: это забавно,...

>> Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет?
>
>Ну вот! Пол-ветки Вы проспорили об этих градусах - с точностью до секунды - ни словом не обмолвясь ни о каких маневрах и циркуляциях. А как приперло - оказалось и неважно это все...

>Памятуя о собственном моем проколе я ожидал более адекватной реакции.

>Приведенный мною снимок сделан прямо с монитора.

>Вот Вам еще, в довершение темы. Для Вашего удобства - чтобы не лазить по интернету за первоисточниками - все они приведены ниже. Обратите внимание на цветовые обозначения: по ним цифры, точки, вектора и фотографии привязаны друг к другу. Там все есть. И точки. И линии. И курсы. И много работы.

>
>
>
>

>Образовывайтесь.

Здр.,
Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие. Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....

И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили? Или какая-то версия есть, так сильно связанная с курсом на дне? На мою версию это никак не сказывается - крейсер мог попасть в точку на 12:00 разными курсами, главное угол между ними в момент касания. А циркуляция у лодки, судя по положению руля была..Я не понимаю, почему надо было засекречивать положение лодки на грунте?
От ЛАА
К spark (13.09.2007 11:16:14)
Дата 13.09.2007 13:25:07

Re: это забавно,...

> Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
> красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
> в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие.

Это не моя расцветка. Использовались цвета на экране, я только поставил эти точки на приведенном плане в координатах UTM. Фиолетовая совпала с изображением на экране. Красная - с группой синих точек на экране. Коричневая и бирюзовая точка и векторы (моя расцветка) являются иллюстрацией итогов давних рассуждений и вычислений на Форуме.

> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).

??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?

> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....

Расхождение в 14 градусов чего с чем?

> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?

Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
От spark
К ЛАА (13.09.2007 13:25:07)
Дата 13.09.2007 14:51:45

Re: это забавно,...

>> Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
>> красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
>> в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие.
>
>Это не моя расцветка. Использовались цвета на экране, я только поставил эти точки на приведенном плане в координатах UTM. Фиолетовая совпала с изображением на экране. Красная - с группой синих точек на экране. Коричневая и бирюзовая точка и векторы (моя расцветка) являются иллюстрацией итогов давних рассуждений и вычислений на Форуме.

>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>
>??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?

310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.


>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>
>Расхождение в 14 градусов чего с чем?
Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...

>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>
>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm

Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс. А что касается "астрономической " точности, так программы компьютерные так настроены - Вы провели линию, хотите измерить угол - вам бац, и готово в десятичных градусах, например 72,4563 , а вам утилитка переводит сразу 72 гр 27 мин 23 сек.
Утилиток полно в Инете. Я сам был немало этим удивлен, пока не понял, откуда берутся секунды....
Утилитка есть у меня, но боюсь Админов выкладывать - 1,5 Мега
От ЛАА
К spark (13.09.2007 14:51:45)
Дата 14.09.2007 07:26:03

Re: это забавно,...

>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>
>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>
> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.

Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>
>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...

Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

ВЫ О ЧЕМ?

>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>
>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>
> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.

Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?
От spark
К ЛАА (14.09.2007 07:26:03)
Дата 14.09.2007 09:58:43

Re: это забавно,...

>>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>>
>>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>>
>> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
>> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
>> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.
>
>Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

Система координат, да метрическая. Все остальные параметры по желанию, в протоколе NMEA0183 можут быть в предложениях и метры, и футы и морские сажени - кому как удобно...

>>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>>
>>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
>> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...
>
>Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

>ВЫ О ЧЕМ?
Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

>>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>>
>>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>>
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>>
>> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.
>
>Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?

Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
(или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой). Как нанести это на обычную морскую карту? Да кто как сможет, толщина карандаша будет более секунд, а то и минут :-)
Один нанесет 32 гр., другой 33, третьему удастся 32,5 - принципиально это на морской карте, ИМХО, ничего не значит.
Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту. Хорошо он сделал или плохо, это уже другой вопрос...
Ну и как маленький шажок в моей версии, чтобы больше не гадать с примерными - повторяю с примерными - курсами ПВ и лодки на момент аварии...А для "взрывников" - ну может быть, курс лодки примерно на Новую Землю не очень подходит - лодка-то должна идти на крейсер, который по официальной версии находится далеко на северо западе? Про циркуляцию забудем в этом случае - в официальной версии об этом ни гу-гу. Т.е. курс лодки у них в момент аварии совпадает с ее положением на дне.
От kregl
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 26.09.2007 21:29:15

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
--------------------------
Измерили-то они верно, 288 градусов, а какой недоносок нагнал отсебятины про 32 с минутами и секундами - в общем-то наплевать, поскольку к делу отношения не имеет.

