От diver17
К Simm
Дата 28.08.2007 09:12:38
Рубрики Курск; Матчасть;

Re: Ну-ка, ну-ка...

>Я это вижу тут восьмой год.)))))))))
>Нового человека заклевать могут легко.Но и Вы не напирайте особо про декомпрессию,кессонку.Тут подавляющее большинство это знает,Легководолазную подготовку проходили,на УТС мерзли,запивая это дело полстаканом шила.
На кессонку здесь никто и не напирал:-) Здесь скорее мои знания в этом вопросе проверить пытались. Да и главный вопрос был совсем не в этом. Главное предположение, что взрывов не было вообще. Там сверху пытаются собрать факты, но на самом деле собирают в основном следствия. У нас есть только факты, что лодка затонула с выдвижными устройствами, на ходу и норвежская сейсмограмма. А все остальное к сожалению следствия... Даже состояние лодки уже в доке не является фактом состояния после аварии. Был во первых отпил первого отсека, а во-вторых мы совершенно не знаем были ли погружения на лодку и с какими целями с момента пропилов тех.отверстий до момента отпила носового отсека.
>А насчет проектов.Да в любом проекте полно недостатков.
>Тот же "Рубин" просто защищал свои интересы при расследовании катастрофы с "Курском".Хочется надеется,что в будущем учтут итоги этой трагедии.Но при всеобщем развале в России пока в это слабо верится.
Последние Рубиновские проекты пошли на отход от традиционных схем выработанных десятилетиями развития подплава. Фактически в ситуации с Курском, люди в кормовых не поврежденных отсеках оказались обречены на совсем не критической глубине. И не вопрос в том смогли они прожить 8 часов или 3-4 суток(это только вопрос для юристов и судов), когда при старых решениях они могли ждать помощи недели, но я не этот вопрос поднимал.
>А по моему,пока не восстановят престижность службы,флотской особенно,ничего хорошего не будет.И сейчас любой барыга зарабатывает на несколько порядков больше командира АПЛ хотя бы...
Флот полетел вниз с середины 80-х. Мне отец после 19 лет на Севере и еще 10 в Палдиски сказал, что поступай куда хочешь, но не надо в училище. Ну если никуда не поступишь, то тогда пойдешь во флот.:-) Куча однаклассников пошла в училища, но большинство после 2-3 лет службы под разными предлогами срулила. И уровень их подготовки я хорошо знаю:-(.
От Uzel
К diver17 (28.08.2007 09:12:38)
Дата 28.08.2007 13:09:24

Re: Ну-ка, ну-ка...


>На кессонку здесь никто и не напирал:-) Здесь скорее мои знания в этом вопросе проверить пытались. Да и главный вопрос был совсем не в этом. Главное предположение, что взрывов не было вообще. Там сверху пытаются собрать факты, но на самом деле собирают в основном следствия. У нас есть только факты, что лодка затонула с выдвижными устройствами, на ходу и норвежская сейсмограмма. А все остальное к сожалению следствия... Даже состояние лодки уже в доке не является фактом состояния после аварии. Был во первых отпил первого отсека, а во-вторых мы совершенно не знаем были ли погружения на лодку и с какими целями с момента пропилов тех.отверстий до момента отпила носового отсека.

Корабль погиб вследствие подрыва боезапаса.То,что он лежит на дне с развороченным первым и вторым отсеком и пароходу и л\с в целом кирдык различным людям было известно еще в воскресение,т.е.до первых сообщений в СМИ.

>>А насчет проектов.Да в любом проекте полно недостатков.

к-рые,как известно,зачастую являются продолжением достоинств.

>>Тот же "Рубин" просто защищал свои интересы при расследовании катастрофы с "Курском".Хочется надеется,что в будущем учтут итоги этой трагедии.Но при всеобщем развале в России пока в это слабо верится.

Интересно какие?
Единственное,что очевидно напрашивается - система независимого документирования событий,аналог "черного ящика",так это не к Рубину,это к заказчику.

>Последние Рубиновские проекты пошли на отход от традиционных схем выработанных десятилетиями развития подплава. Фактически в ситуации с Курском, люди в кормовых не поврежденных отсеках оказались обречены на совсем не критической глубине. И не вопрос в том смогли они прожить 8 часов или 3-4 суток(это только вопрос для юристов и судов), когда при старых решениях они могли ждать помощи недели, но я не этот вопрос поднимал.

