От mk
К spark
Дата 03.09.2007 18:37:13
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: Если факты

>На этом же форуме заявляли, что тут почти никто не верит официальной версии, да и в прессе почитайте - не верят...

"Почти никто" не верит официальной версии за то, что она не объясняет некоторые объективно существующие вещи:
1. 135 сек между двумя взрывами;
2. Расположение некоторых корпусных конструкций (крышка АЯ 1-ого отсека, выгородка привода левого НГР и др).

Но выдвинуть другую непротиворечивую версию также не получается - пока находились факты, противоречащие всему.

Ваша версия - противоречит очень большому набору фактов.

Т.е. либо из фактов надо что-то выкинуть, либо согласиться на метеорит.

С уважением, Михаил.
От spark
К mk (03.09.2007 18:37:13)
Дата 03.09.2007 21:18:29

Re: Если факты

>>На этом же форуме заявляли, что тут почти никто не верит официальной версии, да и в прессе почитайте - не верят...
>
>"Почти никто" не верит официальной версии за то, что она не объясняет некоторые объективно существующие вещи:
>1. 135 сек между двумя взрывами;
>2. Расположение некоторых корпусных конструкций (крышка АЯ 1-ого отсека, выгородка привода левого НГР и др).

>Но выдвинуть другую непротиворечивую версию также не получается - пока находились факты, противоречащие всему.

>Ваша версия - противоречит очень большому набору фактов.

>Т.е. либо из фактов надо что-то выкинуть, либо согласиться на метеорит.

>С уважением, Михаил.

Но ведь чудес то не бывает... Видимо надо идти методом исключений или создавать алгоритм как в программировании, по принципу "да" "нет".
После отсева самых "непроходимых" версий останется ведь совсем немного...
С уважением
Сергей
От ЛАА
К spark (03.09.2007 21:18:29)
Дата 04.09.2007 09:39:04

чудеса

> Но ведь чудес то не бывает...

Бывают, бывают... Что есть чудо? Отсутствие связи между причиной и следствием. При этом связь может действительно отсутствовать (истинное чудо) или же быть неизвестной. В таких случаях взрослые люди обычно продолжают поиски.

> Видимо надо идти методом исключений или создавать алгоритм как в программировании, по принципу "да" "нет".

Для того, чтобы решать задачи подобным методом, необходимы ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что наличного набора и объема данных ДОСТАТОЧНО для такого решения.

Если же данных НЕДОСТАТОЧНО, то подобный метод приводит к лавинообразному росту возможных вариантов - что мы, собственно, и наблюдаем. Так что на счет "отсева" непроходимых версий... это Вы еще не все непроходимые версии изучали.

А метод исключений сам по себе - штука в общем-то тривиальная.
От diver17
К mk (03.09.2007 18:37:13)
Дата 03.09.2007 21:06:19

Re: Если факты

Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.
Но это пока не опровергает никак данную версию.
Про контакт со стороны Курска тоже есть информация, причем официальное. Вопрос, что это было за НК с ГАК в этом районе? Если судно было нужное, то естественно КУРСК пытался удержать контакт до начала стрельб. Даже если он потерял в начале 12 контакт у него было время подвсплыть под перескоп, чтоб поправить акустиков:-) до начала выполнения задачи еще было 10 минут.
От ЛАА
К diver17 (03.09.2007 21:06:19)
Дата 04.09.2007 09:19:00

сладко, сладко, сладко, сладко... всем выучить наизусть: СЛАДКО!

> Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.

И в самом деле - если десять раз подряд сказать "сладко", то, при хорошем воображении, может показаться, что и взаправду сладко. Но ни одной калории в желудке от этого не прибавится.

Версия уважаемого spark-а пока что не объясняет ничего. Настолько НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, что даже непонятно, зачем она вообще, эта версия.

В частности, она не объясняет:

- как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.

- почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).

- почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.

- каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?

- каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.

- почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.

При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.

- почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.

- почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.

- каким образом возникли те разрушения 1-4 отсека Курска, которые все остальные принимают за последствия взрыва боевых зарядных отделений большинства торпед суммарной мощностью порядка 3-5 тонн ТЭ.

- почему факт исчезновения Курска был обнаружен так поздно.

И это - далеко не все. Просто все дальнейшие вопросы достаточно многочисленны и специфичны, чтобы тратить на них драгоценное время. Смысл задавать их - до тех пор, пока не ясны ответы на все вышеперечисленные, - отсутствует.

> Но это пока не опровергает никак данную версию.

Опровергает. Причем полностью.

> Про контакт со стороны Курска тоже есть информация, причем официальное.

Разве? Не потрудитесь ли это официальный информация привести?

> Вопрос, что это было за НК

Почему НК?

> с ГАК

С чем, с чем??

> в этом районе? Если судно

Судно?!!

> было нужное, то естественно КУРСК пытался удержать контакт до начала стрельб.

Чтобы пальнуть по нему, что ли?

> Даже если он потерял в начале 12 контакт у него было время подвсплыть под перескоп,

Курск находился под перископом не менее получаса до катастрофы.

> чтоб поправить акустиков:-) до начала выполнения задачи еще было 10 минут.

А до завершения - еще два часа. Так что спешить было некуда.
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 09:19:00)
Дата 04.09.2007 12:14:19

Re: сладко, сладко,...

>> Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.
>
>И в самом деле - если десять раз подряд сказать "сладко", то, при хорошем воображении, может показаться, что и взаправду сладко. Но ни одной калории в желудке от этого не прибавится.

>Версия уважаемого spark-а пока что не объясняет ничего. Настолько НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, что даже непонятно, зачем она вообще, эта версия.

>В частности, она не объясняет:

>- как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.

Да охотился он за ним, задачу выполнял.

>- почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).

Обнаружил в 10:15, а вот в 11:20, к примеру, акустики "лоханулись".

>- почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.
 На то он и охотник.

>- каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?
А у Вас НК только одним курсом в таких случаях ходят? Или пытаются жизнь подплаву подпортить.

>- каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.

Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.

>- почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.
Облась обломков тянется в корму от Курска на 120 метров. А если "канава" 250 метров , то стокновение носа Курска с дном 250-154=95метров. Вот вам и обломки во все стороны.

>При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.

Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее. И не обязательно ПВ, там большое количество кандидатур и несколько БПК и "Кузнецов"

>- почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.

Не сразу осознали масштабы аварии.
>- почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.

Не сразу поняли что произошла авария, а потом Попов куда-то и срулил не дожидаясь конца учений
>- каким образом возникли те разрушения 1-4 отсека Курска, которые все остальные принимают за последствия взрыва боевых зарядных отделений большинства торпед суммарной мощностью порядка 3-5 тонн ТЭ.


>- почему факт исчезновения Курска был обнаружен так поздно.

>И это - далеко не все. Просто все дальнейшие вопросы достаточно многочисленны и специфичны, чтобы тратить на них драгоценное время. Смысл задавать их - до тех пор, пока не ясны ответы на все вышеперечисленные, - отсутствует.

>> Но это пока не опровергает никак данную версию.
>
>Опровергает. Причем полностью.

>> Про контакт со стороны Курска тоже есть информация, причем официальное.
>
>Разве? Не потрудитесь ли это официальный информация привести?

>> Вопрос, что это было за НК
>
>Почему НК?

>> с ГАК
>
>С чем, с чем??

>> в этом районе? Если судно
>
>Судно?!!

>> было нужное, то естественно КУРСК пытался удержать контакт до начала стрельб.
>
>Чтобы пальнуть по нему, что ли?

>> Даже если он потерял в начале 12 контакт у него было время подвсплыть под перескоп,
>
>Курск находился под перископом не менее получаса до катастрофы.

>> чтоб поправить акустиков:-) до начала выполнения задачи еще было 10 минут.
>
>А до завершения - еще два часа. Так что спешить было некуда.
От kregl
К diver17 (04.09.2007 12:14:19)
Дата 04.09.2007 20:50:57

Re: сладко, сладко,...

Здр!

>Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее.
------------------
Вооот, браво! Хороший ученик!

С уважением, kregl
От ЛАА
К diver17 (04.09.2007 12:14:19)
Дата 04.09.2007 20:32:31

садитесь, два.

>> - как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.

> Да охотился он за ним, задачу выполнял.

На абордаж хотел взять?

>> - почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).

> Обнаружил в 10:15, а вот в 11:20, к примеру, акустики "лоханулись".

Да что Вы все про акустиков? К моменту катастрофы Курск в течение не менее получаса шел в перископном положении. Видимость по данным метеосводок была вполне удовлетворительная.

Да и акустики... Одно дело в мелком море потерять малошумную цель - даже и вблизи. И совсем другое - прущий на всех парах крейсер с сопровождением, постоянно прощупывающим окрестности в ожидании торпедной атаки.

>> - почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.

> На то он и охотник.

Да Вы как маленький, ей-Богу! Аргумент, блин...

>> - каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?

> А у Вас НК только одним курсом в таких случаях ходят? Или пытаются жизнь подплаву подпортить.

У-у-у.. тоже разговор на уровне песочницы.

>> - каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.

> Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.

Угу. Неоднократно.

>> - почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.

> Облась обломков тянется в корму от Курска на 120 метров. А если "канава" 250 метров , то стокновение носа Курска с дном 250-154=95метров. Вот вам и обломки во все стороны.

Болезнь передергивания заразная, оказывается. Еще раз: каким образом обломки ТА N4 и практической торпеды, находившейся в нем, оказались в 250 метрах от носа Курска?

Уточню на всякий случай: ТА - ОЧЕНЬ прочная штука. Трубы ТА расположены метров на пять ниже верхнего свода отсека.

Про арифметику вышеприведенных "расчетов" я лучше промолчу.

>> При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.

> Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее. И не обязательно ПВ, там большое количество кандидатур и несколько БПК и "Кузнецов"

Ну наконец-то про Кузнецова вспомнили! Беда только в том, что "большое количество кандидатур и несколько БПК" звучит несколько пустозвонно (прошу прощения!).

>> - почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.

> Не сразу осознали масштабы аварии.

Хорошо, ну а когда осознали? Почему спасать не бросились? Товарищи ведь гибнут..

>> - почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.

> Не сразу поняли что произошла авария, а потом Попов куда-то и срулил не дожидаясь конца учений

Наверно теща позвонила. Не велела задерживаться. Так?

п.с. Уважаемый diver17, я не понял - зачем Вы все эти Ваши типа ответы написали?
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 20:32:31)
Дата 04.09.2007 21:24:20

Re: садитесь, два.

>>> - как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.
>
>> Да охотился он за ним, задачу выполнял.
>
>На абордаж хотел взять?
Да вроде торпедные стрельбы намечались в 11:40, а Вы не в курсе?

>>> - почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).
>
>> Обнаружил в 10:15, а вот в 11:20, к примеру, акустики "лоханулись".
>
>Да что Вы все про акустиков? К моменту катастрофы Курск в течение не менее получаса шел в перископном положении.
От куда у Вас сведения, что Курск мин. полчаса шел под перескопом? Сведения, что 10:12 он был на перескопной глубине я видел, но не видел, чтоб было указано о поднятых ВУ. А это разные вещи. Это глубину можно даже объяснить тем, что Курск прятался в шуме поверхностных волн.
Видимость по данным метеосводок была вполне удовлетворительная. Дальность видимости из перископа какая? Если реально за пару миль увидит корабль-это удача.

>Да и акустики... Одно дело в мелком море потерять малошумную цель - даже и вблизи. И совсем другое - прущий на всех парах крейсер с сопровождением, постоянно прощупывающим окрестности в ожидании торпедной атаки.

Вполне может быть, что сконцентрировав внимание на шумящем в активном режиме ПВ, был не замечен другой корабль из группы.

>>> - почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.
>
>> На то он и охотник.
>
>Да Вы как маленький, ей-Богу! Аргумент, блин...

Если бы он был обнаружен, то задачу бы уже провалил-это Вам подходит больше

>>> - каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?
>
>> А у Вас НК только одним курсом в таких случаях ходят? Или пытаются жизнь подплаву подпортить.
>
>У-у-у.. тоже разговор на уровне песочницы.
А у Вас есть карты с прокладками со всех НК группы? и обсервированные точки в этом промежутке времени?

>>> - каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.
>
>> Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.
>
>Угу. Неоднократно.

>>> - почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.
>
>> Облась обломков тянется в корму от Курска на 120 метров. А если "канава" 250 метров , то стокновение носа Курска с дном 250-154=95метров. Вот вам и обломки во все стороны.
>
>Болезнь передергивания заразная, оказывается. Еще раз: каким образом обломки ТА N4 и практической торпеды, находившейся в нем, оказались в 250 метрах от носа Курска?
СМ. ВЫШЕ
>Уточню на всякий случай: ТА - ОЧЕНЬ прочная штука. Трубы ТА расположены метров на пять ниже верхнего свода отсека.

>Про арифметику вышеприведенных "расчетов" я лучше промолчу.
А вы представляете взрыв ТА, чтоб одновременно вылетели передняя и задняя крышки? Я того события не представляю!!

>>> При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.
>
>> Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее. И не обязательно ПВ, там большое количество кандидатур и несколько БПК и "Кузнецов"
>
>Ну наконец-то про Кузнецова вспомнили! Беда только в том, что "большое количество кандидатур и несколько БПК" звучит несколько пустозвонно (прошу прощения!).

К сожалению не имею карт со штурманскими прокладками этих кораблей. Может они у Вас?

>>> - почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.
>
>> Не сразу осознали масштабы аварии.
>
>Хорошо, ну а когда осознали? Почему спасать не бросились? Товарищи ведь гибнут..

>>> - почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.
>
>> Не сразу поняли что произошла авария, а потом Попов куда-то и срулил не дожидаясь конца учений
>
>Наверно теща позвонила. Не велела задерживаться. Так?
Нет скорее как раз понял и поехал к братьям по оружию выпрашивать вод.станцию.

>п.с. Уважаемый diver17, я не понял - зачем Вы все эти Ваши типа ответы написали?

Чтоб хоть раз задумались, что не обязательно версия взрывов может объяснить аварию. Лодку могли не показывать с носа не из-за огромных разрушений, как раз наоборот-она выглядела почти целой. Все что смято скрывал вал грунта перед лодкой... И тогда надо всем объяснить, как такая непотопляемая лодка погибла без существенных причин:-(
От ЛАА
К diver17 (04.09.2007 21:24:20)
Дата 05.09.2007 17:12:43

Re: садитесь, два.

>>>> - как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.
>>
>>> Да охотился он за ним, задачу выполнял.
>>
>> На абордаж хотел взять?
> Да вроде торпедные стрельбы намечались в 11:40, а Вы не в курсе?

Вхождение Петра Великого в район выполнения задачи намечалось на 11:10, фактически произошло в 11:40. По плану на выполнение задачи отводилось время с 11:30 до 13:30. Курск должен был провести атаку ДВУМЯ практическими торпедами. Одна из них, калибра 650 мм на момент катастрофы находилась в торпедном аппарате и готовилась к стрельбе. Вторая практическая торпеда, калибра 533 мм находилась на стеллаже и к стрельбе готова не была.

Вы не находите, что эти факты состоят в вопиющем противоречии с утверждением, что Петр Великий и Курск могли находиться в непосредственной близости друг к другу?

>>>> - почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).
>>
>>> Обнаружил в 10:15, а вот в 11:20, к примеру, акустики "лоханулись".

А перископ водой залило.

>> Да что Вы все про акустиков? К моменту катастрофы Курск в течение не менее получаса шел в перископном положении.
> От куда у Вас сведения, что Курск мин. полчаса шел под перескопом? Сведения, что 10:12 он был на перескопной глубине я видел, но не видел, чтоб было указано о поднятых ВУ.

Ваша неосведомленность в ключевых вопросах по этой катастрофе уже не вызывает у меня большого удивления.

>> Видимость по данным метеосводок была вполне удовлетворительная.
> Дальность видимости из перископа какая? Если реально за пару миль увидит корабль-это удача.

Это - оч-чень большое преувеличение. Но пусть пара миль. Что - для маневра недостаточно?

Второй вопрос. На каком расстоянии нужно обнаружить корабль на пересекающихся курсах, чтобы НЕ УСПЕТЬ отвернуть?

>> Да и акустики... Одно дело в мелком море потерять малошумную цель - даже и вблизи. И совсем другое - прущий на всех парах крейсер с сопровождением, постоянно прощупывающим окрестности в ожидании торпедной атаки.
>
> Вполне может быть, что сконцентрировав внимание на шумящем в активном режиме ПВ, был не замечен другой корабль из группы.

Это откуда следует? Впрочем, про другие корабли - ниже.

>>>> - почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.
>>
>>> На то он и охотник.
>>
>> Да Вы как маленький, ей-Богу! Аргумент, блин...
>
> Если бы он был обнаружен, то задачу бы уже провалил-это Вам подходит больше

Мне это не подходит совсем. Потому что Вы в одну кучу валите малозаметность Курска на дальних дистанциях и необнаружение его Петром Великим в непосредственной близости.

>>>> - каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?
>>
>>> А у Вас НК только одним курсом в таких случаях ходят? Или пытаются жизнь подплаву подпортить.
>>
>> У-у-у.. тоже разговор на уровне песочницы.
> А у Вас есть карты с прокладками со всех НК группы? и обсервированные точки в этом промежутке времени?

Ну вот, и Вы туда же... Наверно мою длинную и очень сложную фразу с обозначениями курсов следует иллюстрировать картинками - для лучшей восприимчивости.

Для ответа на мой вопрос ни точные координаты, ни прокладки, ни обсервации не нужны. Давайте объясняться "на пальцах". Возьмите чистый лист бумаги и две спички. Одну положите в верхний левый угол листа головкой вниз и чуть вправо, направлением примерно в середину нижнего обреза листа. Это будет Петр. Вторую спичку положите в нижний правый угол головкой влево и немного вверх, направлением примерно в нижнюю треть левого обреза листа. Это будет у нас Курск.

Такова приблизительно была наша диспозиция на 10:00.

Теперь поместите вторую спичку примерно в центр листа (или для точности несколько ниже центра) практически точно в том же положении. Если хотите - возьмите транспортир и нанесите на бумагу точное положение - 288 градусов (если не хотите, то и не надо - мы же рассуждаем "на польцах").

А первую спичку переместите в это же самое место, но разверните головкой влево - по утверждению Вашего товарища уважаемого spark-а - с правого борта, с кормовых углов, положим, 150 градусов.

Это диспозиция на время предполагаемого столкновения.

И объясните пожалуйста мне, столь безтолковому: КАКИМ ТАКИМ ЛЕШИМ ОБРАЗОМ ТАКАЯ СИТУАЦИЯ МОГЛА ВООБЩЕ СЛОЖИТЬСЯ?

У меня в голове вырисовывается только одна картина. Тихоходный и малозаметный Курск не только вышел за пределы назначенного ему района (нарушив приказ и создав опасную ситуацию), но и пересек курс Петра. Быстроходный же Петр, подойдя к месту пересечения курсов, выполнил ротацию влево более чем на 90 градусов, бросился за Курском вдогонку и совершенно закономерно совершил навал.

Тут уже не просто охота.. Это скорее на уличную потасовку похоже...