Полтора мега:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/gyro.avi

Вид от кормы к носу. Следим за gyro.

С уважением, kregl
От ЛАА
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 19.09.2007 12:59:45

убираем перспективу

>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>
>> ВЫ О ЧЕМ?
> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.

Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

Только это ж все просто!

Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:



2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.

Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).

Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.



Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.

Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...
От spark
К ЛАА (19.09.2007 12:59:45)
Дата 19.09.2007 16:57:14

Re: убираем перспективу

>>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>>
>>> ВЫ О ЧЕМ?
>> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
>
>Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

>Только это ж все просто!

>Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

>1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:

>

>2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

>3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

>4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

>5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

>Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

Да, поленился проверить хотя бы в Автокаде.... Есть прокол, признаю. В копилку выложил, чтобы не было голословно. 23,3407 гр.,
или 23 гр 20 мин 27 сек.
Может быть чуть меньше или больше. Но вопрос с ориентацией остался... Кстати о борзописцах - им ведь что 32 что 23 все едино, но вот минуты и секунды... Для меня вопрос остался.

>> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)
>
>Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

>> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.
>
>Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

>Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

Корректировать ничего не надо, просто в диалоге попытаться установить причину первоначального и последующих событий. Хотя из-за проклятой секретности это мне уже кажется маловероятным.....

>> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).
>
>Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.

>

>Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

>И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

Я имел ввиду, что норвежцы не в первый раз 21.08.00 измерили так точно ось лежания, а перед тем, как резать корпус и вытаскивать тела. Согласитесь, что ориентироваться по гирокомпасному курсу, который и у причала-то на швартовых гуляет, неразумно. Тут, ИМХО, вступает в действие геодезия. Им камерой надо было измерить координаты двух характерных точек на ДП лодки и провести линию. Дальше все сделает компьютер, как в моем файле, с превеликой точностью....

>> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.
>
>Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...

Да вот тут-то и сомнения - если бы напечали 32, 32,5 , 35, 288, 302 я бы может и усомнился, но кому надо использовать минуты и секунды? Значит "передрали" трясущимися руками, как плохой разведчик, но много цифр напутать не могли, и почему-то из-за отсутствия в материалах дела (в книжках точнее) этих данных (а чего скрывать-то????), это вызывает доверие. Я думаю, борзописцы даже не знают разрядность гирокомпасного курса...

С уважением
От kregl
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 14.09.2007 21:12:35

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.



А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата 15.09.2007 13:09:43

Re: это забавно,...

>Здр!

>>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
>
>

>А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

>С уважением, kregl

Здр.,
Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
С уважением
От nick191
К spark (15.09.2007 13:09:43)
Дата 15.09.2007 13:27:55

Re: это забавно,...

Здравствуйте.

>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.

Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
С уважением, nick 191.
От spark
К nick191 (15.09.2007 13:27:55)
Дата 15.09.2007 16:07:31

Re: это забавно,...

>Здравствуйте.

>>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
>
>Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
>С уважением, nick 191.

Здр.,
Да, конечно, просто я подумал на лодке может что поновей "Курса".
Сейчас и Вега и Курс - каменный век, ГК давно цифровые и нет там заморочек с согласованием репитеров....
А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
С уважением
От kregl
К spark (15.09.2007 16:07:31)
Дата 16.09.2007 20:15:14

Re: это забавно,...

Здр!

>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
-----------------------------
http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

С уважением, kregl
От spark
К kregl (16.09.2007 20:15:14)
Дата 17.09.2007 10:50:06

Re: это забавно,...

>Здр!

>>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
>-----------------------------
> http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

>С уважением, kregl

Здр.,
Если Вы имеете ввиду мой псевдоним, так означает он бывшую профессию, хотя искровых передатчиков я не застал, только ламповые :-). А что касается самодержавия, так если бы оно делало реформы как надо, то не было бы и Ленина с большевиками и 1917 года...
В нашем случае "самодержавию" надо было создать парламентскую комиссию с привлечением общественности, расследовать эту аварию, сделать выводы и закрыть тему. Почему-то у иностранцев крупные аварии приводят к изменениям в различных документах и наставлениях. После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS, после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...
С уважением
От KM
К spark (17.09.2007 10:50:06)
Дата 18.09.2007 15:48:19

Re: это забавно,...