Да что Вы говорите?Очень итересно было бы послушать,каких именно средств спасения лишил треклятый рубин нашего брата в угоду(продолжить самостоятельно)?
От diver17
К Uzel (28.08.2007 13:09:24)
Дата 28.08.2007 13:59:09

Re: Ну-ка, ну-ка...


>Корабль погиб вследствие подрыва боезапаса.То,что он лежит на дне с развороченным первым и вторым отсеком и пароходу и л\с в целом кирдык различным людям было известно еще в воскресение,т.е.до первых сообщений в СМИ.
Интересно, каким образом они до этого догадались?

>Да что Вы говорите?Очень итересно было бы послушать,каких именно средств спасения лишил треклятый рубин нашего брата в угоду(продолжить самостоятельно)?
На старых проектах обязательными были отсеки-убежища в которых была возможность загерметизироваться(через них проходило мин.кол-во магистралей). Не говорю уже про выгородки ЭПРОН с возможностью подачи кислорода в отсеки и ВВД с надводных кораблей, а так же возможностью управления воздухом ВВД из отсеков-убежищ. Схема когда во втором отсеке все основное и запасное управление лодкой отделенное от торпедного отсека облегченной переборкой, оказало просто медвежью услугу... С кормового отсека даже буй в ручную было не отдать... И в этом нет вины Рубина? Выдали аксиому, что лодка не потопляемая и отказались от всего, что нарабатывалось авариями и кровью годами.
Теперь можете опять наезжать, что я какую-нибудь ерунду назвал не тем словом...
От zas
К diver17 (28.08.2007 13:59:09)
Дата 29.08.2007 10:31:30

Re: Ну-ка, ну-ка...

Привет!

>>Корабль погиб вследствие подрыва боезапаса.То,что он лежит на дне с развороченным первым и вторым отсеком и пароходу и л\с в целом кирдык различным людям было известно еще в воскресение,т.е.до первых сообщений в СМИ.
>Интересно, каким образом они до этого догадались?
 Тама плавал секретный агрегат проекта 1910. Первое что увидели-это "розочку" в носу.

С уважением...
От Uzel
К diver17 (28.08.2007 13:59:09)
Дата 29.08.2007 10:16:11

Re: Ну-ка, ну-ка...


>>Корабль погиб вследствие подрыва боезапаса.То,что он лежит на дне с развороченным первым и вторым отсеком и пароходу и л\с в целом кирдык различным людям было известно еще в воскресение,т.е.до первых сообщений в СМИ.
>Интересно, каким образом они до этого догадались?

Вопрос - СМИ откуда узнали о трагедии?

>>Да что Вы говорите?Очень итересно было бы послушать,каких именно средств спасения лишил треклятый рубин нашего брата в угоду(продолжить самостоятельно)?
>На старых проектах обязательными были отсеки-убежища в которых была возможность загерметизироваться(через них проходило мин.кол-во магистралей). Не говорю уже про выгородки ЭПРОН с возможностью подачи кислорода в отсеки и ВВД с надводных кораблей, а так же возможностью управления воздухом ВВД из отсеков-убежищ. Схема когда во втором отсеке все основное и запасное управление лодкой отделенное от торпедного отсека облегченной переборкой, оказало просто медвежью услугу... С кормового отсека даже буй в ручную было не отдать... И в этом нет вины Рубина? Выдали аксиому, что лодка не потопляемая и отказались от всего, что нарабатывалось авариями и кровью годами.
>Теперь можете опять наезжать, что я какую-нибудь ерунду назвал не тем словом...

:))
Буй не отдался по неизвестным причинам,и,кстати,не сильно повлиял на исход событий.
Отсеки-убежища штука достаточно условная,ранее имела смысл,когда отсеки разделялись сферическими переборками,т.е. прочность отсека-убежища была изначально выше,нежели соседнего.Если переборки плоские то смысл теряется.
И таковыми отсеками являются те,из которых есть выход наверх.
Возможностью загерметизироваться обладает любой отсек пл,другое дело,что сделать это зачастую не так просто и быстро,как хотелось бы.
Переборка между первым и вторым - стандартная,а не облегченная,расчитаная на давление 10 кг\см.кв.
Кстати,ни на одной иностранной пл,где удалось побывать такого количества прочных переборок как у нас, обнаружить не удавалось:))Максимум - две,на весь корабль.
А строить пл с переборками расчитанными на взрыв боезапаса в соседнем отсеке нелепо,мягко говоря.
От diver17
К Uzel (29.08.2007 10:16:11)
Дата 29.08.2007 10:34:52

Re: Ну-ка, ну-ка...