>>>> - каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.
>>
>>> Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.
>>
>> Угу. Неоднократно.

Ответной реплики не последовало, что я засчитываю себе в плюс.

>>>> - почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.
>>
>>> Облась обломков тянется в корму от Курска на 120 метров. А если "канава" 250 метров , то стокновение носа Курска с дном 250-154=95метров. Вот вам и обломки во все стороны.
>>
>> Болезнь передергивания заразная, оказывается. Еще раз: каким образом обломки ТА N4 и практической торпеды, находившейся в нем, оказались в 250 метрах от носа Курска?
> СМ. ВЫШЕ

Да нечего там смотреть. Вы не поняли вопрос и отвечали даже не знаю на что. Да еще и арифметику какую-то левую использовали.

Еще раз:

Каким образом обломки очень прочной трубы торпедного аппарата ЛЕВОГО борта, который в перископном положении находится на глубине около 17 метров, оказался разрушен ударом СПРАВА легким обтекателем Полинома, нижняя часть которого погружается ниже 12 метров разве что при сильном волнении, а столь страшная таранная носовая часть - так вообще около 8 метров?

У меня при попытке воспроизвести такую ситуацию возникают в голове картинки в стиле С.Дали.

>>Уточню на всякий случай: ТА - ОЧЕНЬ прочная штука. Трубы ТА расположены метров на пять ниже верхнего свода отсека.
>
>> Про арифметику вышеприведенных "расчетов" я лучше промолчу.
> А вы представляете взрыв ТА, чтоб одновременно вылетели передняя и задняя крышки? Я того события не представляю!!

Это, собственно, к чему? Не уловил последовательности Вашей мысли.

>>>> При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.
>>
>>> Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее. И не обязательно ПВ, там большое количество кандидатур и несколько БПК и "Кузнецов"
>>
>> Ну наконец-то про Кузнецова вспомнили! Беда только в том, что "большое количество кандидатур и несколько БПК" звучит несколько пустозвонно (прошу прощения!).
>
> К сожалению не имею карт со штурманскими прокладками этих кораблей. Может они у Вас?

А и не надо никаких карт со штурманскими прокладками. Просто назовите поименно "большое количество кандидатур и несколько БПК", обладающих осадкой ниже 10 метров.

>>>> - почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.
>>
>>> Не сразу осознали масштабы аварии.
>>
>> Хорошо, ну а когда осознали? Почему спасать не бросились? Товарищи ведь гибнут..
>
>>>> - почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.
>>
>>> Не сразу поняли что произошла авария, а потом Попов куда-то и срулил не дожидаясь конца учений
>>
>> Наверно теща позвонила. Не велела задерживаться. Так?
> Нет скорее как раз понял и поехал к братьям по оружию выпрашивать вод.станцию.

Во-во. Командующий флотом поехал выпрашивать. Бакшиш наверно повез. Капусту.

>> п.с. Уважаемый diver17, я не понял - зачем Вы все эти Ваши типа ответы написали?
>
> Чтоб хоть раз задумались, что не обязательно версия взрывов может объяснить аварию.

Так об этом думали. Правда. Много. Но доказательств в пользу взрыва оказалось много и из разных источников (по крайней мере для "второго события", про "первое" вопрос окончательного решения не имеет, но тоже достаточно весомым звучит вариант именно взрыва).

> Лодку могли не показывать с носа не из-за огромных разрушений, как раз наоборот-она выглядела почти целой. Все что смято скрывал вал грунта перед лодкой... И тогда надо всем объяснить, как такая непотопляемая лодка погибла без существенных причин:-(

Хм, а разве вопрос дезавуирован нынешней официальной версией? Как ни крути, а лодка пошла на дно до второго взрыва... А может быть даже и до первого.
От diver17
К ЛАА (05.09.2007 17:12:43)
Дата 06.09.2007 08:59:54

Re: садитесь, два.


>
>Вхождение Петра Великого в район выполнения задачи намечалось на 11:10, фактически произошло в 11:40. По плану на выполнение задачи отводилось время с 11:30 до 13:30. Курск должен был провести атаку ДВУМЯ практическими торпедами. Одна из них, калибра 650 мм на момент катастрофы находилась в торпедном аппарате и готовилась к стрельбе. Вторая практическая торпеда, калибра 533 мм находилась на стеллаже и к стрельбе готова не была.

Это не очень серьезный аргумент. На Курске торпеды не на талях в ручную в ТА загружают.

>Вы не находите, что эти факты состоят в вопиющем противоречии с утверждением, что Петр Великий и Курск могли находиться в непосредственной близости друг к другу?

Столкновение могло произойти не обязательно с ПВ. По всем материалам эта группа кораблей какая-то не весомая. ПВ есть, вроде его ГАС тоже есть, а все остальные-тишина. Куда следовали. Как была построенна группа-инфа отсутствует, как и данные с их ГАСов. Предположительно в активном режиме работал только ПВ???
>>>>> - почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).
>>>
>>>> Обнаружил в 10:15, а вот в 11:20, к примеру, акустики "лоханулись".
>
>А перископ водой залило.
Про перескоп будет ниже

>>> Да что Вы все про акустиков? К моменту катастрофы Курск в течение не менее получаса шел в перископном положении.
>> От куда у Вас сведения, что Курск мин. полчаса шел под перескопом? Сведения, что 10:12 он был на перескопной глубине я видел, но не видел, чтоб было указано о поднятых ВУ.
>
>Ваша неосведомленность в ключевых вопросах по этой катастрофе уже не вызывает у меня большого удивления.

Уж будьте так любезны и поделитесь инфой еще раз:-)

>>> Видимость по данным метеосводок была вполне удовлетворительная.
>> Дальность видимости из перископа какая? Если реально за пару миль увидит корабль-это удача.
>
>Это - оч-чень большое преувеличение. Но пусть пара миль. Что - для маневра недостаточно?

Я имею большой опыт по расхождению с большими кораблями на яхте. Те же параметры скорость яхты мах 6-7 узлов, а некоторые кораблики и 30 с лишним дают. Если корабль тебя не видит и его курс не известен, то увернутся очень сложно. А в случае с АПЛ , корабль ее не видит и его маневры не предсказуемы...
>Второй вопрос. На каком расстоянии нужно обнаружить корабль на пересекающихся курсах, чтобы НЕ УСПЕТЬ отвернуть?
Этот ответ выше...

>>> Да и акустики... Одно дело в мелком море потерять малошумную цель - даже и вблизи. И совсем другое - прущий на всех парах крейсер с сопровождением, постоянно прощупывающим окрестности в ожидании торпедной атаки.
>>
Изменение курса и переход в пассивный режим и тд
>> Вполне может быть, что сконцентрировав внимание на шумящем в активном режиме ПВ, был не замечен другой корабль из группы.
>
>Это откуда следует? Впрочем, про другие корабли - ниже.
Я не понимаю почему нет записей с ГАС других кораблей-может они были отключены, а сзади шел ПВ и как можно больше "шумел".
>>>>> - почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.
>>>
>>>> На то он и охотник.
>>>
>>> Да Вы как маленький, ей-Богу! Аргумент, блин...
>>
>> Если бы он был обнаружен, то задачу бы уже провалил-это Вам подходит больше
>
>Мне это не подходит совсем. Потому что Вы в одну кучу валите малозаметность Курска на дальних дистанциях и необнаружение его Петром Великим в непосредственной близости.
А кто Вам сказал, что именно с ПВ он сблизился вплотную?

>>>>> - каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?
>>>
>>>> А у Вас НК только одним курсом в таких случаях ходят? Или пытаются жизнь подплаву подпортить.
>>>
>>> У-у-у.. тоже разговор на уровне песочницы.
>> А у Вас есть карты с прокладками со всех НК группы? и обсервированные точки в этом промежутке времени?
>
>Ну вот, и Вы туда же... Наверно мою длинную и очень сложную фразу с обозначениями курсов следует иллюстрировать картинками - для лучшей восприимчивости.

>Для ответа на мой вопрос ни точные координаты, ни прокладки, ни обсервации не нужны. Давайте объясняться "на пальцах". Возьмите чистый лист бумаги и две спички. Одну положите в верхний левый угол листа головкой вниз и чуть вправо, направлением примерно в середину нижнего обреза листа. Это будет Петр. Вторую спичку положите в нижний правый угол головкой влево и немного вверх, направлением примерно в нижнюю треть левого обреза листа. Это будет у нас Курск.

>Такова приблизительно была наша диспозиция на 10:00.

>Теперь поместите вторую спичку примерно в центр листа (или для точности несколько ниже центра) практически точно в том же положении. Если хотите - возьмите транспортир и нанесите на бумагу точное положение - 288 градусов (если не хотите, то и не надо - мы же рассуждаем "на польцах").

>А первую спичку переместите в это же самое место, но разверните головкой влево - по утверждению Вашего товарища уважаемого spark-а - с правого борта, с кормовых углов, положим, 150 градусов.

>Это диспозиция на время предполагаемого столкновения.

>И объясните пожалуйста мне, столь безтолковому: КАКИМ ТАКИМ ЛЕШИМ ОБРАЗОМ ТАКАЯ СИТУАЦИЯ МОГЛА ВООБЩЕ СЛОЖИТЬСЯ?

Мы на данный момент знаем только то что Курск лежал на дне на курсе 288. Но мы не знаем траекторию по которой он падал. Это должны дать специалисты-на сколько сменит курс КУРСк на скорости 6 узлов при такой перекладке рулей..
Да и группа шла не по прямой. Даже в отечественную войну корабли ходили зигзагом.
>У меня в голове вырисовывается только одна картина. Тихоходный и малозаметный Курск не только вышел за пределы назначенного ему района (нарушив приказ и создав опасную ситуацию), но и пересек курс Петра. Быстроходный же Петр, подойдя к месту пересечения курсов, выполнил ротацию влево более чем на 90 градусов, бросился за Курском вдогонку и совершенно закономерно совершил навал.

>Тут уже не просто охота.. Это скорее на уличную потасовку похоже...

>>>>> - каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.
>>>
>>>> Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.
>>>
>>> Угу. Неоднократно.
>
>Ответной реплики не последовало, что я засчитываю себе в плюс.
А я решил что Вы просто согласились с повреждениями на дне:-)


>>>>> - почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.
>>>
>>>> Облась обломков тянется в корму от Курска на 120 метров. А если "канава" 250 метров , то стокновение носа Курска с дном 250-154=95метров. Вот вам и обломки во все стороны.
>>>
>>> Болезнь передергивания заразная, оказывается. Еще раз: каким образом обломки ТА N4 и практической торпеды, находившейся в нем, оказались в 250 метрах от носа Курска?
>> СМ. ВЫШЕ
>
>Да нечего там смотреть. Вы не поняли вопрос и отвечали даже не знаю на что. Да еще и арифметику какую-то левую использовали.

Первая область обломков лежит в корму от Курска. Центр этой области примерно в 60 метрах в корму. общая протяженность области 120 метров. По разным сведениям Курск оставил след на грунте 250 метров и более. А это значит 250-154=95 метров в корму от винтов. То есть примерно в этом месте Курск ударился об грунт и это примерно центр первой области обломков.

>Еще раз:

>Каким образом обломки очень прочной трубы торпедного аппарата ЛЕВОГО борта, который в перископном положении находится на глубине около 17 метров, оказался разрушен ударом СПРАВА легким обтекателем Полинома, нижняя часть которого погружается ниже 12 метров разве что при сильном волнении, а столь страшная таранная носовая часть - так вообще около 8 метров?

Никто ТА ударом по версии не разрушал. Навал пришелся на носовую надстройку.

>У меня при попытке воспроизвести такую ситуацию возникают в голове картинки в стиле С.Дали.

>>>Уточню на всякий случай: ТА - ОЧЕНЬ прочная штука. Трубы ТА расположены метров на пять ниже верхнего свода отсека.
>>
>>> Про арифметику вышеприведенных "расчетов" я лучше промолчу.
>> А вы представляете взрыв ТА, чтоб одновременно вылетели передняя и задняя крышки? Я того события не представляю!!
>
>Это, собственно, к чему? Не уловил последовательности Вашей мысли.

Повсем версиям взрыва ТА из него вылетели и передняя и задняя крышки и еще он на куски рассыпался. Это ТА который специально проектируется на возможность взрыва торпеды в нем. По расчетам вылетает передняя крышка и вся энергия взрыва уходит наружу-а здесь какимто образом все и на части. Такого не может быть без специально заложенных ВВ в разных точках ТА. Это если бы переваренная сосиска не просто лопнула вдель, а откинула сначала концы а потом и еще несколько раз на части рассыпалась

>>>>> При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.
>>>
>>>> Не обязательно бульба -может быть и скула НК с успокоителем качки-это вещь попрочнее. И не обязательно ПВ, там большое количество кандидатур и несколько БПК и "Кузнецов"
>>>
>>> Ну наконец-то про Кузнецова вспомнили! Беда только в том, что "большое количество кандидатур и несколько БПК" звучит несколько пустозвонно (прошу прощения!).
>>
>> К сожалению не имею карт со штурманскими прокладками этих кораблей. Может они у Вас?
>
>А и не надо никаких карт со штурманскими прокладками. Просто назовите поименно "большое количество кандидатур и несколько БПК", обладающих осадкой ниже 10 метров.

>>>>> - почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.
>>>
>>>> Не сразу осознали масштабы аварии.
>>>
>>> Хорошо, ну а когда осознали? Почему спасать не бросились? Товарищи ведь гибнут..
>>
>>>>> - почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.
>>>
>>>> Не сразу поняли что произошла авария, а потом Попов куда-то и срулил не дожидаясь конца учений
>>>
>>> Наверно теща позвонила. Не велела задерживаться. Так?
>> Нет скорее как раз понял и поехал к братьям по оружию выпрашивать вод.станцию.
>
>Во-во. Командующий флотом поехал выпрашивать. Бакшиш наверно повез. Капусту.

>>> п.с. Уважаемый diver17, я не понял - зачем Вы все эти Ваши типа ответы написали?
>>
>> Чтоб хоть раз задумались, что не обязательно версия взрывов может объяснить аварию.
>
>Так об этом думали. Правда. Много. Но доказательств в пользу взрыва оказалось много и из разных источников (по крайней мере для "второго события", про "первое" вопрос окончательного решения не имеет, но тоже достаточно весомым звучит вариант именно взрыва).

>> Лодку могли не показывать с носа не из-за огромных разрушений, как раз наоборот-она выглядела почти целой. Все что смято скрывал вал грунта перед лодкой... И тогда надо всем объяснить, как такая непотопляемая лодка погибла без существенных причин:-(
>
>Хм, а разве вопрос дезавуирован нынешней официальной версией? Как ни крути, а лодка пошла на дно до второго взрыва... А может быть даже и до первого.
От Uzel
К diver17 (06.09.2007 08:59:54)
Дата 06.09.2007 10:27:48

Re: садитесь, два.



>Повсем версиям взрыва ТА из него вылетели и передняя и задняя крышки и еще он на куски рассыпался. Это ТА который специально проектируется на возможность взрыва торпеды в нем. По расчетам вылетает передняя крышка и вся энергия взрыва уходит наружу-а здесь какимто образом все и на части. Такого не может быть без специально заложенных ВВ в разных точках ТА. Это если бы переваренная сосиска не просто лопнула вдель, а откинула сначала концы а потом и еще несколько раз на части рассыпалась

:))
Про расчетную прочность ТА я промолчу,а вот про крышки..
Вспомните опыт с грузом на нитках из школьной физики.
Если тянуть медленно - порвется верхняя нитка,дернуть резко - нижняя.Если представляете почему,но прекрасно поймете,что по той же причине при плавном нарастании давления в ТА отожмет переднюю крышку,так как она не на кремальере,а при резком(при взрыве) - заднюю,так как переднюю поджимает помимо давления забортного еще и масса горизонтального столба воды предед ней,длиной с моровой океан.
От diver17
К Uzel (06.09.2007 10:27:48)
Дата 06.09.2007 11:46:05

Re: садитесь, два.



>>Повсем версиям взрыва ТА из него вылетели и передняя и задняя крышки и еще он на куски рассыпался. Это ТА который специально проектируется на возможность взрыва торпеды в нем. По расчетам вылетает передняя крышка и вся энергия взрыва уходит наружу-а здесь какимто образом все и на части. Такого не может быть без специально заложенных ВВ в разных точках ТА. Это если бы переваренная сосиска не просто лопнула вдель, а откинула сначала концы а потом и еще несколько раз на части рассыпалась
>
>:))
>Про расчетную прочность ТА я промолчу,а вот про крышки..
>Вспомните опыт с грузом на нитках из школьной физики.
>Если тянуть медленно - порвется верхняя нитка,дернуть резко - нижняя.Если представляете почему,но прекрасно поймете,что по той же причине при плавном нарастании давления в ТА отожмет переднюю крышку,так как она не на кремальере,а при резком(при взрыве) - заднюю,так как переднюю поджимает помимо давления забортного еще и масса горизонтального столба воды предед ней,длиной с моровой океан.

Мне сосиска в кипящей воде больше нравится:-)
В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)
Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
От Uzel
К diver17 (06.09.2007 11:46:05)
Дата 06.09.2007 12:46:25

Re: садитесь, два.


>В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)

Какие,нафиг,аварии при пуске?Вы предлагаете спроектировать ТА расчитанный на взрыв БЗО внутри?
А про люки и крышки - мысль не ясна.Какой люк?В какой отсек?Заднюю крышку аппарата Вы имели ввиду?Внешнее давление на что?На заднюю крышку?Излагаете яснее,плз.

>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1

Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.
От diver17
К Uzel (06.09.2007 12:46:25)
Дата 06.09.2007 17:14:05

Re: садитесь, два.


>>В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)
>
>Какие,нафиг,аварии при пуске?Вы предлагаете спроектировать ТА расчитанный на взрыв БЗО внутри?
>А про люки и крышки - мысль не ясна.Какой люк?В какой отсек?Заднюю крышку аппарата Вы имели ввиду?Внешнее давление на что?На заднюю крышку?Излагаете яснее,плз.

крышки конечно. Просто спешил и печатал не внимательно.

>>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
>
>Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.

Не хуже и не лучше. Самые лучшие все доказывающие версии-это террор и грубейшие ошибки экипажа. На такое можно всегда все списать...
От Uzel
К diver17 (06.09.2007 17:14:05)
Дата 07.09.2007 08:01:42

Re: садитесь, два.


>>>В любом случае процесса, как только появляется какая-то брешь, открылась передняя или задняя крышки, лопнул сам ТА процесс останавливается-падает избыточное давление. Изначально и надеюсь по сей день ТА делались с учетом аварий при пуске торпед. Самым прочным проектировался люк в отсек, далее корпус и далее передняя крышка. Все это делалось с учетом внешнего давления:-)
>>
>>Какие,нафиг,аварии при пуске?Вы предлагаете спроектировать ТА расчитанный на взрыв БЗО внутри?
>>А про люки и крышки - мысль не ясна.Какой люк?В какой отсек?Заднюю крышку аппарата Вы имели ввиду?Внешнее давление на что?На заднюю крышку?Излагаете яснее,плз.
>
>крышки конечно. Просто спешил и печатал не внимательно.