Добрый день!
> После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS,

До Титаника. На 6 лет раньше.

> после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
>А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...

Толстая торпеда признана виновной и понесла наказание.
Боюсь, что в открытой печати настоящих уроков и выводов о такой трагедии не дождетесь. Проблемы больно специфические, не МППСС нарушили.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата 14.09.2007 21:14:31

Откуда репитер? (-)
От kregl
К nick191 (14.09.2007 21:14:31)
Дата 14.09.2007 21:25:29

Из какой точки, не знаю. Но не с мостика - точно, крепление не то.(-)
От kregl
К kregl (14.09.2007 21:25:29)
Дата 14.09.2007 21:55:58

крепление
От nick191
К kregl (14.09.2007 21:55:58)
Дата 15.09.2007 13:24:37

Re: крепление

Здравствуйте.
Может быть с запасного поста управления ВР?
С уважением, nick 191.
От kregl
К ЛАА (05.09.2007 19:33:28)
Дата 05.09.2007 19:45:59

Re: ну, на...

Здр!

>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт. Здесь Вы совершенно правы.
--------------------
ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...

С уважением, kregl
От harden
К kregl (05.09.2007 19:45:59)
Дата 05.09.2007 21:35:39

Re: ну, на...


>ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
>Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...

Привет!

Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?
От Uzel
К harden (05.09.2007 21:35:39)
Дата 06.09.2007 08:31:03

Re: ну, на...


>>ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
>>Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...
>
>Привет!

>Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?

Могут.Рули,в слуяае потери гидравлики движуться свободно,в целом.Поэтому и ВР мог просто "свеситься" в сторону крена,постепенно.В общем,фактическое положение рулей тут мало чего говорит,особенно когда неизвестно расположение центра тяжести пера руля.
Очень характерный пример - фото к-219 с ориона,поищите поиском,там РГР стоят "вертикально на всплытие" именно по причине потери гидравлики.
От harden
К Uzel (06.09.2007 08:31:03)
Дата 06.09.2007 11:22:39

Re: ну, на...


>>>ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
>>>Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...
>>
>>Привет!
>
>>Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?
>
>Могут.Рули,в слуяае потери гидравлики движуться свободно,в целом.Поэтому и ВР мог просто "свеситься" в сторону крена,постепенно.В общем,фактическое положение рулей тут мало чего говорит,особенно когда неизвестно расположение центра тяжести пера руля.
> Очень характерный пример - фото к-219 с ориона,поищите поиском,там РГР стоят "вертикально на всплытие" именно по причине потери гидравлики.

Думаю, что все же БКГР управлялись перед аварией в основном режиме. Факт потери гидравлики весьма сомнителен.
От Uzel
К harden (06.09.2007 11:22:39)
Дата 06.09.2007 12:59:22

Re: ну, на...


>
>Думаю, что все же БКГР управлялись перед аварией в основном режиме. Факт потери гидравлики весьма сомнителен.

Перед аварией-то ясно,а вот во время?Т.е. я хочу сказать,что положение рулей на известных нам фото,на мой взгляд,может быть каким угодно и совершенно не соответсвовать положению на момент начала аварии.Сами-ли они переложились вслед за набегающим потоком,либо падающий боцман хватался за ручки еще действующего "корунда" - нам,увы,неизвестно.
От serg
К spark (04.09.2007 13:47:55)
Дата 04.09.2007 15:38:53

Re: про ВУ...

Доброго времени суток!

>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>Не найду уж видно...

Я тоже так думаю - не найдёте. :-)

С уважением, serg
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 12:43:17)
Дата 04.09.2007 13:28:43

Re: про ВУ...

Мне на борт во время гонки одна яхта акуратно навалилась, так леерную стойку градуса на 3 загнула. А видел варианты столкновений на встречных курсах-так стойки с мясов выдерает...
От M.Lukin
К diver17 (04.09.2007 13:28:43)
Дата 04.09.2007 13:45:45

Я плакаль... (-)
От spark
К M.Lukin (04.09.2007 13:45:45)
Дата 04.09.2007 13:53:14

Re: Я плакаль...


Подозреваю, у Вас есть, но не выложите ни за что... Перископ там между прочим загнут только в верхней части, так что антенна локатора спокойно пройдет...