>>На старых проектах обязательными были отсеки-убежища в которых была возможность загерметизироваться(через них проходило мин.кол-во магистралей). Не говорю уже про выгородки ЭПРОН с возможностью подачи кислорода в отсеки и ВВД с надводных кораблей, а так же возможностью управления воздухом ВВД из отсеков-убежищ. Схема когда во втором отсеке все основное и запасное управление лодкой отделенное от торпедного отсека облегченной переборкой, оказало просто медвежью услугу... С кормового отсека даже буй в ручную было не отдать... И в этом нет вины Рубина? Выдали аксиому, что лодка не потопляемая и отказались от всего, что нарабатывалось авариями и кровью годами.
>>Теперь можете опять наезжать, что я какую-нибудь ерунду назвал не тем словом...
>
>:))
>Буй не отдался по неизвестным причинам,и,кстати,не сильно повлиял на исход событий.
По результатам следствия он был просто отключен во 2 отсеке.
>Отсеки-убежища штука достаточно условная,ранее имела смысл,когда отсеки разделялись сферическими переборками,т.е. прочность отсека-убежища была изначально выше,нежели соседнего.Если переборки плоские то смысл теряется.
>И таковыми отсеками являются те,из которых есть выход наверх.

Все правильно если уйти в отсек убежище можно задраится и без дерганий из-за роста давления или ждать спасателей сутками или выходить на верх самим...
>Возможностью загерметизироваться обладает любой отсек пл,другое дело,что сделать это зачастую не так просто и быстро,как хотелось бы.
Вот поэтому отсек-убежище должен иметь минимальное кол-во комуникация, а транзитных вообще не иметь.
>Переборка между первым и вторым - стандартная,а не облегченная,расчитаная на давление 10 кг\см.кв.
То есть при столкновении и течи в 1 отсеке на глубине 100 метров и более переборка держать не будет. Выходы тогда всплытие, создавать противодавление в отсеках и тем самым уже рисковать состоянием экипажа, или покидать лодку.
>Кстати,ни на одной иностранной пл,где удалось побывать такого количества прочных переборок как у нас, обнаружить не удавалось:))Максимум - две,на весь корабль.
> А строить пл с переборками расчитанными на взрыв боезапаса в соседнем отсеке нелепо,мягко говоря.
Вот и опять мы спрятались за взрыв:-) Очень удобный этот взрыв...
От Uzel
К diver17 (29.08.2007 10:34:52)
Дата 29.08.2007 13:28:50

Re: Ну-ка, ну-ка...


>>Буй не отдался по неизвестным причинам,и,кстати,не сильно повлиял на исход событий.
>По результатам следствия он был просто отключен во 2 отсеке.

АСБ(к-рые видел) отдавались посредством кручения механической махоятки,нах-ся в непосредственной близости от того АСБ.Привода отдачи кормового АСБ,а уж тем более блокировки этого привода в ЦП просто нет.


>
>Все правильно если уйти в отсек убежище можно задраится и без дерганий из-за роста давления или ждать спасателей сутками или выходить на верх самим...

Так Вам же и говорят,что задраиться можно в любом отсеке на любой отечественной пл,если обстановка и квалификация позволяют это сделать.Более того,после гибели Комсомольца нас отдельно натаскивали на герметизацию отсеков и схемы герметизации каждой переборки из каждого отсека были вывешены в доступных местах.
Более того,известны экзотические случаи,когда полная герметизация переборки была невозможна из-за конструкторских просчетов - например разобщающий клапан трубопровода пресной воды находится в одном отсеке,что означает,что закрыть его из соседнего невозможно,так там размещали кувалдометр,дабы заплющить его в случае чего.
Но это экзотика.

>Вот поэтому отсек-убежище должен иметь минимальное кол-во комуникация, а транзитных вообще не иметь.