А.Тогда скажите,зачем их(крышки и корпус)проектировать разной прочности?

>>>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
>>
>>Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.
>
>Не хуже и не лучше. Самые лучшие все доказывающие версии-это террор и грубейшие ошибки экипажа. На такое можно всегда все списать...

Для Вас,понятно,не хуже.Родная,так скть...А в целом,конечно,галиматья.
От diver17
К Uzel (07.09.2007 08:01:42)
Дата 07.09.2007 11:54:37

Re: садитесь, два.


>А.Тогда скажите,зачем их(крышки и корпус)проектировать разной прочности?

Это так же просто спроектированы, как строят взрываопасные строительные объекты-котельные, теплоузлы тд. Делаются или облегченные кровли или окна через которые уходит энергия взрыва в случае катастрофы, а здание остается целым. То же самое с ТА, в случае возникновения внештатной ситуации самое слабое место передняя крышка вылетает-результат ПК цел и герметичность лодки не нарушена.


>>>>Теперь у нас передняя крышка вылетела, а задняя вылетела и вварилась в переборку, а ТА на куски-это как может быть? И это все при событии №1
>>>
>>>Вот тут уже сомнения.И главное,эти 135 сек до второго взрыва очень плохо ложаться эту версию.Но,согласитесь,что Ваша еще хуже.
>>
>>Не хуже и не лучше. Самые лучшие все доказывающие версии-это террор и грубейшие ошибки экипажа. На такое можно всегда все списать...
>
>Для Вас,понятно,не хуже.Родная,так скть...А в целом,конечно,галиматья.

Да нет версия родная, появилась на многочисленные требования ее выложить:-)) А так было предположение из-за чего не показывают нос лодки сразу после аварии и кому это выгодно.
От kregl
К diver17 (06.09.2007 08:59:54)
Дата 06.09.2007 09:12:16

Re: садитесь, два.

Здр!

>Я не понимаю почему нет записей с ГАС других кораблей
-----------------------------
Читать следует не только Кузнецова (а Кузнецову - не только Шигина и Тесленко...):

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90820.htm



С уважением, kregl
От diver17
К kregl (06.09.2007 09:12:16)
Дата 09.09.2007 13:08:04

Re: садитесь, два.

>Здр!

>>Я не понимаю почему нет записей с ГАС других кораблей
>-----------------------------
>Читать следует не только Кузнецова (а Кузнецову - не только Шигина и Тесленко...):

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90820.htm
Насколько я понимаю, Кузнецов читал все материалы дела и просматривал все документы дела,так что на его данные можно орентироваться. Просто его волновало лишь доказать, что люди в кормовых отсеках живы были гораздо дольше чем утверждает следствие...


>С уважением, kregl
От diver17
К diver17 (06.09.2007 08:59:54)
Дата 06.09.2007 09:00:55

Re: садитесь, два.

На остальное отвечу позже-нехватка времени
От kregl
К diver17 (04.09.2007 21:24:20)
Дата 04.09.2007 21:35:58

Ещё - для слепых, ленивых, упрямых и ...(+)

Здр!
>Лодку могли не показывать с носа не из-за огромных разрушений, как раз наоборот-она выглядела почти целой.
------------------


С уважением, kregl
От diver17
К kregl (04.09.2007 21:35:58)
Дата 04.09.2007 21:58:42

Re: Ещё -

>Здр!
>>Лодку могли не показывать с носа не из-за огромных разрушений, как раз наоборот-она выглядела почти целой.
>------------------
>

>С уважением, kregl

Очень интересный снимок, только не видно даты снимка:-(
От kregl
К diver17 (04.09.2007 21:58:42)
Дата 04.09.2007 21:59:50

Re: Ещё -

Здр!

>Очень интересный снимок, только не видно даты снимка:-(
-----------------------
Лето 2001.

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (04.09.2007 21:59:50)
Дата 04.09.2007 22:06:31

Re: Ещё -

>Здр!

>>Очень интересный снимок, только не видно даты снимка:-(
>-----------------------
>Лето 2001.
Вот если бы этот снимок был датирован до октября 2000 года, тогда я бы извинился, что столько времени отрываю у уважаемых людей.
Извините, но это не доказательство взрыва годичной давности.
С Уважением, Андрей.
От kregl
К diver17 (04.09.2007 22:06:31)
Дата 06.09.2007 21:40:13

Re: Ещё -

Здр!

>Вот если бы этот снимок был датирован до октября 2000 года, тогда я бы извинился, что столько времени отрываю у уважаемых людей.
----------------------
Октябрь 2000, "Келдыш", "Мир"(3 мега видео):

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/mir.ASF

С уважением, kregl
От M.Lukin
К kregl (06.09.2007 21:40:13)
Дата 08.09.2007 00:44:02

Думаю, все Ваши усилия, уважаемый kregl, бесполезны :-)) (-)
От kregl
К M.Lukin (08.09.2007 00:44:02)
Дата 08.09.2007 02:07:52

Да я знаю...(-)
От ЛАА
К kregl (08.09.2007 02:07:52)
Дата 08.09.2007 14:23:18

вот интересно, товарищ выполнит свое обещание? (-)
От kregl
К ЛАА (08.09.2007 14:23:18)
Дата 08.09.2007 16:41:56

Это о чём? Нам что-то обещали?(-)
От diver17
К kregl (08.09.2007 16:41:56)
Дата 09.09.2007 12:58:57

Re: Это о...

Конечно, Вам обещали принести извинения всем за зря потраченное время, и глупую, идиотскую болтовню в случае опубликования фотографий носовой части Курска датированных до октября 2000 года.
А что это событие наступило? Да были выставлены снимки и ролик, но все это датировано октябрем...
От kregl
К diver17 (09.09.2007 12:58:57)
Дата 09.09.2007 20:22:19

Так всё ж очень просто

Здр!
>Конечно, Вам обещали принести извинения всем за зря потраченное время, и глупую, идиотскую болтовню в случае опубликования фотографий носовой части Курска датированных до октября 2000 года.
>А что это событие наступило? Да были выставлены снимки и ролик, но все это датировано октябрем...
--------------------
Вот это и есть самое идиотское во всей болтовне, простите уж...
А если бы я вам показал снимки в углу которых стояла бы августовская, или сентябрьская дата? Всегда ведь и в таком случае тут же можно было бы (вам) высказаться, что это - ГРУшная, или ФСБшная фальсификация. И всё и вы опять - весь в белом. И можно гнать далее ЛЮБУЮ галиматью...

У вас НЕТ оснований судить о чём-либо вообще, ибо не вникаете категорически. У вас есть доктрина (религия) и доводы против - бесполезны.

ЧТО вы, например, рассмотрели в октябрьском ролике Миров? Расскажите. Комментарий, которым он сопровождён, - для кухарок.
Вот, например, опять же, я скажу, что эти съёмки произведены вообще НЕ НА КУРСКЕ. У вас найдутся аргументы, чтоб доказать мою неправоту. Или правоту? Это вообще 949А проект, или нет? Если да, то Курск ли этот 949А? А я скажу - не Курск. А вы? И Т.Д.
Так о чём мы здесь говорим вообще?

Вы не желаете копать! Вы только декларируете...
Основываясь на пустоте.

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (09.09.2007 20:22:19)
Дата 10.09.2007 15:08:03

Re: Так всё...

>Вот это и есть самое идиотское во всей болтовне, простите уж...
>А если бы я вам показал снимки в углу которых стояла бы августовская, или сентябрьская дата? Всегда ведь и в таком случае тут же можно было бы (вам) высказаться, что это - ГРУшная, или ФСБшная фальсификация. И всё и вы опять - весь в белом. И можно гнать далее ЛЮБУЮ галиматью...

Зря Вы так горячитесь. Я не имею жесткой версии на которую молюсь! Просто у нас практически нет фактов. Я просто рассматриваю все возможности. Я пока не увидел доказательств губительных взрывов при аварии лодки. То что мы можем рассматривать, как доказательства не имеет никакой привязки по времени к катастрофе:-( А пока этого нет надо рассматривать любые варианты. И время до октября я указал не просто от балды-просто с этого момента вдруг иностранцев пустили в нос лодки, а до этого их только к люку 9 отсека пустили, а английскую лодку вообще не подпустили....

>У вас НЕТ оснований судить о чём-либо вообще, ибо не вникаете категорически. У вас есть доктрина (религия) и доводы против - бесполезны.

>ЧТО вы, например, рассмотрели в октябрьском ролике Миров? Расскажите. Комментарий, которым он сопровождён, - для кухарок.
>Вот, например, опять же, я скажу, что эти съёмки произведены вообще НЕ НА КУРСКЕ. У вас найдутся аргументы, чтоб доказать мою неправоту. Или правоту? Это вообще 949А проект, или нет? Если да, то Курск ли этот 949А? А я скажу - не Курск. А вы? И Т.Д.
Про клип "Титаник-2" я не стал писать Вам, что это красиво смонтированное произведение, из которого ничего не возможно разобрать. И где съемки на Курске, а где, к примеру, на комсомольце тоже не угадать. Особенно мне понравился последний кадр-тельняшка под илом. Интересно где же она такая лежала? В кормовом отсеке-тогда откуда ил, рядом с лодкой-а как она там оказалась? Да и кадр с арматурой в межбортном пространстве тоже походит на подобные кадры с комсомольца. Если был бы кусок
без нарезки при проходе камеры от кормы до носа лодки...

>Так о чём мы здесь говорим вообще?

>Вы не желаете копать! Вы только декларируете...
>Основываясь на пустоте.
Вот про пустоту Вы правильно сказали: из настоящих фактов у нас есть только то, что утром лодка выходила на связь, до 10:15 у нас есть лента с регистрирующего прибора, а дальше только факт того, что на следующий день ее нашли на дне в неизвестном для нас состоянии.
Кстати Вы заметили повреждения резины на рубке Курска? И то что все не закрытые илюминаторы разбиты?
>С уважением, kregl
От kregl
К diver17 (10.09.2007 15:08:03)
Дата 10.09.2007 20:57:34

Re: Так всё...

Здр!

>Просто у нас практически нет фактов. Я просто рассматриваю все возможности.
-------------------
При ВАШЕМ наборе фактов - возможности действительно ВСЕ. ЛЮБЫЕ. КАКИЕ УГОДНО. Понимаете, ВООБЩЕ ЛЮБЫЕ. Например: ПЛ потоплена Аменемхетом-III в сговоре с Я.Жижкой при помощи Ю.Гагарина по приказу А.Полетики .

Я пока не увидел доказательств губительных взрывов при аварии лодки. То что мы можем рассматривать, как доказательства не имеет никакой привязки по времени к катастрофе:-( А пока этого нет надо рассматривать любые варианты. И время до октября я указал не просто от балды-просто с этого момента вдруг иностранцев пустили в нос лодки, а до этого их только к люку 9 отсека пустили, а английскую лодку вообще не подпустили....

>>Вот, например, опять же, я скажу, что эти съёмки произведены вообще НЕ НА КУРСКЕ. У вас найдутся аргументы, чтоб доказать мою неправоту. Или правоту? Это вообще 949А проект, или нет? Если да, то Курск ли этот 949А? А я скажу - не Курск. А вы? И Т.Д.
>Про клип "Титаник-2" я не стал писать Вам, что это красиво смонтированное произведение, из которого ничего не возможно разобрать. И где съемки на Курске, а где, к примеру, на комсомольце тоже не угадать. Особенно мне понравился последний кадр-тельняшка под илом. Интересно где же она такая лежала? В кормовом отсеке-тогда откуда ил, рядом с лодкой-а как она там оказалась? Да и кадр с арматурой в межбортном пространстве тоже походит на подобные кадры с комсомольца. Если был бы кусок
>без нарезки при проходе камеры от кормы до носа лодки...
----------------
Вы не ответили, есть ли там хоть один кадр с ПЛ пр.949А.

>Вот про пустоту Вы правильно сказали: из настоящих фактов у нас есть только то, что утром лодка выходила на связь, до 10:15 у нас есть лента с регистрирующего прибора, а дальше только факт того, что на следующий день ее нашли на дне в неизвестном для нас состоянии.
----------------
Это - только для вас так. К тому же лента - подделка. А связи, о которой вы говорите - не было. И вы мне обратного не докажете.

>Кстати Вы заметили повреждения резины на рубке Курска?
------------
Да.

>И то что все не закрытые илюминаторы разбиты?
-------------------------
Нет. Поскольку это - не так.
К слову, какие из иллюминатороы незадраены?
К слову, какие из иллюминаторов вообще можно отдраить? Поимённо, пожалуйста.

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (10.09.2007 20:57:34)
Дата 11.09.2007 09:41:42

Re: Так всё...


>Вы не ответили, есть ли там хоть один кадр с ПЛ пр.949А.

По представленому ролику очень сложно однозначно определить проет лодки, особенно когда ее лично не знаешь и перед тобой нет ее конструкторских чертежей:-)
Даже рубка в широкоугольный объектив выглядит очень стройно:-) Вы только sparkу этот ролик не показывайте-он начнет говорить о загнутом перескопе:-) - что опять же сомнительно из-за объектива.

>>Вот про пустоту Вы правильно сказали: из настоящих фактов у нас есть только то, что утром лодка выходила на связь, до 10:15 у нас есть лента с регистрирующего прибора, а дальше только факт того, что на следующий день ее нашли на дне в неизвестном для нас состоянии.
>----------------
>Это - только для вас так. К тому же лента - подделка.

Да и хрен с ней-вся нужная информация все равно отсутствует на ней-пропала...

А связи, о которой вы говорите - не было. И вы мне обратного не докажете.

"12 августа 2000 г. в 8 часов АПЛ «Курск»
вошел в заданный район для выполнения
учебных ракетных и торпедных стрельб.
В 8 часов 35 минут крейсер нанес условный
ракетный удар крылатыми ракетами по над-
водным кораблям «противника», о чем в
8 часов 51 минуту командир доложил на ко-
мандный пункт Северного флота." Это отрывок из книги Устинова. Значит есть записи в куче журналов в штабе учений.




>>Кстати Вы заметили повреждения резины на рубке Курска?
>------------
>Да.
И что Вы о них думаете?

>>И то что все не закрытые илюминаторы разбиты?
>-------------------------
>Нет. Поскольку это - не так.

Вы правы я когда писал допустил ошибку-как раз закрытые иллюминаторы разбиты.
>К слову, какие из иллюминатороы незадраены?
Отвечу ниже.
>К слову, какие из иллюминаторов вообще можно отдраить? Поимённо, пожалуйста.
На это никогда Вам ответить не смогу-на таком проекте не был и врядли буду, а чертежей не имею и допуск не получу:-))

С Уважением, Андрей.
От kregl
К diver17 (11.09.2007 09:41:42)
Дата 11.09.2007 21:33:04

Re: Так всё...

Здр!

>>Вы не ответили, есть ли там хоть один кадр с ПЛ пр.949А.
>
>По представленому ролику очень сложно однозначно определить проет лодки, особенно когда ее лично не знаешь и перед тобой нет ее конструкторских чертежей:-)
----------------------
А почему у вас из нет? У нас у всех есть, ибо искали. А у вас нет, но вы при этом берётесь вообще о чём-то тут говорить.
А есть ещё миллион снимков Курска и других корпусов проекта, палуб, бортов, ограждения, иллюминаторов. И мы семь лет сравниваем, сопоставляем. Почему вы не прорыли всё это, а пробуете о чём-то судить? Более того, ВООБЩЕ ГОВОРИТЬ!
А вы - прпрыгунчик. Сочинили себе доктроину, ни черта не посмотревши, ни черта не знаючи, не умея ни черта сопоставить, проанализировать.
Вам пытаются рассказать о том, что за эти годы узналось, а вам - наплевать, у вас есть готовые решения, противоречащие объективно тому, что ЭЛЕМЕНТАРНО ВИДНО НЕВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

>>>Вот про пустоту Вы правильно сказали: из настоящих фактов у нас есть только то, что утром лодка выходила на связь, до 10:15 у нас есть лента с регистрирующего прибора, а дальше только факт того, что на следующий день ее нашли на дне в неизвестном для нас состоянии.
>>----------------
>>Это - только для вас так. К тому же лента - подделка.
>
>Да и хрен с ней-вся нужная информация все равно отсутствует на ней-пропала...

>А связи, о которой вы говорите - не было. И вы мне обратного не докажете.

>"12 августа 2000 г. в 8 часов АПЛ «Курск»
>вошел в заданный район для выполнения
>учебных ракетных и торпедных стрельб.
>В 8 часов 35 минут крейсер нанес условный
>ракетный удар крылатыми ракетами по над-
>водным кораблям «противника», о чем в
>8 часов 51 минуту командир доложил на ко-
>мандный пункт Северного флота." Это отрывок из книги Устинова. Значит есть записи в куче журналов в штабе учений.
--------------------
Подчистки, подделки и подлоги по приказу сверху. ЭЛЕМЕНТАРНО! Возражайте.

>>>Кстати Вы заметили повреждения резины на рубке Курска?
>>------------
>>Да.
>И что Вы о них думаете?
-------------------
Над иллюминаторами - сорвана прдуктами взрыва.

>>>И то что все не закрытые илюминаторы разбиты?
>>-------------------------
>>Нет. Поскольку это - не так.
>
>Вы правы я когда писал допустил ошибку-как раз закрытые иллюминаторы разбиты.
>>К слову, какие из иллюминатороы незадраены?
>Отвечу ниже.
>>К слову, какие из иллюминаторов вообще можно отдраить? Поимённо, пожалуйста.
>На это никогда Вам ответить не смогу-на таком проекте не был и врядли буду, а чертежей не имею и допуск не получу:-))
---------------------
Не о том вы. Погуляйте по сети, поищите снимки ограждения Курска, изучите его иллюминаторы, поймите, какие из них отдраиваемые (на других корпусах проекта 949А могут быть (и есть) отличия).
Разыщите все доступные снимки (и видео) ограждения Курска, лежащего на дне (НЕ В ДОКЕ!!!), изучите, что разбито, что нет.
Тогда - поговорим.
Надоело разжёвывать всё от Адама паре лентяев и нахалов, которые сами пальцем о палец ударить не хотят, зато, видите ли, "не верят", ничерта при этом не желая УЗНАТЬ.

С уважением, kregl
От diver17
К diver17 (11.09.2007 09:41:42)
Дата 11.09.2007 09:55:39

Re: Так всё...


>>К слову, какие из иллюминатороы незадраены?
>Отвечу ниже.
>>К слову, какие из иллюминаторов вообще можно отдраить? Поимённо, пожалуйста.
По иллюминаторам: похоже остались целыми 2-ые по счету с носа ( по номерам это скорее всего 3 и 4). Есть сомнения по целостности крайнего в корму иллюминатора левого борта.
Мне кажется, что при взрывной волне выше вероятность разбиться у открытой "форточки" чем у постоянно закрепленного или задраенного иллюминатора. А при деформации каркаса ограждения выдвижных, как раз наоборот. Мне как-то странно, что лодка вообще погружалась с открытым ходовым мостиком и открытыми илюминаторами...
От diver17
К diver17 (10.09.2007 15:08:03)
Дата 10.09.2007 15:21:32

Re: Так всё...