А мужики-то не знают!Срочно в кораблестроительный институт,пока прием не закончен.Проконсультируйтесь с Креглом по поводу выбора специальности.Или лучше сразу на кафедру,в аспирантуру.Мы поддержим.


>То есть при столкновении и течи в 1 отсеке на глубине 100 метров и более переборка держать не будет. Выходы тогда всплытие, создавать противодавление в отсеках и тем самым уже рисковать состоянием экипажа, или покидать лодку.

Да.Причем покидать не всплывая,дабы не нарушать скрытности.И тут Рубин напакостил,ибо кормовые ТАТА отменили,а из носовых на ходу не выпрыгнуть.
А ход нельзя сбрасывать,ибо как еще под водой бороться с нарастающей отрицательной плавучесть?Возможности уравнительной системы,увы,не безграничны.Можно еще,конечно отстрелить боезапас и выбросить за борт продовольствие,нахрен оно,рыба кругом,но и то,даже предварительные расчеты показывают,что 1000 тон отрицательной плавучести ликвидация онных запасов не скомпенсирует.


>> А строить пл с переборками расчитанными на взрыв боезапаса в соседнем отсеке нелепо,мягко говоря.
>Вот и опять мы спрятались за взрыв:-) Очень удобный этот взрыв...
 Вы уж извините,но у меня такое чувство,что ерничая по-поводу Ваших умозаключений я ребенка обижаю.
А потом перечитываю и сам не пойму,может это Вы над нами тут тонко так издеваетесь?
От diver17
К Uzel (29.08.2007 13:28:50)
Дата 29.08.2007 17:23:17

Re: Ну-ка, ну-ка...


>>>Буй не отдался по неизвестным причинам,и,кстати,не сильно повлиял на исход событий.
Причины уже известны. А то что не повлиял:-)) У меня нет слов...
>АСБ(к-рые видел) отдавались посредством кручения механической махоятки,нах-ся в непосредственной близости от того АСБ.Привода отдачи кормового АСБ,а уж тем более блокировки этого привода в ЦП просто нет.
Это уже проехали, я почтиповерил Вам:-)

>>
>>Все правильно если уйти в отсек убежище можно задраится и без дерганий из-за роста давления или ждать спасателей сутками или выходить на верх самим...
>
>Так Вам же и говорят,что задраиться можно в любом отсеке на любой отечественной пл,если обстановка и квалификация позволяют это сделать.Более того,после гибели Комсомольца нас отдельно натаскивали на герметизацию отсеков и схемы герметизации каждой переборки из каждого отсека были вывешены в доступных местах.
> Более того,известны экзотические случаи,когда полная герметизация переборки была невозможна из-за конструкторских просчетов - например разобщающий клапан трубопровода пресной воды находится в одном отсеке,что означает,что закрыть его из соседнего невозможно,так там размещали кувалдометр,дабы заплющить его в случае чего.
> Но это экзотика.

Напустили туману, да еще и страшилку на последок...
За гермитизироваться можно, но до той поры пока перепад давления не будет 10 кг(и то если переборку хорошо обсчитали), а дальше задница: создавать противодавление.

>>Вот поэтому отсек-убежище должен иметь минимальное кол-во комуникация, а транзитных вообще не иметь.
>
>А мужики-то не знают!Срочно в кораблестроительный институт,пока прием не закончен.Проконсультируйтесь с Креглом по поводу выбора специальности.Или лучше сразу на кафедру,в аспирантуру.Мы поддержим.
На данный момент имею более серьезную работу.

>>То есть при столкновении и течи в 1 отсеке на глубине 100 метров и более переборка держать не будет. Выходы тогда всплытие, создавать противодавление в отсеках и тем самым уже рисковать состоянием экипажа, или покидать лодку.
>
>Да.Причем покидать не всплывая,дабы не нарушать скрытности.И тут Рубин напакостил,ибо кормовые ТАТА отменили,а из носовых на ходу не выпрыгнуть.
> А ход нельзя сбрасывать,ибо как еще под водой бороться с нарастающей отрицательной плавучесть?Возможности уравнительной системы,увы,не безграничны.Можно еще,конечно отстрелить боезапас и выбросить за борт продовольствие,нахрен оно,рыба кругом,но и то,даже предварительные расчеты показывают,что 1000 тон отрицательной плавучести ликвидация онных запасов не скомпенсирует.

А это уже ля-ля-ля.....
>>> А строить пл с переборками расчитанными на взрыв боезапаса в соседнем отсеке нелепо,мягко говоря.
>>Вот и опять мы спрятались за взрыв:-) Очень удобный этот взрыв...
> Вы уж извините,но у меня такое чувство,что ерничая по-поводу Ваших умозаключений я ребенка обижаю.
> А потом перечитываю и сам не пойму,может это Вы над нами тут тонко так издеваетесь?
До Вас с первого раза не сразу доходит?
От rza
К Uzel (29.08.2007 13:28:50)
Дата 29.08.2007 16:34:38

Это вы напрасно..


>АСБ(к-рые видел) отдавались посредством кручения механической махоятки,нах-ся в непосредственной близости от того АСБ.Привода отдачи кормового АСБ,а уж тем более блокировки этого привода в ЦП просто нет.

Вот как раз систуация с бУем следствием разобрана досконально. Как совершенно правильно подмети выше ЛАА, налицо совокупность различных причин, приведших к отказу этой системы. Как говорится, весь спектр - от конструкции через изготовление и, собственно, эксплуатация. Он (бУй) активируется (при выходе) поворотом специального ключа по месту во 2 отсеке. Никаких махояток. Выполнено не было, известен конкретный член экипажа, ответственный за это.
(наверно знал, что на заводе забыли снять механическую технологическую блокировку (шутка)). А еще и электрическая коммутация испалнительного механизма отдачи выполнена была неправильно. Вот так - один отказ и три параллельные причины.
Это очень показательный пример, когдо оЧень хочется сказать - "ну не верю я, что ...". Бывает, у девушки муж умирает, а у вдовы живет. Это и по поводу "медленно или быстро взрывается перекись с керосином", "взрывается или нет морская смесь" и. т. д.


От serg
К Uzel (29.08.2007 13:28:50)
Дата 29.08.2007 16:02:28

Re: Ну-ка, ну-ка...

Доброго времени суток!

>АСБ(к-рые видел) отдавались посредством кручения механической махоятки,нах-ся в непосредственной близости от того АСБ.Привода отдачи кормового АСБ,а уж тем более блокировки этого привода в ЦП просто нет.

Справедливости ради... Там не АСБ был а В-600 "Парис" (или его аналог). Он действительно отдаётся только из ЦП и с ЗКП.

> Вы уж извините,но у меня такое чувство,что ерничая по-поводу Ваших умозаключений я ребенка обижаю.

Настоящий моряк мальчишку не обидит.. :-)))

Да оставьте Вы эту бесперспективную дискуссию. И так всё, по-моему, ясно вполне.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (29.08.2007 16:02:28)
Дата 30.08.2007 08:05:07

Re: Ну-ка, ну-ка...


>
>Справедливости ради... Там не АСБ был а В-600 "Парис" (или его аналог). Он действительно отдаётся только из ЦП и с ЗКП.

Мда...Ну что ж,бывает,не знал.Кстати я там поправился - сказал,про те,что видел.А что,с местного какого-нибудь пульта не отдается вообще?

>> Вы уж извините,но у меня такое чувство,что ерничая по-поводу Ваших умозаключений я ребенка обижаю.
>
>Настоящий моряк мальчишку не обидит.. :-)))

Я ожидал,что дайвер этот посыл самостоятельно расшифрует:))

>Да оставьте Вы эту бесперспективную дискуссию. И так всё, по-моему, ясно вполне.

Соглашусь,пожалуй.

>С уважением, serg

Взаимно
От serg
К Uzel (30.08.2007 08:05:07)
Дата 30.08.2007 16:15:07

Re: Ну-ка, ну-ка...

Доброго времени суток!

>А что,с местного какого-нибудь пульта не отдается вообще?

Эти пульты как раз и находятся в ЦП и на ЗКП. В отличие от классического АСБ, этот буй после отдачи никак не связан с лодкой. Дрейфует на поверхности по воле ветра и волн и передаёт в эфир координаты затонувшей лодки, которые в него автоматически попадают в момент отдачи из навигационного комлекса.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (30.08.2007 16:15:07)
Дата 31.08.2007 10:15:21

Re: Ну-ка, ну-ка...