А еще мне рыба понравилась. Вроде треска. Так если прочный корпус разорвало как на схеме своей Рубин показывает, то из 2,3 отсека подняли только бы одежду и кости.
От kregl
К diver17 (04.09.2007 22:06:31)
Дата 04.09.2007 22:15:33

Re: Ещё -

Здр!

Понял. Специально для конспирологов подорвали к 16 июля 2001 года.



С уважением, kregl
От diver17
К kregl (04.09.2007 22:15:33)
Дата 05.09.2007 08:45:04

Re: Ещё -

>Здр!

>Понял. Специально для конспирологов подорвали к 16 июля 2001 года.

>

>С уважением, kregl
Да нет, что Вы!!! А просто взяли и стали отпиливать торпедный отсек с остатками не взорвашихся торпед и прочей не менее приятной ерундой. Причем это все, как нам сейчас показывают как раз сместилось на линию распила. И пилили не лобзиком...
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 12:14:19)
Дата 04.09.2007 13:00:10

Re: сладко, сладко,...


>
>Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.

Так с чего ему об дно-то так прикладываться?Рикошет?
От diver17
К Uzel (04.09.2007 13:00:10)
Дата 04.09.2007 13:12:11

Re: сладко, сладко,...


>>
>>Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.
>
>Так с чего ему об дно-то так прикладываться?Рикошет?
После удара первым действием было уйти вниз, а вот дальше почему-то лодка не смогла или не успела продуться.
Я предполагал, что это могло возникнуть из-за потери ВВД, но меня убедили что все секции разом не повредить, но в то же время пульт управления ВВД находится в ЦП, а значит все магистрали от всех секций туда проведены в межкорпусном пространстве. А значит есть место под легким корпусом, которое в случае деформации может лишить лодку возможности управлять ВВД. А использовать газогенераторы опоздали...
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 13:12:11)
Дата 04.09.2007 13:43:22

Re: сладко, сладко,...


>>>
>>>Да не было разрушений ПК, они были потом об дно.
>>
>>Так с чего ему об дно-то так прикладываться?Рикошет?
>После удара первым действием было уйти вниз, а вот дальше почему-то лодка не смогла или не успела продуться.

И газу до отказу?Чего им в дно-то влетать?

>Я предполагал, что это могло возникнуть из-за потери ВВД, но меня убедили что все секции разом не повредить, но в то же время пульт управления ВВД находится в ЦП, а значит все магистрали от всех секций туда проведены в межкорпусном пространстве. А значит есть место под легким корпусом, которое в случае деформации может лишить лодку возможности управлять ВВД. А использовать газогенераторы опоздали...

Нет такого места...
От gugol
К diver17 (04.09.2007 13:12:11)
Дата 04.09.2007 13:27:17

Re: сладко, сладко,...

>Я предполагал, что это могло возникнуть из-за потери ВВД, но меня убедили что все секции разом не повредить, но в то же время пульт управления ВВД находится в ЦП, а значит все магистрали от всех секций туда проведены в межкорпусном пространстве. А значит есть место под легким корпусом, которое в случае деформации может лишить лодку возможности управлять ВВД. А использовать газогенераторы опоздали...
Даже стало любопытно, как вы себе представляете эту схему ВВД? Особенно устройство управления клапанами. А газогенераторов на "Курске" не было. Хотя 100% не дам, не механик я.
От mk
К gugol (04.09.2007 13:27:17)
Дата 04.09.2007 14:12:25

Re: сладко, сладко,...

> А газогенераторов на "Курске" не было. Хотя 100% не дам, не механик я.

Не было. Но была система аварийного продувания ЦГБ повышенной эффективности - И.Л.Баранов об этом в книжке написал.

С уважением, Михаил.
От serg
К mk (04.09.2007 14:12:25)
Дата 04.09.2007 15:46:35

Re: сладко, сладко,...

Доброго времени суток!

>> А газогенераторов на "Курске" не было. Хотя 100% не дам, не механик я.
>
>Не было. Но была система аварийного продувания ЦГБ повышенной эффективности - И.Л.Баранов об этом в книжке написал.

ДЕЙСТВУЮЩАЯ система? Или "бутафорская", как у нас была: пульт есть, а ПАДов (пороховых аккумуляторов давления) нет?

С уважением, serg
От mk
К serg (04.09.2007 15:46:35)
Дата 04.09.2007 17:30:08

Re: сладко, сладко,...

Ну это только Уважаемый Serge может рассказать ...

С уважением, Михаил.
От Serge
К mk (04.09.2007 17:30:08)
Дата 07.09.2007 09:34:44

Re: сладко, сладко,...

>Ну это только Уважаемый Serge может рассказать ...

Система АППЭ конечно же есть, но с газогенераторами она ничего общего не имеет. Предназначена для продувания ЦГБ средней группы и концевых ЦГБ (1,15). Смысл в том, что ВВД на продувание идет не с перемычки, а напрямую от баллонов по забортному тр/пр.

>С уважением, Михаил.
Взаимно..
От mk
К Serge (07.09.2007 09:34:44)
Дата 07.09.2007 16:22:03

Re: сладко, сладко,...

> Смысл в том, что ВВД на продувание идет не с перемычки, а напрямую от баллонов по забортному тр/пр.

От конкретной группы конкретная ЦГБ? А управляется дистанционно (пневматически?)?

Уважаемый serg хочет сказать про это:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/27/27420.htm
"Эти "заряды" называются ПАД (пороховой аккумулятор давления). На пр. 945, например, конструктивно была предусмотрена система аварийного (экстренного) продувания главного балласта (в состав которой входят ПАД), на практике она была законсервирована, ПАДы не установлены."

и про это:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/27/27422.htm
">По ПАДам
На пр.971 они называются ГГТТ - газогенераторы твердотопливные. Установлены начиная с 3-го корпуса, подключены кабелями по-моему с 5-го корпуса. Сама система обесточена."

С уважением, Михаил.
От diver17
К gugol (04.09.2007 13:27:17)
Дата 04.09.2007 14:01:05

Re: сладко, сладко,...


>Даже стало любопытно, как вы себе представляете эту схему ВВД? Особенно устройство управления клапанами. А газогенераторов на "Курске" не было. Хотя 100% не дам, не механик я.

По мнению дилетанта есть несколько секций балонов на давление в 400 атм. Первоначально эти секции открывались просто кручением клапанов. На современных лодках думаю стоят пневмораспределители. Возможно несколько способов управление оными: таже пневматика, гидравлика и самый не разумный эл.магнитные клапана. В любом случае на ЦП должен быть пульт куда выведены или пневмомагистрали или гидромагистрали или контрольные кабеля. Вроде бы так.
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 14:01:05)
Дата 04.09.2007 14:30:06

Re: сладко, сладко,...


>>Даже стало любопытно, как вы себе представляете эту схему ВВД? Особенно устройство управления клапанами. А газогенераторов на "Курске" не было. Хотя 100% не дам, не механик я.
>
>По мнению дилетанта есть несколько секций балонов на давление в 400 атм. Первоначально эти секции открывались просто кручением клапанов. На современных лодках думаю стоят пневмораспределители. Возможно несколько способов управление оными: таже пневматика, гидравлика и самый не разумный эл.магнитные клапана. В любом случае на ЦП должен быть пульт куда выведены или пневмомагистрали или гидромагистрали или контрольные кабеля. Вроде бы так.

Примерно так.Но они не в междубортном пространстве,а внутри пк касательно электрики,гидралики и воздуха среднего давления.Да и ВВДшные трубаки наполовину внутри пк
От diver17
К Uzel (04.09.2007 14:30:06)
Дата 04.09.2007 22:01:00

Re: сладко, сладко,...


>Примерно так.Но они не в междубортном пространстве,а внутри пк касательно электрики,гидралики и воздуха среднего давления.Да и ВВДшные трубаки наполовину внутри пк
Уффф, зачет сдал...
От Uzel
К diver17 (04.09.2007 22:01:00)
Дата 05.09.2007 10:31:13

Re: сладко, сладко,...


>>Примерно так.Но они не в междубортном пространстве,а внутри пк касательно электрики,гидралики и воздуха среднего давления.Да и ВВДшные трубаки наполовину внутри пк
>Уффф, зачет сдал...

Так не совсем.Яж про то,что нет такой точки в междубортном пространстве.Солнечного сплетения,понимаешь.
От diver17
К Uzel (05.09.2007 10:31:13)
Дата 05.09.2007 10:45:33

Re: сладко, сладко,...

>Так не совсем.Яж про то,что нет такой точки в междубортном пространстве.Солнечного сплетения,понимаешь.
Так не обязательно должно быть именно солнечное сплетение на таком огромном высокотехнологичном оборудовании. В таких случаях бывает, что какая-то одна не значительная поломка задействует работу защитных систем и результатом в конце может быть и веерное отключение гидравлики, пневматики, электрики. Вон как с авариями по электроснабжению в Москве и в Америке.
От Uzel
К diver17 (05.09.2007 10:45:33)
Дата 05.09.2007 11:14:48

Re: сладко, сладко,...

>>Так не совсем.Яж про то,что нет такой точки в междубортном пространстве.Солнечного сплетения,понимаешь.
>Так не обязательно должно быть именно солнечное сплетение на таком огромном высокотехнологичном оборудовании. В таких случаях бывает, что какая-то одна не значительная поломка задействует работу защитных систем и результатом в конце может быть и веерное отключение гидравлики, пневматики, электрики. Вон как с авариями по электроснабжению в Москве и в Америке.

Эх,специально для умных:
"Глупость,опирающаяся на опыт знаний и простого здравого смысла стоит выше ума,увенчаного плодами собственного воображения."

Э.Роттердамский

Это к тому,что если б Вы хоть слегка представляли себе устройство пл,не говоря уже о подробных профессиональных знаниях,мы бы тут не "размазывали белую кашу по чистому столу".
От diver17
К Uzel (05.09.2007 11:14:48)
Дата 05.09.2007 11:56:56

Re: сладко, сладко,...

А на счет Вашей философии могу сказать следущее, что дурак это очень плохо, а умный дурак еще страшнее...
От diver17
К Uzel (05.09.2007 11:14:48)
Дата 05.09.2007 11:55:23

Re: сладко, сладко,...

>>>Так не совсем.Яж про то,что нет такой точки в междубортном пространстве.Солнечного сплетения,понимаешь.
>>Так не обязательно должно быть именно солнечное сплетение на таком огромном высокотехнологичном оборудовании. В таких случаях бывает, что какая-то одна не значительная поломка задействует работу защитных систем и результатом в конце может быть и веерное отключение гидравлики, пневматики, электрики. Вон как с авариями по электроснабжению в Москве и в Америке.
>
>Эх,специально для умных:
>"Глупость,опирающаяся на опыт знаний и простого здравого смысла стоит выше ума,увенчаного плодами собственного воображения."

>Э.Роттердамский

>Это к тому,что если б Вы хоть слегка представляли себе устройство пл,не говоря уже о подробных профессиональных знаниях,мы бы тут не "размазывали белую кашу по чистому столу".

Вы прям философ:-))
Вот Вам примерчик к размышлению:
пару лет назад "пассажир" выходил из стокгольмского фиорда. Капитан в своей каюте заметил, что перестал работать вентилятор. Выскочил на мостик-там все ОК, а далее в течение 5 минут последовательно все стало отключаться, в результате корабль выехал на гранитный островок. Аварийное питание смогли запустить только через 10 минут. А потом оказалось, что в машинном отделении не удачно провели переключение с одного бака на другой. И в результате не предвиденной работы различных защитных систем произошло полное обесточивание большого корабля. Хотя по всем расчетам это просто невозможно сделать благодаря многократному дублированию...
А был еще случай, когда после незначительного ремонта в компе парома руководящем загрузкой оказалась ошибочка и судно затонуло сразу возле порта от крена:-))
От Uzel
К diver17 (05.09.2007 11:55:23)
Дата 05.09.2007 12:17:21

Re: сладко, сладко,...

>>>>Так не совсем.Яж про то,что нет такой точки в междубортном пространстве.Солнечного сплетения,понимаешь.
>>>Так не обязательно должно быть именно солнечное сплетение на таком огромном высокотехнологичном оборудовании. В таких случаях бывает, что какая-то одна не значительная поломка задействует работу защитных систем и результатом в конце может быть и веерное отключение гидравлики, пневматики, электрики. Вон как с авариями по электроснабжению в Москве и в Америке.
>>
>>Эх,специально для умных:
>>"Глупость,опирающаяся на опыт знаний и простого здравого смысла стоит выше ума,увенчаного плодами собственного воображения."
>
>>Э.Роттердамский
>
>>Это к тому,что если б Вы хоть слегка представляли себе устройство пл,не говоря уже о подробных профессиональных знаниях,мы бы тут не "размазывали белую кашу по чистому столу".
>
>Вы прям философ:-))
>Вот Вам примерчик к размышлению:
>пару лет назад "пассажир" выходил из стокгольмского фиорда. Капитан в своей каюте заметил, что перестал работать вентилятор. Выскочил на мостик-там все ОК, а далее в течение 5 минут последовательно все стало отключаться, в результате корабль выехал на гранитный островок. Аварийное питание смогли запустить только через 10 минут. А потом оказалось, что в машинном отделении не удачно провели переключение с одного бака на другой. И в результате не предвиденной работы различных защитных систем произошло полное обесточивание большого корабля. Хотя по всем расчетам это просто невозможно сделать благодаря многократному дублированию...
>А был еще случай, когда после незначительного ремонта в компе парома руководящем загрузкой оказалась ошибочка и судно затонуло сразу возле порта от крена:-))

А во Владике плавбазу рыбацкую перевернули прямо у пирса,без всяких копьютеров,просто спьяну.Так же крен спрямляли.И что?А вы еще про "Нахимова" вспомните.То же пример неплохой.

А по Стокгольмскому фьорду мы хаживали,знаем.Весьма кривые.На входе еле увернулись от парома,просто караул.Сдуло на встречную,а дизель перегреля,зараза.Дуло крепко.Разошлись метрах в 30.
От spark
К ЛАА (04.09.2007 09:19:00)
Дата 04.09.2007 11:19:42

Re: сладко, сладко,...

>> Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.
>
>И в самом деле - если десять раз подряд сказать "сладко", то, при хорошем воображении, может показаться, что и взаправду сладко. Но ни одной калории в желудке от этого не прибавится.

>Версия уважаемого spark-а пока что не объясняет ничего. Настолько НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, что даже непонятно, зачем она вообще, эта версия.

>В частности, она не объясняет:

>- как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.

Встречный вопрос - какая максимальная дистанция стрельбы той торпеды, которая была должна выпущена по плану учений с Курска?

>- почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).

А вот тут есть вопросы - в пассивном обнаружил в 11:09, а вот в активном ли была ГАС непосредственно перед 11:30? И циркуляция вправо была и перископ на 160 гр. - что-то лихорадочно искали...
Про гидрологию на мелководье Вы же убеждали, что ее нет.

>- почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.

По моей же версии (не было второго взрыва), кто же ее обнаружит под водой без признаков жизни? Только ПВ мог обнаружить, иначе ох и долго бы искали...

>- каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?

Вопросы о координатах открыты. Петр шел во главе АМГ и как никто не слышал взрыва (по версии следствия) для меня это главная загадка...

>- каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.

Невнимательно читаете чужие версии - только ЛК, никаких ПК, герметичность лодки сохранялась до удара о грунт и затопление отсеков началось там...

>- почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.

Я неточно знаю конфигурацию отсеков лодки, но если бы это был левый торпедный аппарат, то другое дело. А так вполне мог разрушится либо при столкновении или о дно.

>При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.

Уже было неоднократно повторено более авторитетными людьми - 10-11 метров надо, что соответствует осадке ПВ. Предположения,что нос ПВ пластиковый, на морском форуме слышать странно...

>- почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.

Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут - продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов? Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.

>- почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.

ПВ был выведен из состава группы, Попов полетел срочно на берег - как это не принималось? :-) Начальство понимало - произошло нечто необычное, надо выходить из создавшейся ситуации "грамотно"...

>- каким образом возникли те разрушения 1-4 отсека Курска, которые все остальные принимают за последствия взрыва боевых зарядных отделений большинства торпед суммарной мощностью порядка 3-5 тонн ТЭ.

И те же эксперты утверждают о жизни в десятки секунд, и опознание всех тел указывают на отсутствие взрыва. А что от человека останется при 8000 гр., об этом Устинов подумал?

>- почему факт исчезновения Курска был обнаружен так поздно.

Я бы посмотрел за действиями любого на месте Попова... Хотя тревогу можно было обьявить и в 15:00

>И это - далеко не все. Просто все дальнейшие вопросы достаточно многочисленны и специфичны, чтобы тратить на них драгоценное время. Смысл задавать их - до тех пор, пока не ясны ответы на все вышеперечисленные, - отсутствует.

>> Но это пока не опровергает никак данную версию.
>
>Опровергает. Причем полностью.

>> Про контакт со стороны Курска тоже есть информация, причем официальное.
>
>Разве? Не потрудитесь ли это официальный информация привести?

>> Вопрос, что это было за НК
>
>Почему НК?

>> с ГАК
>
>С чем, с чем??

>> в этом районе? Если судно
>
>Судно?!!

>> было нужное, то естественно КУРСК пытался удержать контакт до начала стрельб.
>
>Чтобы пальнуть по нему, что ли?

>> Даже если он потерял в начале 12 контакт у него было время подвсплыть под перескоп,
>
>Курск находился под перископом не менее получаса до катастрофы.

>> чтоб поправить акустиков:-) до начала выполнения задачи еще было 10 минут.
>
>А до завершения - еще два часа. Так что спешить было некуда.
От ЛАА
К spark (04.09.2007 11:19:42)
Дата 04.09.2007 19:58:58

пластилиновая ворона

>> - как Курск оказался в непосредственной близости от Петра Великого.

> Встречный вопрос - какая максимальная дистанция стрельбы той торпеды, которая была должна выпущена по плану учений с Курска?

Гм... А почему бы Вам самому не изыскать необходимые ТТХ?

До 50 миль. Так что мой вопрос остается.

>> - почему не обнаружил его ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).

> А вот тут есть вопросы - в пассивном обнаружил в 11:09, а вот в активном ли была ГАС непосредственно перед 11:30?

Вы передернули. Я говорил о Курске, а не о Петре (о Петре Великом см. ниже). Поэтому вопрос повторяю: почему Курск не обнаружил Петра Великого ни в пассивном режиме (постоянное наблюдение), ни в активном (при подозрении на близость), ни в перископ (непосредственно перед катастрофой Курск в течение длительного времени шел под перископом).

> И циркуляция вправо была

И циркуляция была ВЛЕВО.

> и перископ на 160 гр. - что-то лихорадочно искали...

Вы видели когда-нибудь, как управляется перископ? Две такие рукоятки, которыми он поворачивается вокруг оси... Если человек, который держит эти рукоятки, внезапно испытывает шок и теряет сознание, то при падении он легко может повернуть перископ до 180 градусов.

> Про гидрологию на мелководье Вы же убеждали, что ее нет.