>Доброго времени суток!

>>А что,с местного какого-нибудь пульта не отдается вообще?
>
>Эти пульты как раз и находятся в ЦП и на ЗКП. В отличие от классического АСБ, этот буй после отдачи никак не связан с лодкой. Дрейфует на поверхности по воле ветра и волн и передаёт в эфир координаты затонувшей лодки, которые в него автоматически попадают в момент отдачи из навигационного комлекса.

У-у,как все запущено..Раньше он хоть проводник да телефон за собой тащил.Ну тогда тем более факт отдачи АСБ никак не повлиял на исход событий,поскольку даже гипотетическую возможность поговорить с тогда еще живыми членами экипажа опять исключил вездесущий Рубин.

>С уважением, serg

взаимно
От serg
К Uzel (31.08.2007 10:15:21)
Дата 31.08.2007 13:00:42

Re: Ну-ка, ну-ка...

Доброго времени суток!

>даже гипотетическую возможность поговорить с тогда еще живыми членами экипажа опять исключил вездесущий Рубин.

Ага, а чтобы скрыть следы своего коварства, он ещё сделал этот буй таким, что при попытке подъёма он самоликвидируется путём подрыва. :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (31.08.2007 13:00:42)
Дата 31.08.2007 13:59:45

Re: Ну-ка, ну-ка...

>Доброго времени суток!

>>даже гипотетическую возможность поговорить с тогда еще живыми членами экипажа опять исключил вездесущий Рубин.
>
>Ага, а чтобы скрыть следы своего коварства, он ещё сделал этот буй таким, что при попытке подъёма он самоликвидируется путём подрыва. :-)

Путем самоотпила госовой части;((

>С уважением, serg
От mk
К Uzel (31.08.2007 10:15:21)
Дата 31.08.2007 10:50:48

Про буй

А причём тут Рубин? Это флотское ТЗ такое. Да какой нужен буй, куда убралось бы кабеля, необходимого для разговора с предельной глубины? Так что все пл 3-его поколения имеют такие устройства, за исключением пр. 941. Можете поискать в Архивах - почему.
С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (31.08.2007 10:50:48)
Дата 31.08.2007 13:55:34

Re: Про буй

>А причём тут Рубин? Это флотское ТЗ такое. Да какой нужен буй, куда убралось бы кабеля, необходимого для разговора с предельной глубины? Так что все пл 3-его поколения имеют такие устройства, за исключением пр. 941. Можете поискать в Архивах - почему.

400 м помещалось,а 600 уже никак?Да ладно,не в буе дело,конечно.
>С уважением, Михаил.

взаимно
От mk
К Uzel (31.08.2007 13:55:34)
Дата 31.08.2007 16:48:01

Re: Про буй

>400 м помещалось,а 600 уже никак?

Однако - факт! Что просили - то и сделали. Проблема даже не в глубине, а в автономности.

С уважением, Михаил.
От harden
К serg (29.08.2007 16:02:28)
Дата 29.08.2007 21:11:29

Re: Ну-ка, ну-ка...


>Настоящий моряк мальчишку не обидит.. :-)))

>Да оставьте Вы эту бесперспективную дискуссию. И так всё, по-моему, ясно вполне.

Да нормальный парень, этот дайвер. Молодец.
От Uzel
К harden (29.08.2007 21:11:29)
Дата 30.08.2007 08:08:46

Re: Ну-ка, ну-ка...


>>Настоящий моряк мальчишку не обидит.. :-)))
>
>>Да оставьте Вы эту бесперспективную дискуссию. И так всё, по-моему, ясно вполне.
>
>Да нормальный парень, этот дайвер. Молодец.

Так никто не говорит,что плохой.Просто с некоторым графоманскоизобличительным складом ума.
От mk
К diver17 (29.08.2007 10:34:52)
Дата 29.08.2007 11:58:58

Re: Ну-ка, ну-ка...

>Вот поэтому отсек-убежище должен иметь минимальное кол-во комуникация, а транзитных вообще не иметь.

У супостата так и сделано: ЦП, электроника и оружие, реактор, машинное отделение. Всего три отсека на всю пл ...

С уважением, Михаил.