Передергиваете - я говорил, о том, что это не наука, а шаманство. Это не значит, что ей не пользуются. Берут бубен, и танцуют потихонечку... Как правило помогает. Очень многое в человеческой деятельности выполняется по той же приблизительно схеме.

>> - почему Курск не был обнаружен Петром Великим и никем из его сопровождения.

> По моей же версии (не было второго взрыва), кто же ее обнаружит под водой без признаков жизни? Только ПВ мог обнаружить, иначе ох и долго бы искали...

Передергиваете - я спрашивал не о времени после катастрофы. Петр Великий имел задачу противодействия торпедной атаке и выполнял ее всеми положенными средствами - в частности, активной гидролокацией. Не обнаружить Курск в непосредственной близости в силу этого обстоятельства он НЕ МОГ. Равно как НЕ МОГ не услышать и потерять его Курск.

Вопрос остается.

>> - каким это образом Петр Великий, шедший курсом юго-восток, таранил Курск, следовавший курсом северо-запад, с востока?

> Вопросы о координатах открыты. Петр шел во главе АМГ и как никто не слышал взрыва (по версии следствия) для меня это главная загадка...

Передергиваете - я говорил о курсах, а не о координатах. Курс Петра Великого известен, ориентация Курска на дне тоже.

Вопрос остается.

> - каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.

> Невнимательно читаете чужие версии - только ЛК, никаких ПК, герметичность лодки сохранялась до удара о грунт и затопление отсеков началось там...

Невнимательно следите за мыслью. Каким образом навал привел к разрушению И затоплению. Это не обязательно непосредственная причина - такая как проникающий таран. Формулировка допускает и последовательную цепь причинно-следственных событий. Хотя, наверное, с учетом Вашей версии я должен был написать "привел к мгновенному затоплению и разрушению".

Тем не менее, без объяснения этих последствий - в любой их последовательности - Ваша версия призрачна.

> - почему в точке "столкновения" обнаружены обломки торпедного аппарата и практической торпеды, которая в нем находилась.

> Я неточно знаю конфигурацию отсеков лодки, но если бы это был левый торпедный аппарат, то другое дело.

Вы вообще довольно много чего неточно знаете, как выясняется. Но судите обо всем с твердостью, достойной куда лучшего применения.

Торпедный аппарат N 4, про обломки которого идет речь - ИМЕННО ЛЕВЫЙ.

> А так вполне мог разрушится либо при столкновении или о дно.

А потом Курск от удара отскочил от дна, прошел еще 250 метров и снова стукнулся о дно... Так что ли?

>> При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.

> Уже было неоднократно повторено более авторитетными людьми - 10-11 метров надо

Надо - кому? Для чего? Чтобы попасть под форштевень Петра? Да и потом, чтобы произвести вмятину по правому борту, о которой Вы писали ранее, глубина расположения носа бульбы Петра должна быть что-то около 18 метров... Пластилиновый у Вас крейсер получается какой-то... как известная пластилиновая ворона в известном мультике.

> что соответствует осадке ПВ. Предположения,что нос ПВ пластиковый, на морском форуме слышать странно...

Передергиваете, я говорил не о носе Петра Великого, а об обтекателе его гидроакустической антенны. Хотя против слова "пластиковый" возражения, пожалуй, принимаю. Виноват. Пусть это будет, э-э-э-э... метафора.

>> - почему команда Курска не предприняла вообще никаких действий по спасению корабля или хотя бы личного состава.

> Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут -

"Америкосам" Вашим доверия еще меньше. Да и не америкосы это написали - вольное изложение плохо известного факта в устах отечественных любителей жареного..

Да и потом, для существа дела давайте-ка так.

Вы много требуете доказательств. Будьте взаимны. Когда Вы говорите о чем-либо в качестве аргумента Вашей версии - извольте предоставлять доказательства.

В частности, за Вами:

1) изложение американского ответа на наши требования об их гидроакустических наблюдениях за катастрофой (и/или ссылки на первоисточники).

2) фотография "загнутых" (скорее - заломленных, по Вашей версии) выдвижных устройств Курска.

Без них Ваши регулярные референции на сии якобы факты останутся тривиальным зашумлением дела.

> продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов?

Вот именно! Так что давайте факты, а не смутные намеки.

> Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.

Не было никаких сведений о каком либо крене. Шуму об этом было - да, много. Даже рисуночки приводились, с линией воздушной подушки с таким креном. Потом шум про крен иссяк, а линия на схемах размещения отсеков осталась, вызывая удивление несведущего читателя...

>> - почему командование Петра Великого не прекратило немедленно все и всяческие дела и не предприняло никаких действий по спасению Курска и его команды.

> ПВ был выведен из состава группы, Попов полетел срочно на берег - как это не принималось? :-) Начальство понимало - произошло нечто необычное, надо выходить из создавшейся ситуации "грамотно"...

Передергиваете. Ничего из вышеуказанного не является действиями по спасению Курска и его команды. Вопрос остается.

>> - каким образом возникли те разрушения 1-4 отсека Курска, которые все остальные принимают за последствия взрыва боевых зарядных отделений большинства торпед суммарной мощностью порядка 3-5 тонн ТЭ.

> И те же эксперты утверждают о жизни в десятки секунд, и опознание всех тел указывают на отсутствие взрыва.

Передергиваете: я говорил не об "экспертах", а обо всех остальных - кроме Вас... ну, может быть еще и кроме уважаемого diver17. Так как оснований говорить о мощном взрыве куда больше - приблизительно в соотношении 100:0 - по количеству просмотренных фотографий.

> А что от человека останется при 8000 гр., об этом Устинов подумал?

Передергиваете. Причем, не очень достоверно. Видите ли, если бы Устинов - или кто там еще? - действительно хотел бы фальсифицировать результаты осмотра Курска, то уж о такой-то малости, которая бросилась в глаза даже Вам, он наверняка бы позаботился. И число найденных останков из 1-2 отсеков было бы куда меньше... И сохранить фальсификацию втайне было бы проще, т.к. в следственную и вспомогательную группу люди набирались по отбору. В отличие от матросов Петра Великого...

>> - почему факт исчезновения Курска был обнаружен так поздно.

> Я бы посмотрел за действиями любого на месте Попова... Хотя тревогу можно было обьявить и в 15:00

М-м-м-м... переведите! Не понял, в какой связи это относится к заданному вопросу.

Итого (простите, Бога ради меня, великогдешника!) - Вы не ответили на 100% заданных вопросов. Неуд. Как в целом, так и по всем частностям.

И повторюсь еще раз:

>> И это - далеко не все. Просто все дальнейшие вопросы достаточно многочисленны и специфичны, чтобы тратить на них драгоценное время. Смысл задавать их - до тех пор, пока не ясны ответы на все вышеперечисленные, - отсутствует.


п.с. (про себя) Кстати, что-то мы далеко забурились... а не перенести ли эту плодовитую ветку в корень?
От Uzel
К spark (04.09.2007 11:19:42)
Дата 04.09.2007 12:07:58

Re: сладко, сладко,...



>
>
>А вот тут есть вопросы - в пассивном обнаружил в 11:09, а вот в активном ли была ГАС непосредственно перед 11:30? И циркуляция вправо была и перископ на 160 гр. - что-то лихорадочно искали...
>Про гидрологию на мелководье Вы же убеждали, что ее нет.

Нет воды - нет гидрологии
Мало воды - мало гидрологии




>>- каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.
>
>Невнимательно читаете чужие версии - только ЛК, никаких ПК, герметичность лодки сохранялась до удара о грунт и затопление отсеков началось там...

Если пк не поврежден,то с чего это курск оказался на дне?На плавучесть повреждение лк никак не влияет.



>>При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.
>
>Уже было неоднократно повторено более авторитетными людьми - 10-11 метров надо, что соответствует осадке ПВ. Предположения,что нос ПВ пластиковый, на морском форуме слышать странно...

Не нос - обтекатель антенны ГАК,это разные вещи.На том же 949 он однозначно пластиковый.
А есть корабли вообще целиком пластиковые и ничего,не тонут.



>
>Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут - продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов? Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.

Где пишут?
Нифига большой крен не подтверждает,да и где он большой-то?





>
>И те же эксперты утверждают о жизни в десятки секунд, и опознание всех тел указывают на отсутствие взрыва. А что от человека останется при 8000 гр., об этом Устинов подумал?

Что это за "десятки секунд"?От какого момента?Или где-то сказано,что причина смерти - утопление?
Искрене не пойму о чем речь.
От spark
К Uzel (04.09.2007 12:07:58)
Дата 04.09.2007 13:13:28

Re: сладко, сладко,...



>>
>>
>>А вот тут есть вопросы - в пассивном обнаружил в 11:09, а вот в активном ли была ГАС непосредственно перед 11:30? И циркуляция вправо была и перископ на 160 гр. - что-то лихорадочно искали...
>>Про гидрологию на мелководье Вы же убеждали, что ее нет.
>
>Нет воды - нет гидрологии
>Мало воды - мало гидрологии




>>>- каким это образом скользящий навал Петром Великим на носовую оконечность Курска с кормовых углов привел к полному разрушению прочного корпуса торпедного отсека и практически мгновенному затоплению корабля.
>>
>>Невнимательно читаете чужие версии - только ЛК, никаких ПК, герметичность лодки сохранялась до удара о грунт и затопление отсеков началось там...
>
>Если пк не поврежден,то с чего это курск оказался на дне?На плавучесть повреждение лк никак не влияет.

А балластные цистерны где? Магистрали ВВД справа? Дифферент же с чего-то взялся...

>>>При этом допускаются странные представлении о ледокольной конструкции носовой бульбы Петра Великого и ее расположении ниже 15 метров. Динамика же маневрирования Курска, предложенная для объяснения феномена целого ограждения и "загнутых" выдвижных, не выдерживает даже шуточной критики.
>>
>>Уже было неоднократно повторено более авторитетными людьми - 10-11 метров надо, что соответствует осадке ПВ. Предположения,что нос ПВ пластиковый, на морском форуме слышать странно...
>
>Не нос - обтекатель антенны ГАК,это разные вещи.На том же 949 он однозначно пластиковый.
>А есть корабли вообще целиком пластиковые и ничего,не тонут.

Вот в том и дело, что обтекатель, и не радиопрозрачный, а звукопрозрачный, там видимо и материал может отличатся от пластмассы...



>>
>>Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут - продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов? Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.
>
>Где пишут?
>Нифига большой крен не подтверждает,да и где он большой-то?

Самые, самые первые сообщения об аварии почитайте. А потом все заполнилось водой и все стало ровно...





>>
>>И те же эксперты утверждают о жизни в десятки секунд, и опознание всех тел указывают на отсутствие взрыва. А что от человека останется при 8000 гр., об этом Устинов подумал?
>
>Что это за "десятки секунд"?От какого момента?Или где-то сказано,что причина смерти - утопление?
>Искрене не пойму о чем речь.

После второго взрыва - вот момент отсчета, почитайте Устинова...
От serg
К spark (04.09.2007 13:13:28)
Дата 04.09.2007 15:43:05

Re: сладко, сладко,...

Доброго времени суток!

>Самые, самые первые сообщения об аварии почитайте. А потом все заполнилось водой и все стало ровно...

Ага, почитайте-почитайте. Оччень интересная инфа про кАмингсы и горячий кофе. :-)

С уважением, serg
От Uzel
К spark (04.09.2007 13:13:28)
Дата 04.09.2007 13:58:26

Re: сладко, сладко,...


>>Если пк не поврежден,то с чего это курск оказался на дне?На плавучесть повреждение лк никак не влияет.
>
>А балластные цистерны где? Магистрали ВВД справа? Дифферент же с чего-то взялся...

Как-то плохо понимаю.Балластные цицтерны - везде,по кругу.Все сразу не проткнуть.Даже если предположить,что ЦГБ одного борта все прохудились,то продувание хотя бы одной с левого борта привело бы к ниминуемому всплытию.Кривенько,конечно,на всплыли бы.
Магистрали ВВД так же везде.И с левого и с правого борта.А так же посередине.Это к чему опять?


>>
>>Не нос - обтекатель антенны ГАК,это разные вещи.На том же 949 он однозначно пластиковый.
>>А есть корабли вообще целиком пластиковые и ничего,не тонут.
>
>Вот в том и дело, что обтекатель, и не радиопрозрачный, а звукопрозрачный, там видимо и материал может отличатся от пластмассы...

Может.Но по прочности,скорее всего,не выше.Пластиковые обтекатели ставят не потому,что дураки,а потому,что научились их делать сравнимыми по прочности с титановыми(или из чего их там делают?),но более легкими и с более высокими аккустическими х-ми.
Слава Богу,вы уже не утверждаете,что пробоина в обтекателе антенны приведет к затоплению носовых отсеков.
Так пойдет - глядишь,через пару недель Вы наконец убедитесь в некоторой непроработанности высказанной Вами версии.




>>>
>>>Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут - продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов? Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.
>>
>>Где пишут?
>>Нифига большой крен не подтверждает,да и где он большой-то?
>
>Самые, самые первые сообщения об аварии почитайте. А потом все заполнилось водой и все стало ровно...

Где почитать-то?Именно американцев именно про то,что дулись?






>
>После второго взрыва - вот момент отсчета, почитайте Устинова...

Так все же был второй взрыв-то?Вы же утверждаете,что его не было?
Если был - тогда понятно,вполне объяснимо,касательно той части л\с,что оказалась в 4 отсеке и далее.
От spark
К Uzel (04.09.2007 13:58:26)
Дата 04.09.2007 14:20:08

Re: сладко, сладко,...


>>>Если пк не поврежден,то с чего это курск оказался на дне?На плавучесть повреждение лк никак не влияет.
>>
>>А балластные цистерны где? Магистрали ВВД справа? Дифферент же с чего-то взялся...
>
>Как-то плохо понимаю.Балластные цицтерны - везде,по кругу.Все сразу не проткнуть.Даже если предположить,что ЦГБ одного борта все прохудились,то продувание хотя бы одной с левого борта привело бы к ниминуемому всплытию.Кривенько,конечно,на всплыли бы.
>Магистрали ВВД так же везде.И с левого и с правого борта.А так же посередине.Это к чему опять?

Лодка на перископной, все балласты (или практически все заполнены). Носовые с правого борта положим повреждены, средние и кормовые не продуваются (возможно из-за повреждений магистрали - не знаю). Не специалист, может ли лодка всплыть при таких условиях? И еще - если Лячин поставил рули на всплытие, адекватно ли они отработали (носовые)? Ведь при столкновении могли быть какие-либо повреждения и этого устройства.....


>>>
>>>Не нос - обтекатель антенны ГАК,это разные вещи.На том же 949 он однозначно пластиковый.
>>>А есть корабли вообще целиком пластиковые и ничего,не тонут.
>>
>>Вот в том и дело, что обтекатель, и не радиопрозрачный, а звукопрозрачный, там видимо и материал может отличатся от пластмассы...
>
>Может.Но по прочности,скорее всего,не выше.Пластиковые обтекатели ставят не потому,что дураки,а потому,что научились их делать сравнимыми по прочности с титановыми(или из чего их там делают?),но более легкими и с более высокими аккустическими х-ми.
>Слава Богу,вы уже не утверждаете,что пробоина в обтекателе антенны приведет к затоплению носовых отсеков.

Ну это Ваш пост был, написали же что погорячились..:-)
>Так пойдет - глядишь,через пару недель Вы наконец убедитесь в некоторой непроработанности высказанной Вами версии.




>>>>
>>>>Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут - продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов? Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.
>>>
>>>Где пишут?
>>>Нифига большой крен не подтверждает,да и где он большой-то?
>>
>>Самые, самые первые сообщения об аварии почитайте. А потом все заполнилось водой и все стало ровно...
>
>Где почитать-то?Именно американцев именно про то,что дулись?

Да, им то скрывать нечего. а мы расшифровку их шумограммы не узнаем скоро... Но опять же, в самых первых сообщениях это было в прессе..






>>
>>После второго взрыва - вот момент отсчета, почитайте Устинова...
>
>Так все же был второй взрыв-то?Вы же утверждаете,что его не было?
>Если был - тогда понятно,вполне объяснимо,касательно той части л\с,что оказалась в 4 отсеке и далее.

Экий Вы не внимательный - я своей версии не изменял. Это все по Устинову - 2,3,4,5 бис жили ОТ ДЕСЯТКОВ СЕКУНД ДО НЕСКОЛЬКИХ МИНУТ, т.е. говоря проще - во 2-ом десятки и так далее. А вообще, основные моменты из выложенной на халяву книжки можно почитать :-))
От M.Lukin
К spark (04.09.2007 14:20:08)
Дата 08.09.2007 00:52:31

Re: сладко, сладко,...

>>Где почитать-то?Именно американцев именно про то,что дулись?
>
>Да, им то скрывать нечего. а мы расшифровку их шумограммы не узнаем скоро... Но опять же, в самых первых сообщениях это было в прессе..


Потрудитесь представить первоисточник. Я такого сообщения обнаружить не могу -- при том что у меня под рукой широчайшие информресурсы, включая библиотеки всех возможных СМИ -- хоть японских.

МЛ
От ЛАА
К M.Lukin (08.09.2007 00:52:31)
Дата 08.09.2007 15:32:51

про источники

>>> Где почитать-то?Именно американцев именно про то,что дулись?
>>
>> Да, им то скрывать нечего. а мы расшифровку их шумограммы не узнаем скоро... Но опять же, в самых первых сообщениях это было в прессе..
>

> Потрудитесь представить первоисточник. Я такого сообщения обнаружить не могу -- при том что у меня под рукой широчайшие информресурсы, включая библиотеки всех возможных СМИ -- хоть японских.

Все же такие сообщения были, и было их много, хотя повторяли друг друга практически слово в слово, что красноречиво говорит количестве первоисточников. Вот, видимо, и получилось, что объем этой шумихи у одних создал впечатление о многом, а ее однообразие у других отложило прямо противоположный отпечаток.

Про то, что американцы слышали не один, а два взрыва было сообщение ИТАР-ТАСС еще 17 августа.

Затем с подачи Нью-Йорк Таймс от 29 августа пошла гулять фраза "капитан лодки, вероятно, пытался продуть балласт или разогнать реактор, чтобы всплыть" в разных переводах и изложениях.

Затем 6 сентября на "Саммите тысячелетия" в Нью-Йорке советник Клинтона С.Бергер передал секретарю совбеза С.Иванову два письма с анализом американских данных о катастрофе. Ничего, кроме факта двух взрывов, оценки второго в 4-7 тонн, промежутка между ними и координат события, про эти письма неизвестно. А, ну еще и про непричастность там, естественно было.

Может быть стоит отметить еще статью Вашингтон Пост от 22 октября. В общем-то ничего нового, но там уже и балласт продували, и двигатели работали, и грохот и скрежет от удара о дно через 240 секунд после первого взрыва.

Кажется это - все, что "не скрывали американцы".

Ссылки:
http://www.lenta.ru/russia/2000/08/25/submarine_danzig/_Printed.htm
http://www.svoboda.org/archive/Crisis/catastrophe/0800/ll.082900-2.asp
http://www.lenta.ru/russia/2000/09/06/kursk
http://www.lenta.ru/russia/2000/09/07/submarine_usa
http://www.korrespondent.net/main.php?arid=6339
http://www.utro.ru/news/politics/2000/09/19/20000919151435.shtml
http://www.lenta.ru/russia/2000/10/23/submarine_wpost/article.htm

Кстати, Михаил! Может быть по Вашим каналам удастся найти какие-то дополнительные подробности о формате и содержании двух писем, переданных Бергером Иванову в сентябре?

С уважением.
От Uzel
К spark (04.09.2007 14:20:08)
Дата 04.09.2007 14:39:58

Re: сладко, сладко,...


>
>Лодка на перископной, все балласты (или практически все заполнены). Носовые с правого борта положим повреждены, средние и кормовые не продуваются (возможно из-за повреждений магистрали - не знаю). Не специалист, может ли лодка всплыть при таких условиях? И еще - если Лячин поставил рули на всплытие, адекватно ли они отработали (носовые)? Ведь при столкновении могли быть какие-либо повреждения и этого устройства.....

Если допустить,что ЦГБ ни одна не продувется(только никак не могу понять с чего?),то всплыть в надводное пложение невозможно по определению.Но и утонуть невозможно.при условии целостности пк.Создать же положительную плавучесть можно.Путем,например,откачивания воды из уравнительной.
Но это носенс,поверте.Это как автомобиль,стукнулся об столб и у него проткнулись все 4 колеса(а на пл ЦГБ 12 штук с каждого борта,т.е.24 примерно) проткнулись,включая запаску.Ну не бывает такого.


>>>>

>>Может.Но по прочности,скорее всего,не выше.Пластиковые обтекатели ставят не потому,что дураки,а потому,что научились их делать сравнимыми по прочности с титановыми(или из чего их там делают?),но более легкими и с более высокими аккустическими х-ми.
>>Слава Богу,вы уже не утверждаете,что пробоина в обтекателе антенны приведет к затоплению носовых отсеков.
>
>Ну это Ваш пост был, написали же что погорячились..:-)

Я не знаю,пластиковый он или металлический,но по прочности это примерно одно и то же и значительно менее прочное чем легкий корпус пл



>>>>>
>>>>>Опять же - нет доверия следствию о состоянии арматуры. Америкосы пишут - продувались до конца. Кому верить без наличия на руках фактов? Большой крен косвенно подтверждает факт продувания.
>>>>
>>>>Где пишут?
>>>>Нифига большой крен не подтверждает,да и где он большой-то?
>>>
>>>Самые, самые первые сообщения об аварии почитайте. А потом все заполнилось водой и все стало ровно...
>>
>>Где почитать-то?Именно американцев именно про то,что дулись?


>Да, им то скрывать нечего. а мы расшифровку их шумограммы не узнаем скоро... Но опять же, в самых первых сообщениях это было в прессе..

Так где почитать-то про то,что дулись?
Ссылку дайте?А то я таймс в тот год не выписывал:((
От mk
К diver17 (03.09.2007 21:06:19)
Дата 04.09.2007 09:14:57

Re: Если факты

>Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.

Версию spark'а объявили никудышной из-за:
1. Необнаружения следов столкновения на каком-либо нк;
2. Состояния ВУ и ограждения;

Всё остальное - мелочи.

С уважением, Михаил.
От spark
К mk (04.09.2007 09:14:57)
Дата 04.09.2007 11:28:47

Re: Если факты

>>Пока версию spark объявили некудышней только из-за того, что есть разночтения был ли какойто пеленг на ГАК лодки.
>
>Версию spark'а объявили никудышной из-за:
>1. Необнаружения следов столкновения на каком-либо нк;
>2. Состояния ВУ и ограждения;

>Всё остальное - мелочи.

1.А никто и не хотел обнаруживать - уголовное дело возбудили только 23 августа. Странно, при транспортной аварии, а именно так квалифицировалось уголовное дело, на гражданке менты тут как тут, и измерят все и образцы краски возьмут и т.д. и т.п.
2.Фото найти не могу, да оно было такого качества, что все равно ничего почти не видно. Вы же мне документально не доказываете обратного - так что имею полное основание не верить Вам тоже. Публикации (особенно первые) говорят о повреждениях и ВУ и ограждения. Просто поначалу не фильтровали, а взрывом торпед это не обьяснишь, вот и невыгодно теперь это...
С уважением
Сергей

>С уважением, Михаил.
От ЛАА
К spark (04.09.2007 11:28:47)
Дата 04.09.2007 12:43:17

про ВУ Вам было здесь:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90612.htm
От spark
К ЛАА (04.09.2007 12:43:17)
Дата 04.09.2007 13:47:55

Re: про ВУ...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90612.htm

Была фото под водой, где перископ точно загнут.
Не найду уж видно...
А тут хитро - антенна локатора на несколько метров сзади перископа, а какова скорость нарастания дифферента на нос? В зависимости от этого дифферента можно и "проскочить"....
От ЛАА
К spark (04.09.2007 13:47:55)
Дата 04.09.2007 17:45:35

Re: про загнутые ВУ...

>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>Не найду уж видно...

Слово "загнут" может означать очень много. И очень разного. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Если не лень - нарисуйте.

Потому как я тоже видел "загнутые" ВУ. И снимок этот найти в общем не сложно. Однако там-то уж точно дело было в широкоугольности объектива.

А вот таких ЗАГНУТЫХ ВУ (спасибо kregl-у за отличную иллюстрацию!) про Курск не публиковали:




> А тут хитро - антенна локатора на несколько метров сзади перископа, а какова скорость нарастания дифферента на нос? В зависимости от этого дифферента можно и "проскочить"....

Угу. Лихко! Подводный СУ-31! Движок помощнее, управляемый вектор тяги, умные закрылки - и поехали.

Любоптыно, Ваше "можно и проскочить" основано на чем-либо, кроме "мокрого пальца вверх"?
От spark
К ЛАА (04.09.2007 17:45:35)
Дата 05.09.2007 10:20:04

Re: про загнутые

>>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>>Не найду уж видно...
>
>Слово "загнут" может означать очень много. И очень разного. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Если не лень - нарисуйте.

>Потому как я тоже видел "загнутые" ВУ. И снимок этот найти в общем не сложно. Однако там-то уж точно дело было в широкоугольности объектива.

>А вот таких ЗАГНУТЫХ ВУ (спасибо kregl-у за отличную иллюстрацию!) про Курск не публиковали:

>


>> А тут хитро - антенна локатора на несколько метров сзади перископа, а какова скорость нарастания дифферента на нос? В зависимости от этого дифферента можно и "проскочить"....
>
>Угу. Лихко! Подводный СУ-31! Движок помощнее, управляемый вектор тяги, умные закрылки - и поехали.

>Любоптыно, Ваше "можно и проскочить" основано на чем-либо, кроме "мокрого пальца вверх"?


А.. я понял, как нужно с Вами разговаривать - доказывайте пож,обратное. К примеру, покажите фото срезанного водолазами перископа, если загнут или имеют хоть малейшие повреждения - акт следственной комиссии об образцах чужеродного металла, краски и т.д. И так по всем пунктам в другом посте (лениво на него отвечать). Если для Вас взрыв такой мощности фиксирует только один корабль из группы, да и то на полигоне, какова же боеспособность нашего ВМФ в реальных условиях? И если Вы истово защищаете этот неординарный факт, то где же можно найти точки соприкосновения в диалоге/споре?
Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево? Не-и-н-т-е-р-е-с-н-о. Хорошо еще, не надо тратить бумагу...
От kregl
К spark (05.09.2007 10:20:04)
Дата 05.09.2007 21:06:30

про загнутые ВУ

Здр!
>>>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>>>Не найду уж видно...
-----------------
Не фантазируйте.
Вот - ВСЕ. Других, показов, насколько я знаю, НЕ БЫЛО...



Если у кого-то есть ещё - покажите! Не стесняйтесь.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (05.09.2007 21:06:30)
Дата 08.09.2007 13:52:21

про отпиливаемые ВУ


> Вот - ВСЕ. Других, показов, насколько я знаю, НЕ БЫЛО...

Был еще ролик, где показана установленная пила для отпиливания перископа. Там камера вверх немного прошлась - я из отдельных кадров слепил монтаж, где перископ виден до середины примеро. Не могу найти в своих архивах.
От kregl
К ЛАА (08.09.2007 13:52:21)
Дата 08.09.2007 16:27:50

Re: про отпиливаемые...

Здр!

>Был еще ролик, где показана установленная пила для отпиливания перископа. Там камера вверх немного прошлась - я из отдельных кадров слепил монтаж, где перископ виден до середины примеро. Не могу найти в своих архивах.
-------------------
У меня этот твой монтаж есть.
В этом контексте он НЕ НУЖЕН. В плане "гнутия ствола" - неинформативен.

С уважением, kregl
От ЛАА
К spark (05.09.2007 10:20:04)
Дата 05.09.2007 19:33:28

ну, на нет и суда нет

> А.. я понял, как нужно с Вами разговаривать - доказывайте пож,обратное.

Ну вот, уже и обиделись. Надо же! Единственный человек, который видел фотографии с загнутыми выдвижными - и я так с ним невежливо... К не мной приведенным иллюстрациям имел неосторожность привлечь внимание - и такие последствия.

> К примеру, покажите фото срезанного водолазами перископа

А Вам зачем?

Не, серьезно! Что может показать требуемое фото - или его отсутствие - по существу нашего спора?

> если загнут или имеют хоть малейшие повреждения - акт следственной комиссии об образцах чужеродного металла, краски и т.д. И так по всем пунктам в другом посте (лениво на него отвечать).

Дык, понимаете ли... ответы "вопросом на вопрос" это не ответы на самом деле.

Вы напрасно сердитесь. Я ведь Вам задал вопросы, которые находятся в прямой связи с Вашей гипотезой. И был бы рад, если бы Вы привели аргументы хотя бы на часть из них.

> Если для Вас взрыв такой мощности фиксирует только один корабль из группы, да и то на полигоне, какова же боеспособность нашего ВМФ в реальных условиях? И если Вы истово защищаете этот неординарный факт

А я его защищаю? Да еще и истово?? Не заметил. Вроде бы никаких утверждений на этот счет не писал.

> то где же можно найти точки соприкосновения в диалоге/споре?

В объективных данных. В логических рассуждениях. В интуитивных догадках. В обращении к опытным или знающим людям. В ЖЕЛАНИИ, в конце-концов, такие точки соприкосновения найти. И - в понимании того, что реальность и мышление не находятся в однозначном соответствии друг к другу.

> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?

Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт. Здесь Вы совершенно правы.

Прокол. Единственный. Приношу свои извинения. Стар, забывчив, к очкам никак не могу привыкнуть.

> Не-и-н-т-е-р-е-с-н-о. Хорошо еще, не надо тратить бумагу...

Был рад нашему общению. Всего доброго.
От serg
К ЛАА (05.09.2007 19:33:28)
Дата 06.09.2007 12:12:46

Re: ну, на...

Доброго времени суток!

>> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?
>
>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт.

... что вполне может быть вызвано теми же причинами, что и поворот перископа: боцман в момент аварии "дёрнул" рукоятку на Корунде (ПУ рулями).

С уважением, serg
От spark
К serg (06.09.2007 12:12:46)
Дата 06.09.2007 13:42:53

Re: ну, на...

>Доброго времени суток!

>>> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?
>>
>>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт.
>
>... что вполне может быть вызвано теми же причинами, что и поворот перископа: боцман в момент аварии "дёрнул" рукоятку на Корунде (ПУ рулями).

>С уважением, serg

Здр.,
Что-то многовато совпадений ....:-)
Если так вести себя в аварийной ситуации, то можно оправдать практически все..
С уважением
Сергей
От serg
К spark (06.09.2007 13:42:53)
Дата 06.09.2007 13:45:54

Re: ну, на...

Доброго времени суток!

>Если так вести себя в аварийной ситуации, то можно оправдать практически все..

А как Вы ведёте себя, когда водитель автобуса, в котором Вы едете, вдруг резко жмёт на тормоз?

С уважением, serg
От spark
К serg (06.09.2007 13:45:54)
Дата 06.09.2007 13:56:54

Re: ну, на...

>Доброго времени суток!

>>Если так вести себя в аварийной ситуации, то можно оправдать практически все..
>
>А как Вы ведёте себя, когда водитель автобуса, в котором Вы едете, вдруг резко жмёт на тормоз?

>С уважением, serg

Так то пассажиры... Что касается меня, то даже в такой ситуации стараюсь не попасть женщинам в определенные места. :-)
С уважением
От spark
К ЛАА (05.09.2007 19:33:28)
Дата 06.09.2007 10:56:41

Re: ну, на...

>> А.. я понял, как нужно с Вами разговаривать - доказывайте пож,обратное.
>
>Ну вот, уже и обиделись. Надо же! Единственный человек, который видел фотографии с загнутыми выдвижными - и я так с ним невежливо... К не мной приведенным иллюстрациям имел неосторожность привлечь внимание - и такие последствия.

Во первых, приношу свои извинения за вспыльчивость (надо писать посты дома, а не на работе. Но это уж мои проблемы:-)


>> К примеру, покажите фото срезанного водолазами перископа
>
>А Вам зачем?

>Не, серьезно! Что может показать требуемое фото - или его отсутствие - по существу нашего спора?

>> если загнут или имеют хоть малейшие повреждения - акт следственной комиссии об образцах чужеродного металла, краски и т.д. И так по всем пунктам в другом посте (лениво на него отвечать).
>
>Дык, понимаете ли... ответы "вопросом на вопрос" это не ответы на самом деле.

>Вы напрасно сердитесь. Я ведь Вам задал вопросы, которые находятся в прямой связи с Вашей гипотезой. И был бы рад, если бы Вы привели аргументы хотя бы на часть из них.

Тут отвечу только на один, про осадку. В копилку выложил чертеж носовой части ПЛ. Если лодка всплывала (по моей
версии уже не до атаки было), положим что рубка уже все, готовилась показаться из воды, как ни крути, больше 10,5-11
метров не получается.....

>> Если для Вас взрыв такой мощности фиксирует только один корабль из группы, да и то на полигоне, какова же боеспособность нашего ВМФ в реальных условиях? И если Вы истово защищаете этот неординарный факт
>
>А я его защищаю? Да еще и истово?? Не заметил. Вроде бы никаких утверждений на этот счет не писал.

Вот от этого неординарного факта (а для меня еще факт обнаружения и опознания всех тел) и желательно
откалкиваться в рассуждениях о взрыве. А рвануло, ну вот так сильно рвануло, ну и все.... А то что с обьективными
данными это не сходится, вроде никого и не колышит...
Для меня еще факт координат крейсера на 12:00 мск любопытен. Такое ощщущение, что их "оттащили" от места аварии
так, чтобы и пеленг был 96 гр. (смотрел на транзасовских эл. картах - да действительно, пеленг тютелька в тютельку 96
гр.) А почему расстояние 40 км? Можно ведь и меньше и больше, для пеленга то какая разница? А для того, чтобы
"успеть" в точку на 12:00 , она то ведь как слово, выскочит, не поймаешь. Но в тоже время и от точки аварии 10 миль,
так что как раз полчаса хода. Повторю, что это мои мысли вслух...

И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288? Опять происки Рубина :-)?? См. файл в копилке chart.pdf

>> то где же можно найти точки соприкосновения в диалоге/споре?
>
>В объективных данных. В логических рассуждениях. В интуитивных догадках. В обращении к опытным или знающим людям. В ЖЕЛАНИИ, в конце-концов, такие точки соприкосновения найти. И - в понимании того, что реальность и мышление не находятся в однозначном соответствии друг к другу.

>> Если у лодки руль "право на борт" - посмотрите снимки, а Вы говорите циркуляция влево?
>
>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт. Здесь Вы совершенно правы.

>Прокол. Единственный. Приношу свои извинения. Стар, забывчив, к очкам никак не могу привыкнуть.

Насколько я знаю, изменить положение руля можно только с мостика, места аварийного управления рулем, и на
некоторых судах совсем дедовским, чуть ли не вручную.... Но это должен делать человек.

>> Не-и-н-т-е-р-е-с-н-о. Хорошо еще, не надо тратить бумагу...
>
>Был рад нашему общению. Всего доброго.

Еще раз приношу извинения
С уважением
От kregl
К spark (06.09.2007 10:56:41)
Дата 06.09.2007 20:58:10

Да вы откуда вы такие ?(+)

Здр!

>Для меня еще факт координат крейсера на 12:00 мск любопытен. Такое ощщущение, что их "оттащили" от места аварии
>так, чтобы и пеленг был 96 гр. (смотрел на транзасовских эл. картах - да действительно, пеленг тютелька в тютельку 96
>гр.) А почему расстояние 40 км? Можно ведь и меньше и больше, для пеленга то какая разница? А для того, чтобы
>"успеть" в точку на 12:00 , она то ведь как слово, выскочит, не поймаешь. Но в тоже время и от точки аварии 10 миль,
>так что как раз полчаса хода. Повторю, что это мои мысли вслух...
---------------------------
Не помню, какие координаты были у ПВ к 12 часам, а к 11-30 ПВ был вот здесь, откуда и зафиксировал хлопок (Шигин):



Кузнецов (стр.21):
...«Петр Великий» в это время шел в координатах 69 градусов 40,9 минуты северной широты 36 градусов 24,6 восточной долготы. Это примерно в 40 км к северу-западу от места катастрофы «Курска»...

И что мне до того, где ПВ оказался в 12:00 и на что брал пеленги?..

>И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288? Опять происки Рубина :-)??
-------------------------
Вот тут вам и координаты СЛ апл "Курск" и её К на дне. На снимке - момент отпирания нижней крышки СЛ, 12:58, 21 августа 2000:



> См. файл в копилке chart.pdf
-----------------
Это что за файл? Не нашёл. Там про курс 32 градуса?

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (06.09.2007 20:58:10)
Дата 06.09.2007 21:05:54

Поправочка(+)

Здр!

Д.б. так:

Вот тут вам и координаты СЛ апл "Курск" и её К на дне.
На снимке - вскрытие нижней крышки СЛ, о чём впервые было сообщено в 12:58, 21 августа 2000:

С уважением, kregl
От spark
К kregl (06.09.2007 21:05:54)
Дата 07.09.2007 10:19:00

Re: Поправочка

>Здр!

>Д.б. так:

>Вот тут вам и координаты СЛ апл "Курск" и её К на дне.
>На снимке - вскрытие нижней крышки СЛ, о чём впервые было сообщено в 12:58, 21 августа 2000:

>С уважением, kregl

Здр.,
Chart.pdf выложил вновь, про версию борзописцев не обращайте внимания - они же выхватят факт, причем точный, а интерпретируют по своему, включая их пометки в редакции, вроде того что 12 миль есть 18,6 км.
А что касается снимков, то мне так кажется, что GYRO это курс самого спасательного корабля, а не лодки.

Ну и кстати, это более менее сходится с моей версией - если истиный курс Петра был примерно 320 гр. , лодки, учитывая вмятину примерно 345-350 гр., то при рулях право на борт лодка упадет примерно по такому курсу, те около 32 гр.(в то что рули самопроизвольно "болтаются" при отсутствии гидравлики, я не верю, вернее, у меня нет таких данных). А крейсер по такому курсу попадет через полчаса в свою точку на 12:00 . Еще раз повторюсь - это предположение, вот железных доказательств у меня нет. Хотя, если бы координыты ПВ на 12:00 были бы положим за 15-16 миль от точки аварии, я бы посыпал голову пеплом и извинился...
С уважением
Сергей
От kregl
К spark (07.09.2007 10:19:00)
Дата 07.09.2007 20:02:16

Re: Поправочка

Здр!

>А что касается снимков, то мне так кажется, что GYRO это курс самого спасательного корабля, а не лодки.
---------------------
Вне зависимости от того, что вам кажется, GYRO это "курс" видеокамеры, установленной на подводном аппарате.
И смотрит эта камера в этом кадре почти по курсу Курска. ПОЧТИ, да не совсем. Курс Курска - ок 288 град.

С уважением, kregl
От spark
К kregl (07.09.2007 20:02:16)
Дата 08.09.2007 10:27:51

Re: Поправочка

>Здр!

>>А что касается снимков, то мне так кажется, что GYRO это курс самого спасательного корабля, а не лодки.
>---------------------
>Вне зависимости от того, что вам кажется, GYRO это "курс" видеокамеры, установленной на подводном аппарате.
>И смотрит эта камера в этом кадре почти по курсу Курска. ПОЧТИ, да не совсем. Курс Курска - ок 288 град.

>С уважением, kregl

Здр.,
Первый раз слышу, чтобы на спускаемом аппарате был гирокомпас.... Я так понимаю, снимок с монитора спасательного судна, на который выводятся дата, координаты, курс и т.д., но это, я полагаю, данные самого судна.

С уважением
От kregl
К spark (08.09.2007 10:27:51)
Дата 08.09.2007 11:55:32

Re: Поправочка

Здр!

>Первый раз слышу, чтобы на спускаемом аппарате был гирокомпас.... Я так понимаю, снимок с монитора спасательного судна, на который выводятся дата, координаты, курс и т.д., но это, я полагаю, данные самого судна.
---------------------------
И опять-таки, вне зависимости от того, что вы думаете, в ТЕ дни, когда по ТВ давались эти видеорепортажи, прекрасно было видно как при перемещениях аппарата быстренько менялись и обе координаты и глубина и "гиро".

Видите ли, ТУТ (ну, так уж сложилось...) настолько до мельчайших мелочишек просеяно ВСЁ, что показывалось... Следовало бы вам заглянуть сюда лет семь назад.

Это GYRO и все сопутствующие пунктики этого "меню" наблюдали все, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было интересно.
А теперь, когда всё поостыло, и приходится каждому, кому тогда было наплевать, разжёвывать элементарнейшие вещи..., известные всем, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно...

К слову, при съёмках в исполнении Маммоёта (лето 2001) азимут и "угол места" камеры при быстрых её эволюциях очень сильно отстают в показаниях. У них чтоб показания были точными положение камеры должно было каждый раз устаканиться. А аппарат во многих случаях мечется как угорелый и приборы врут.

А ТУТ, в августе 2000 навигационная аппаратура ПА работала существенно чётче.

С уважением, kregl
От spark
К kregl (08.09.2007 11:55:32)
Дата 10.09.2007 11:46:30

Re: Поправочка

>Здр!

>>Первый раз слышу, чтобы на спускаемом аппарате был гирокомпас.... Я так понимаю, снимок с монитора спасательного судна, на который выводятся дата, координаты, курс и т.д., но это, я полагаю, данные самого судна.
>---------------------------
>И опять-таки, вне зависимости от того, что вы думаете, в ТЕ дни, когда по ТВ давались эти видеорепортажи, прекрасно было видно как при перемещениях аппарата быстренько менялись и обе координаты и глубина и "гиро".

>Видите ли, ТУТ (ну, так уж сложилось...) настолько до мельчайших мелочишек просеяно ВСЁ, что показывалось... Следовало бы вам заглянуть сюда лет семь назад.

>Это GYRO и все сопутствующие пунктики этого "меню" наблюдали все, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было интересно.
>А теперь, когда всё поостыло, и приходится каждому, кому тогда было наплевать, разжёвывать элементарнейшие вещи..., известные всем, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно...

>К слову, при съёмках в исполнении Маммоёта (лето 2001) азимут и "угол места" камеры при быстрых её эволюциях очень сильно отстают в показаниях. У них чтоб показания были точными положение камеры должно было каждый раз устаканиться. А аппарат во многих случаях мечется как угорелый и приборы врут.

>А ТУТ, в августе 2000 навигационная аппаратура ПА работала существенно чётче.

>С уважением, kregl

Здр.,
Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю, чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным). Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек. Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)
С уважением
От ЛАА
К spark (10.09.2007 11:46:30)
Дата 10.09.2007 18:04:09

Re: Поправочка

> Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю

Во! Вот это - верный подход. Вера как основа научного исследования... А еще лучше - вера как основа следствия.

> чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным).

А вот сами норвежцы в эти 288 градусов почему-то поверили. Хотя, может, недостающие доли градуса сами намеряли. Вот, снимок с пульта управления позиционированием водолазного судна Mayo во время работ по отпиливанию торпедного отсека. Цифирки по левой стороне пульта увеличены и очищены для разборчивости. Это координаты по системе UTM (Universal Transverse Mercator) в метрах. Как видно, они действительно не удовлетворяются целыми числами, и позиционируют оба корабля - Курск (красный контур и цифры) и Mayo (синий контур и пофиолетовевшие после обработки цифры) - с точностью до дециметра.



Если посчитать ориентацию контура Курска с учетом перспективных искажений при фотографировании экрана (естественно, север вверху), то получится как раз около 288 градусов. Можете поверить, а можете сами повычислять.

> Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек.

"Их"? Норвежцев???!

Шутка, разумеется. Этот угол измерили в редакции "Комсомолькой правды"... Дальше, в общем-то, не интересно.

> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)
От spark
К ЛАА (10.09.2007 18:04:09)
Дата 11.09.2007 11:01:09

Re: Поправочка

>> Я все-таки сомневаюсь, даже точнее - не верю
>
>Во! Вот это - верный подход. Вера как основа научного исследования... А еще лучше - вера как основа следствия.

>> чтобы норвежцы удовлетворились углом в 288 (или еще каким-либо целочисленным).
>
>А вот сами норвежцы в эти 288 градусов почему-то поверили. Хотя, может, недостающие доли градуса сами намеряли. Вот, снимок с пульта управления позиционированием водолазного судна Mayo во время работ по отпиливанию торпедного отсека. Цифирки по левой стороне пульта увеличены и очищены для разборчивости. Это координаты по системе UTM (Universal Transverse Mercator) в метрах. Как видно, они действительно не удовлетворяются целыми числами, и позиционируют оба корабля - Курск (красный контур и цифры) и Mayo (синий контур и пофиолетовевшие после обработки цифры) - с точностью до дециметра.

>

>Если посчитать ориентацию контура Курска с учетом перспективных искажений при фотографировании экрана (естественно, север вверху), то получится как раз около 288 градусов. Можете поверить, а можете сами повычислять.


Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
1.Не надо сюда впутывать UTM
2.То, что цифры это есть положение "курсора", если так можно выразится, и идут они сначала по оси Х, а потом по оси У. Если у Вас нет Автокада, проверьте на встроенной в Винды рисовалке Paint - сначала Х, потом У
3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....

>> Их измеренный угол составляет 32 гр. 27 мин. 11 сек.
>
>"Их"? Норвежцев???!

>Шутка, разумеется. Этот угол измерили в редакции "Комсомолькой правды"... Дальше, в общем-то, не интересно.

Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)

>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной). Такую систему используют компьютерщики, возможно аппарат зависает над одной характерной точкой над лодкой, потом над другой и это , как мы делаем мышкой, например в ACAD, отмечается на электронной карте в виде линии и соответственно на меркаторской проекции как угол относительно севера. Как делалось на самом деле - не знаю, но то, что ось лежания лодки для выполнения работ нужна весьма точная, не сомневаюсь.... Они же педанты:-)
От kregl
К spark (11.09.2007 11:01:09)
Дата 12.09.2007 09:16:40

Re: Поправочка

Здр!





С уважением, kregl
От diver17
К kregl (12.09.2007 09:16:40)
Дата 12.09.2007 10:47:31

Re: Поправочка

Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...
От kregl
К diver17 (12.09.2007 10:47:31)
Дата 12.09.2007 20:08:18

Re: Поправочка

Здр!
>Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
>А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...
--------------------------
Идиотизм продолжается?
Я НИГДЕ НИКОГДА НИ РАЗУ не говорил, каким курсом шёл Курск к моменту начала трагедии.
ЗДЕСЬ речь идёт только о "курсе" на котором он лежит на дне. И о снимке, на котором GYRO почти точно показывает этот "курс".
"Курс" Курска - 288 градусов. Думаю, точнее его никто не измерял за ненадобностью. И по той причине, что это очень трудно, думаю, сделать: реперные метки на ограждении и корме ставить, приборы тащить... ЗАЧЕМ???

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (12.09.2007 20:08:18)
Дата 12.09.2007 20:29:25

Re: Поправочка

>Идиотизм продолжается?
>Я НИГДЕ НИКОГДА НИ РАЗУ не говорил, каким курсом шёл Курск к моменту начала трагедии.
>ЗДЕСЬ речь идёт только о "курсе" на котором он лежит на дне. И о снимке, на котором GYRO почти точно показывает этот "курс".
>"Курс" Курска - 288 градусов. Думаю, точнее его никто не измерял за ненадобностью. И по той причине, что это очень трудно, думаю, сделать: реперные метки на ограждении и корме ставить, приборы тащить... ЗАЧЕМ???

>С уважением, kregl
Мой комент относился не только к Вам, но и к ЛАА и к sparkу. Это получилось обсуждение вопроса как раз ни чего не определяющего в данной проблеме.
От kregl
К diver17 (12.09.2007 20:29:25)
Дата 12.09.2007 20:36:07

... и вообще, СПАРК это - то, из чего рождается ФЛЕЙМ(-)
От ЛАА
К diver17 (12.09.2007 10:47:31)
Дата 12.09.2007 18:49:36

это кто куда скатывается

> Вы скатываетесь на разборки не имеющие смысла: нет информации по какой траектории падал Курск. В зависимости от угла поворота пера руля, скорости и времени хода Курс мог существенно поменять первоначальный курс.
> А этот спор приводит только к тому, кто круче накопал в инете...

И хорошо показывает, что ни в чем другом кроме флейма и демагогии, Вы лично никакой крутостью не обладаете.
От diver17
К ЛАА (12.09.2007 18:49:36)
Дата 12.09.2007 20:25:01

Re: это кто...


>
>И хорошо показывает, что ни в чем другом кроме флейма и демагогии, Вы лично никакой крутостью не обладаете.

Никогда не стремился казаться крутым. А Вы сами уже забыли из-за чего эта ветка потянулась. Взялась она с того, что Вы подвергли сомнению то что в случае наезда на Курск с кормовых углов НК он бы оказался на таком курсе на дне, ссылаясь на то что невозможно чтоб группа НК двигалась курсом близком к 288. Да конечно Вам забавно, Вам удалось втравить sparkа в никому не нужный спор...
От kregl
К diver17 (12.09.2007 20:25:01)
Дата 12.09.2007 20:33:59

Re: это кто...

Здр!

>Да конечно Вам забавно, Вам удалось втравить sparkа в никому не нужный спор...
---------------------
НАМ???
А вот эту глупость кто написал?:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/90834.htm

...И еще. По тем же первоначальным данным лодка лежала по КУ 32 гр. с копейками. Как оказалась на 288?...

С уважением, kregl
От kregl
К spark (11.09.2007 11:01:09)
Дата 11.09.2007 21:12:01

А Баба Яга - против!(+)

Здр!

>Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
>1.Не надо сюда впутывать UTM
--------------------
Какой-то вы диковатый.
Если это и координаты "Курсора", то и они даны в UTM. И ничего с этим не поделаешь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Transverse_Mercator_coordinate_system
http://www.dmap.co.uk/ll2tm.htm
http://franson.com/coordtrans/index.asp?ref=google

>3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....
----------------------
Дикость. Я ещё раз повторяю ДЛЯ НЕВМЕНЯЕМЫХ, когда робот в движении, отлично видно, как меняются данные по координатам и АЗИМУТУ камеры. Поскольку на показанном кадре - СЛ Курска, причём вид - от кормы к носу (у СЛ вполне узнаваемые (для тех, конечно, кто интересовался) очертания и белый "вырост" у белого круга вокруг СЛ направлен к корме), то видеокамера интегрально, т.ск., направлена к носу, т.е., ПОЧТИ по курсу корабля. И GYRO при этом говорит нам 296 градусах. ПРЕКРАТИТЕ ИДИОТИЗМ про тайные 32 градуса.
Это игра такая? Да? Не остороумно. ТОШНО.
Какого хрена это дебильное словоблудие? Вы не устали?

>Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)
--------------------
Бррррррр...

>>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной).
----------------------
Это только для папуаса недоразвитого они необычны.
Детский сад. Вам сказали об UTM, а вам лень пробежаться по интернету и посмотреть, что это такое.
А скорее - не лень, а просто вы продолжаете ту же дебильную игру.
Мерзось какая-то. Не пора за мозги взяться?
КРЕТИНИЗМ!

ЛАА, арестуй меня.

С уважением, kregl
От spark
К kregl (11.09.2007 21:12:01)
Дата 12.09.2007 11:43:31

Re: А Баба...

>Здр!

>>Похоже, Вы опять забыли очки... Повторяетесь :-)
>>1.Не надо сюда впутывать UTM
>--------------------
>Какой-то вы диковатый.
>Если это и координаты "Курсора", то и они даны в UTM. И ничего с этим не поделаешь.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Transverse_Mercator_coordinate_system
> http://www.dmap.co.uk/ll2tm.htm
> http://franson.com/coordtrans/index.asp?ref=google

>>3.Угол между сеткой и ДП лодки около 32 гр., т.е. по крайней мере 302 гр. в Вашей интерпретации координатной сетки. Не хочу думать о Вас плохо, если нордовая координата направлена на вест.... Т.е. разверните на 90 гр. и все встанет на свои места....
>----------------------
>Дикость. Я ещё раз повторяю ДЛЯ НЕВМЕНЯЕМЫХ, когда робот в движении, отлично видно, как меняются данные по координатам и АЗИМУТУ камеры. Поскольку на показанном кадре - СЛ Курска, причём вид - от кормы к носу (у СЛ вполне узнаваемые (для тех, конечно, кто интересовался) очертания и белый "вырост" у белого круга вокруг СЛ направлен к корме), то видеокамера интегрально, т.ск., направлена к носу, т.е., ПОЧТИ по курсу корабля. И GYRO при этом говорит нам 296 градусах. ПРЕКРАТИТЕ ИДИОТИЗМ про тайные 32 градуса.
>Это игра такая? Да? Не остороумно. ТОШНО.
>Какого хрена это дебильное словоблудие? Вы не устали?

>>Да нет, это есть еще смелые люди в Рубине, предоставили такую инфу. А вы думаете данные с секундами от балды берутся :-)
>--------------------
>Бррррррр...

>>>> Ключ к тому, как они это определяли, я думаю в расшифровке координат (весьма необычных, начинающихся с долготной составляющей, затем широтной).
>----------------------
>Это только для папуаса недоразвитого они необычны.
>Детский сад. Вам сказали об UTM, а вам лень пробежаться по интернету и посмотреть, что это такое.
>А скорее - не лень, а просто вы продолжаете ту же дебильную игру.
>Мерзось какая-то. Не пора за мозги взяться?
>КРЕТИНИЗМ!

>ЛАА, арестуй меня.

>С уважением, kregl

Уважаемые kregl & ЛАА!
Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет? Во всяком случае, на гражданских судах - да. Это или человек за бортом или еще какая неординарная ситуация - экипаж сразу настораживается). Для меня так и остался загадкой электронный чертеж, помещенный ЛАА (снято с экрана ТВ? или прямо с монитора?) Как ни крути, разница в 13-14 гр. не вписывается ни в какие искажения. А где уверенность, что оператор для удобства работы не сделал команду Rotate? Или, если это была сьемка нашего телевидения, специально не повернул картинку?
А что касается UTM, так это перевод общепринятых форм представления координат в метрические координаты, с которыми видимо удобно работать на компьютерных приложениях, или еще где - не знаю, не сталкивался .... Во всяком случае, перевод точки в точку, тем более что привязка, видимо, идет по диф. GPS. А для линии (курса) надо 2 точки, вот я и выдвинул такое предположение, что замерялось это, как на некой компьютерной программе, методом измерения координат по 2-м характерным точкам лодки и последующим их соединением...Ничего дикого тут не вижу...
От ЛАА
К spark (12.09.2007 11:43:31)
Дата 12.09.2007 18:45:09

это забавно, честное слово

> Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет?

Ну вот! Пол-ветки Вы проспорили об этих градусах - с точностью до секунды - ни словом не обмолвясь ни о каких маневрах и циркуляциях. А как приперло - оказалось и неважно это все...

Памятуя о собственном моем проколе я ожидал более адекватной реакции.

Приведенный мною снимок сделан прямо с монитора.

Вот Вам еще, в довершение темы. Для Вашего удобства - чтобы не лазить по интернету за первоисточниками - все они приведены ниже. Обратите внимание на цветовые обозначения: по ним цифры, точки, вектора и фотографии привязаны друг к другу. Там все есть. И точки. И линии. И курсы. И много работы.






Образовывайтесь.
От spark
К ЛАА (12.09.2007 18:45:09)
Дата 13.09.2007 11:16:14

Re: это забавно,...

>> Никто не собирается с Вами спорить на бессмысленные темы. Только о том, что более менее важно в понимание этой аварии (циркуляция лодки маневр необычный? Или нет?
>
>Ну вот! Пол-ветки Вы проспорили об этих градусах - с точностью до секунды - ни словом не обмолвясь ни о каких маневрах и циркуляциях. А как приперло - оказалось и неважно это все...

>Памятуя о собственном моем проколе я ожидал более адекватной реакции.

>Приведенный мною снимок сделан прямо с монитора.

>Вот Вам еще, в довершение темы. Для Вашего удобства - чтобы не лазить по интернету за первоисточниками - все они приведены ниже. Обратите внимание на цветовые обозначения: по ним цифры, точки, вектора и фотографии привязаны друг к другу. Там все есть. И точки. И линии. И курсы. И много работы.

>
>
>
>

>Образовывайтесь.

Здр.,
Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие. Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....

И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили? Или какая-то версия есть, так сильно связанная с курсом на дне? На мою версию это никак не сказывается - крейсер мог попасть в точку на 12:00 разными курсами, главное угол между ними в момент касания. А циркуляция у лодки, судя по положению руля была..Я не понимаю, почему надо было засекречивать положение лодки на грунте?
От ЛАА
К spark (13.09.2007 11:16:14)
Дата 13.09.2007 13:25:07

Re: это забавно,...

> Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
> красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
> в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие.

Это не моя расцветка. Использовались цвета на экране, я только поставил эти точки на приведенном плане в координатах UTM. Фиолетовая совпала с изображением на экране. Красная - с группой синих точек на экране. Коричневая и бирюзовая точка и векторы (моя расцветка) являются иллюстрацией итогов давних рассуждений и вычислений на Форуме.

> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).

??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?

> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....

Расхождение в 14 градусов чего с чем?

> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?

Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
От spark
К ЛАА (13.09.2007 13:25:07)
Дата 13.09.2007 14:51:45

Re: это забавно,...

>> Обнаружил пока некое несоответствие точкам:
>> красное, Вы утверждаете относится к лодке, а синее к спас.судну.
>> в районе пилы - должны быть красные,судя по Вашей интерпретации,а в районе рубки лодки - синие.
>
>Это не моя расцветка. Использовались цвета на экране, я только поставил эти точки на приведенном плане в координатах UTM. Фиолетовая совпала с изображением на экране. Красная - с группой синих точек на экране. Коричневая и бирюзовая точка и векторы (моя расцветка) являются иллюстрацией итогов давних рассуждений и вычислений на Форуме.

>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>
>??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?

310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.


>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>
>Расхождение в 14 градусов чего с чем?
Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...

>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>
>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm

Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс. А что касается "астрономической " точности, так программы компьютерные так настроены - Вы провели линию, хотите измерить угол - вам бац, и готово в десятичных градусах, например 72,4563 , а вам утилитка переводит сразу 72 гр 27 мин 23 сек.
Утилиток полно в Инете. Я сам был немало этим удивлен, пока не понял, откуда берутся секунды....
Утилитка есть у меня, но боюсь Админов выкладывать - 1,5 Мега
От ЛАА
К spark (13.09.2007 14:51:45)
Дата 14.09.2007 07:26:03

Re: это забавно,...

>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>
>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>
> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.

Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>
>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...

Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

ВЫ О ЧЕМ?

>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>
>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>
> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.

Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?
От spark
К ЛАА (14.09.2007 07:26:03)
Дата 14.09.2007 09:58:43

Re: это забавно,...

>>>> Это примерно соответствует и глубинам (они ниже в строках, я так понимаю, в футах).
>>>
>>> ??? Координаты в метрах, а глубина в футах? Это что, у них так аппаратура настроена, думаете?
>>
>> 310,4 = 95,6 метра + высота корпуса лодки в этом месте, примерно 108 до дна.
>> 108,6 - это видимо в метрах глубина в точке у пилы
>> 333,46 = 102,7 м - это видимо глубина опускаемого аппарата.
>
>Гадание на кофейной гуще... Помимо координат для разных объектов могут отображаться: глубина погружения, угол направления по горизонтали, угол по вертикали. Во всех обсуждавшихся случаях эти параметры всегда были метрические.

Система координат, да метрическая. Все остальные параметры по желанию, в протоколе NMEA0183 можут быть в предложениях и метры, и футы и морские сажени - кому как удобно...

>>>> Т.е. точка в районе пилы лежит восточнее точки над рубкой. Правда, несоответствие и по широте... Гиблое это дело, по мониторам пытаться выстроить точный угол. Норвежцы сделали это несколькими кликами мышки ...
>>>> А вообще, человек "стащил" карту со всеми данными, не думаю, что там кто-то правил этот угол. А угол такой точный - измеряют так, с десятитысячными долями градуса в компьютерных приложениях, ну типа Автокада - т.н. десятичный градус - 32,4531 = 32 гр 27 мин 11 сек. Или, если хотите 302 гр и этот хвостик :-) - это может подтвердить только эта карта, которая наверняка есть в секретных томах. Но уж никак не 288 (Вы ж так и не обьснили расхождение в 14 град.)и гирокомпас , ИМХО,при таких точных измерениях ни при чем, тут уже скорее геодезия.....
>>>
>>> Расхождение в 14 градусов чего с чем?
>> Распечатал я файл, измерил угол транспортиром по оси норвежского красного контура лодки, получается близко к 32 гр., т.е. 302 с учетом осей. У Вас 288... Искажения минимальны, экран плоский...
>
>Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...

>ВЫ О ЧЕМ?
Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

>>>> И еще вопросик - Вам-то зачем было высчитывать угол? Норвежцам не верили?
>>>
>>>Давно здесь сидим (с). Еще до норвежцев.
>>
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/3/3673.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/5/5696.htm
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/4/4743
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/6/6246.htm
>>
>> Ну вот видите, не я первый....Зачем-то надо скрывать этот курс.
>
>Вы уж как-нибудь определитесь с этим вопросом, пожалуйста. То бодаетесь за него с точностью до угловой секунды. То объявляете "бессмысленной темой". То опять - "вот видите"... Вижу. С 2000 года вижу. И?

Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
(или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой). Как нанести это на обычную морскую карту? Да кто как сможет, толщина карандаша будет более секунд, а то и минут :-)
Один нанесет 32 гр., другой 33, третьему удастся 32,5 - принципиально это на морской карте, ИМХО, ничего не значит.
Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту. Хорошо он сделал или плохо, это уже другой вопрос...
Ну и как маленький шажок в моей версии, чтобы больше не гадать с примерными - повторяю с примерными - курсами ПВ и лодки на момент аварии...А для "взрывников" - ну может быть, курс лодки примерно на Новую Землю не очень подходит - лодка-то должна идти на крейсер, который по официальной версии находится далеко на северо западе? Про циркуляцию забудем в этом случае - в официальной версии об этом ни гу-гу. Т.е. курс лодки у них в момент аварии совпадает с ее положением на дне.
От kregl
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 26.09.2007 21:29:15

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
--------------------------
Измерили-то они верно, 288 градусов, а какой недоносок нагнал отсебятины про 32 с минутами и секундами - в общем-то наплевать, поскольку к делу отношения не имеет.

Полтора мега:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/gyro.avi

Вид от кормы к носу. Следим за gyro.

С уважением, kregl
От ЛАА
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 19.09.2007 12:59:45

убираем перспективу

>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>
>> ВЫ О ЧЕМ?
> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.

Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

Только это ж все просто!

Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:



2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)

Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.

Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).

Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.



Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.

Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...
От spark
К ЛАА (19.09.2007 12:59:45)
Дата 19.09.2007 16:57:14

Re: убираем перспективу

>>> Сделал угол 32 градуса, честно приложил его к обоим своим рисункам. Повертел по-всякому. Ни с чем не совпало...
>>>
>>> ВЫ О ЧЕМ?
>> Что-то у нас транспортиры разные :-) Проводите ось по диаметрали лодки (на красном контуре), прикладываете транспортир и получается угол, правда вот тут видимо искажения - около 31 гр. Правую часть оси Х видно "задирает" вверх, надо чуть "нажать" вниз и будет около 32 гр.
>
>Ага, вот теперь понял. Хотя тоже не с первого раза. Как-то привык со школы считать, что угол меряется между "чем-то" и " чем-то" - и никак не мог сообразить, к чему же еще надо привязаться после "диаметрали". Объясняете Вы как-то странно: приложил транспортир к линии и получился угол... Кстати, у меня угол получился почему-то не 32, и даже не 31, а 27 градусов... Действительно - транспортиры разные. Не рекомендую работать с печатными копиями изображений: в них еще и искажения при печати привносятся.

>Только это ж все просто!

>Для того чтобы навсегда избавиться от этих 32 градусов, Вам надо сделать следующее.

>1. Обратить внимание на наличие координатной сетки на дисплее водолазного судна. Для того, чтобы Вам удобнее было понять, что искажения на этом снимке - чисто перспективные (фотография сделана с близкого расстояния чуть сверху и слева) - приведу оригинальное изображение:

>

>2. Догадаться, что вертикальные и горизонтальные стороны каждой клеточки этой сетки друг другу равны. Т.е., каждая клеточка - не параллелепипед, как это кажется на фотографии, а квадрат.

>3. Взять это изображение в какой-нибудь графический редактор и путем ряда последовательных преобразований добиться, чтобы клеточки стали действительно похожи на квадраты.

>4. Измерить угол между продольной осью силуэта Курска и горизонталью, и убедиться, что теперь он равен приблизительно 22 градусам (ну или сколько у Вас получится: может Вы сможете добиться еще более высокой точности преобразования). Это довольно близко к требуемым 18 градусам (288 = 270 + 18, не так ли?).

>5. Согласиться, что недостающие 4 градуса вполне укладываются в погрешности искажений на экране дисплея, плюс искажения фотографирования, плюс искажения ручной трансформации изображения и ручного измерения.

>Вопрос с 14 градусами, надеюсь, исчерпан?

Да, поленился проверить хотя бы в Автокаде.... Есть прокол, признаю. В копилку выложил, чтобы не было голословно. 23,3407 гр.,
или 23 гр 20 мин 27 сек.
Может быть чуть меньше или больше. Но вопрос с ориентацией остался... Кстати о борзописцах - им ведь что 32 что 23 все едино, но вот минуты и секунды... Для меня вопрос остался.

>> А вообще, Вы правы - гадание на кофейной гуще.... Но во всяком случае, с углом 288 получается погрешность больше 40 %, чего быть видно не может...(я имею ввиду, в этом случае острый угол 18 гр.)
>
>Опять я Вас не понимаю. Какие 40%?

>> Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек.
>
>Ну, осталось еще только осознать, в какой степени реальность зависит от наших представлений о ней. А то, знаете, бывают такие супермощные экстрасенсы, которые - коль вдруг вздумают, что существование звездных кладбищ не противоречит ни одному из известных законов природы, - то само мiроздание вынуждено подвинуться, да еще с производством двух-трех внеплановых сверхновых, чтобы уступить место этим самым звездным кладбищам...

>Вы не из таких, надеюсь? А то - скажите! Мы наши версии тогда быстренько подкорректируем...

Корректировать ничего не надо, просто в диалоге попытаться установить причину первоначального и последующих событий. Хотя из-за проклятой секретности это мне уже кажется маловероятным.....

>> Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека. (или как у них называется это картографическая прога.... Что делать, если компьютером угол измеряется именно так - десятичным градусом с четыремя знаками после запятой).
>
>Все бы хорошо, да вот сами норвежцы с этим вряд ли согласятся.

>

>Обратите внимание на параметры DATE 21/08/00 и GYRO 296.0. На этом кадре камера смотрит (ориентируемся по особенностям конструкции АСЛ) почти точно в нос корабля. Оно, конечно, не совсем совпадает с обсуждаемыми здесь 288 градусами (на то есть определенные причины). Но с Вашими 32о27"11' оно не совпадает уже совсем никак.

>И никакими "четырьмя знаками после запятой" тут не пахнет, кстати.

Я имел ввиду, что норвежцы не в первый раз 21.08.00 измерили так точно ось лежания, а перед тем, как резать корпус и вытаскивать тела. Согласитесь, что ориентироваться по гирокомпасному курсу, который и у причала-то на швартовых гуляет, неразумно. Тут, ИМХО, вступает в действие геодезия. Им камерой надо было измерить координаты двух характерных точек на ДП лодки и провести линию. Дальше все сделает компьютер, как в моем файле, с превеликой точностью....

>> Для меня это только вера тому человеку, который "украл" эту карту.
>
>Не украл, я выдумал. Сфабриковал. Сфальсифицировал. И в редакции КП еще и денежку, наверно, небольшую получил. Только я не думаю, что был он из Рубина...

Да вот тут-то и сомнения - если бы напечали 32, 32,5 , 35, 288, 302 я бы может и усомнился, но кому надо использовать минуты и секунды? Значит "передрали" трясущимися руками, как плохой разведчик, но много цифр напутать не могли, и почему-то из-за отсутствия в материалах дела (в книжках точнее) этих данных (а чего скрывать-то????), это вызывает доверие. Я думаю, борзописцы даже не знают разрядность гирокомпасного курса...

С уважением
От kregl
К spark (14.09.2007 09:58:43)
Дата 14.09.2007 21:12:35

Re: это забавно,...

Здр!

>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.



А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата 15.09.2007 13:09:43

Re: это забавно,...

>Здр!

>>Я то давно определился. Я полностью доверяю курсу 32 гр 27 мин 11 сек. Именно так измерили норвежцы по своему электронному планшету при операции по извлечению тел из 9 отсека.
>
>

>А о работе норвежцев по извлечению тел из 9-го отсека можно узнать и другие подробности?

>С уважением, kregl

Здр.,
Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
С уважением
От nick191
К spark (15.09.2007 13:09:43)
Дата 15.09.2007 13:27:55

Re: это забавно,...

Здравствуйте.

>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.

Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
С уважением, nick 191.
От spark
К nick191 (15.09.2007 13:27:55)
Дата 15.09.2007 16:07:31

Re: это забавно,...

>Здравствуйте.

>>Репитер от гирокомпаса сельсинного типа, очень похож на репитеры от гирокомпаса "Вега-М" . Надо знать, где матка (а она как правило, в середине корпуса корабля) и когда произошло полное обесточивание корабля... Сельсин (а значит и отметка курса) мог убежать куда угодно, да и после обесточки небольшая инерция есть.
>
>Да все репитеры ГК похожи друг на друга. У ГК типа "Курс" - примерно такие же, хотя изготавливались много десятилетий назад.
>С уважением, nick 191.

Здр.,
Да, конечно, просто я подумал на лодке может что поновей "Курса".
Сейчас и Вега и Курс - каменный век, ГК давно цифровые и нет там заморочек с согласованием репитеров....
А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
С уважением
От kregl
К spark (15.09.2007 16:07:31)
Дата 16.09.2007 20:15:14

Re: это забавно,...

Здр!

>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
-----------------------------
http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

С уважением, kregl
От spark
К kregl (16.09.2007 20:15:14)
Дата 17.09.2007 10:50:06

Re: это забавно,...

>Здр!

>>А что касается конкретного случая, так при ударе о грунт ГК мог выскочить из меридиана и за несколько секунд репитера накрутят такого, пока не "заткнутся"...
>-----------------------------
> http://www.lander.odessa.ua/Forum/file.php?fid=5

>С уважением, kregl

Здр.,
Если Вы имеете ввиду мой псевдоним, так означает он бывшую профессию, хотя искровых передатчиков я не застал, только ламповые :-). А что касается самодержавия, так если бы оно делало реформы как надо, то не было бы и Ленина с большевиками и 1917 года...
В нашем случае "самодержавию" надо было создать парламентскую комиссию с привлечением общественности, расследовать эту аварию, сделать выводы и закрыть тему. Почему-то у иностранцев крупные аварии приводят к изменениям в различных документах и наставлениях. После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS, после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...
С уважением
От KM
К spark (17.09.2007 10:50:06)
Дата 18.09.2007 15:48:19

Re: это забавно,...

Добрый день!
> После "Титаника" принят единый сигнал бедствия SOS,

До Титаника. На 6 лет раньше.

> после столкновения "Андреа Дориа" и "Стокгольма" какая-то поправка в СОЛАС по использованию радара (сейчас уже и не помню, давно читал).
>А тут тишина - никто не виноват, так, случайность...

Толстая торпеда признана виновной и понесла наказание.
Боюсь, что в открытой печати настоящих уроков и выводов о такой трагедии не дождетесь. Проблемы больно специфические, не МППСС нарушили.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К kregl (14.09.2007 21:12:35)
Дата 14.09.2007 21:14:31

Откуда репитер? (-)
От kregl
К nick191 (14.09.2007 21:14:31)
Дата 14.09.2007 21:25:29

Из какой точки, не знаю. Но не с мостика - точно, крепление не то.(-)
От kregl
К kregl (14.09.2007 21:25:29)
Дата 14.09.2007 21:55:58

крепление
От nick191
К kregl (14.09.2007 21:55:58)
Дата 15.09.2007 13:24:37

Re: крепление

Здравствуйте.
Может быть с запасного поста управления ВР?
С уважением, nick 191.
От kregl
К ЛАА (05.09.2007 19:33:28)
Дата 05.09.2007 19:45:59

Re: ну, на...

Здр!

>Тут - да.. С моей стороны была допущена неприятнейшая для меня небрежность. Все вертикальные рули на всех фотографиях Курска, где это можно различить, показывают право на борт. Здесь Вы совершенно правы.
--------------------
ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...

С уважением, kregl
От harden
К kregl (05.09.2007 19:45:59)
Дата 05.09.2007 21:35:39

Re: ну, на...


>ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
>Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...

Привет!

Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?
От Uzel
К harden (05.09.2007 21:35:39)
Дата 06.09.2007 08:31:03

Re: ну, на...


>>ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
>>Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...
>
>Привет!

>Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?

Могут.Рули,в слуяае потери гидравлики движуться свободно,в целом.Поэтому и ВР мог просто "свеситься" в сторону крена,постепенно.В общем,фактическое положение рулей тут мало чего говорит,особенно когда неизвестно расположение центра тяжести пера руля.
Очень характерный пример - фото к-219 с ориона,поищите поиском,там РГР стоят "вертикально на всплытие" именно по причине потери гидравлики.
От harden
К Uzel (06.09.2007 08:31:03)
Дата 06.09.2007 11:22:39

Re: ну, на...


>>>ВРВР Куска не находятся в положении "право на борт"!
>>>Они - ЯВНО в положении "право - столько-то"...
>>
>>Привет!
>
>>Надо бы убедиться: могут ли БКГР после наступления аварии "самопроизвольно" переложиться на погружение? Или они остались в таком положении, в которое их установили перед аварией?
>
>Могут.Рули,в слуяае потери гидравлики движуться свободно,в целом.Поэтому и ВР мог просто "свеситься" в сторону крена,постепенно.В общем,фактическое положение рулей тут мало чего говорит,особенно когда неизвестно расположение центра тяжести пера руля.
> Очень характерный пример - фото к-219 с ориона,поищите поиском,там РГР стоят "вертикально на всплытие" именно по причине потери гидравлики.

Думаю, что все же БКГР управлялись перед аварией в основном режиме. Факт потери гидравлики весьма сомнителен.
От Uzel
К harden (06.09.2007 11:22:39)
Дата 06.09.2007 12:59:22

Re: ну, на...


>
>Думаю, что все же БКГР управлялись перед аварией в основном режиме. Факт потери гидравлики весьма сомнителен.

Перед аварией-то ясно,а вот во время?Т.е. я хочу сказать,что положение рулей на известных нам фото,на мой взгляд,может быть каким угодно и совершенно не соответсвовать положению на момент начала аварии.Сами-ли они переложились вслед за набегающим потоком,либо падающий боцман хватался за ручки еще действующего "корунда" - нам,увы,неизвестно.
От serg
К spark (04.09.2007 13:47:55)
Дата 04.09.2007 15:38:53

Re: про ВУ...

Доброго времени суток!

>Была фото под водой, где перископ точно загнут.
>Не найду уж видно...

Я тоже так думаю - не найдёте. :-)

С уважением, serg
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 12:43:17)
Дата 04.09.2007 13:28:43

Re: про ВУ...

Мне на борт во время гонки одна яхта акуратно навалилась, так леерную стойку градуса на 3 загнула. А видел варианты столкновений на встречных курсах-так стойки с мясов выдерает...
От M.Lukin
К diver17 (04.09.2007 13:28:43)
Дата 04.09.2007 13:45:45

Я плакаль... (-)
От spark
К M.Lukin (04.09.2007 13:45:45)
Дата 04.09.2007 13:53:14

Re: Я плакаль...


Подозреваю, у Вас есть, но не выложите ни за что... Перископ там между прочим загнут только в верхней части, так что антенна локатора спокойно пройдет...