От Stipa
К ЛАА
Дата 04.09.2007 15:06:03
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: про сейсмограмму...


>Два основных вывода, к которым пришел профессор на основании частотных характеристик сейсмических данных:

>1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

>2 - что взрыв произошел либо в непосредственной близости дна, либо на самом дне.

Доброго дня.
Была возможность побеседовать на эту тему с одним человеком, который в свое время плотно занимался вопросом пассивной сейсмо-разведки в интересах МО.
Так вот он ответил по поводу отличий ядерного взрыва, взрыва БЗ и мощного удара о дно. Это как конфеты Барбарис, Дюшес и Театральные - все вкусные, все сладкие и все разные. И спецам не представляет большого труда определить природу явления.
С уважением.
От ЛАА
К Stipa (04.09.2007 15:06:03)
Дата 04.09.2007 18:05:14

вот именно

>> 1 - что это не было собственно сейсмическое явление - такое как землетрясение или удар о дно массивного твердого тела - а взрыв бризантного заряда, эквивалентного 2.5-5 тонн ТНТ. Он также приводил соображения в пользу того, что это был не единичный взрыв, а серия из 4-7 близкорасположенных по времени взрывов.

> Была возможность побеседовать на эту тему с одним человеком, который в свое время плотно занимался вопросом пассивной сейсмо-разведки в интересах МО.
> Так вот он ответил по поводу отличий ядерного взрыва, взрыва БЗ и мощного удара о дно. Это как конфеты Барбарис, Дюшес и Театральные - все вкусные, все сладкие и все разные. И спецам не представляет большого труда определить природу явления.

Совершенно верно. И сэр профессор Т.Уоллес в своей работе достаточно убедительно рассуждает о фазовых и частотных характеристиках сейсмограммы во всех трех случаях.

Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 18:05:14)
Дата 04.09.2007 18:12:57

Re: вот именно



>Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

Только нигде почему-то нет характеристик событий 1 и 2.
А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
От ЛАА
К diver17 (04.09.2007 18:12:57)
Дата 04.09.2007 20:59:20

Re: вот именно

>> Так что удары носом в дно там всякие... - лаптем по карте.

> Только нигде почему-то нет характеристик событий 1 и 2.

Что значит "нигде"? Нет у Вас - так и скажите! Уже в глаза бросаться стало, что Вы "я знаю" и "мы знаем", "я не знаю" и "мы не знаем" частенько смешиваете.

Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)

> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...

Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...

Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

Без особой надежды на услышение.
От diver17
К ЛАА (04.09.2007 20:59:20)
Дата 05.09.2007 10:27:02

Re: вот именно

>Что значит "нигде"? Нет у Вас - так и скажите! Уже в глаза бросаться стало, что Вы "я знаю" и "мы знаем", "я не знаю" и "мы не знаем" частенько смешиваете.
>Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
Я говорю об заключении группы лысыватых, слегка бородатых спецов которые сделали однозначное заключение, что эти колебания имеют только взрывной характер и никаким другим образом не могут быть объяснены. Я не о сигнале спрашивал:-) Хотя если скините в копилку буду очень рад-через почту у меня 18м не пролезет.
>> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
>
>Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...
Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.
>Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

Почему Вас все время тянет на оскорбления? У Вас какие-то неразрешимые проблемы в жизни? Не надо клейть ярлыки, это не очень достойное занятие.

>Без особой надежды на услышение.
Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...
От ЛАА
К diver17 (05.09.2007 10:27:02)
Дата 10.09.2007 12:18:12

Re: вот именно

>> Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
> Я говорю об заключении группы лысыватых, слегка бородатых спецов которые сделали однозначное заключение, что эти колебания имеют только взрывной характер и никаким другим образом не могут быть объяснены.

Вот те раз.. Это Вы о ком? Терри Уоллес - гладко бритый общительный дядька с густой рыжей лохматостью на голове. Хотя лет ему немало.

С его соавтором Копером, впрочем, не общался. Может это он бородат и лысоват?

> Я не о сигнале спрашивал:-)

А о чем?

>>> А во вторых удар об дно в любом случае был и его тоже должны были зарегистрировать, а есть только два события...
>>
>> Мда. Даже и не знаю, что сказать. Запеть что ли песенку про пределы чувствительности аппаратуры? - чем они определяются, и что за теми пределами лежать может...

> Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.

Вы опять про "сладко"... Удар, удар, удар...

23 августа 1991 в Северном море норвежская нефтедобывающая платформа Sleipner A сухим весом под 60 тыс. тонн упала на глубину 220 метров - по отвесной. Вот это был удар! Как раз под три балла магнитуды. И - груда металлолома, которую никто даже и не пытался поднимать в связи с полной неремонтопригодностью.

Этот случай стал объектом ряда исследований по изучению различий сейсмических данных при взрывах, землетрясениях и при подобных инцидентах.

Можете сопоставить сей факт с известными по Курску данными "на пальцах".

>> Нет, не стану. Мы с Вами в неравном положении: Вы ерунду лепите с огромной скоростью ничем не занятого человека, а я - всерьез отвечать пытаюсь, в промежутках между работой и домашними делами, и в прямой ущерб им.

> Почему Вас все время тянет на оскорбления?

Ну а как с Вами еще? Доводов Вы не слушаете. К оценкам людей, имевших непосредственное дело с вещами, о которых Вы знаете лишь понаслышке, относитесь высокомерно. Комментарии специалистов обходите как не сущее. Доказательства пропускаете мимо ушей, вопросы обходите на кривой... и тихонько вбиваете свои гвоздики

Хотя стоп! Что-то я увлекся... А ну-ка, приведите, пожалуйста, образец какого-нибудь оскорбления. А то обвинение тяжелое, но несколько голословное. Вас тут недавно слепым, ленивым и упрямым обозвали, и - ничего, не обиделись. Это что же... это просто потому что я еврей? (с)

> У Вас какие-то неразрешимые проблемы в жизни?

На сей раз в точку. В яблочко. Наверно есть особый талант по мелким оговоркам собеседника выявлять наличие у него неразрешимых проблем. Откроюсь: я давно и безнадежно влюблен в замужнюю женщину с ребенком. И мы не можем пожениться, потому что она не хочет разводиться с мужем. Как быть?

> Не надо клейть ярлыки, это не очень достойное занятие.

Усовестили. Не буду.

>> Без особой надежды на услышение.
> Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
> Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва.

Простите, уважаемый diver17, но я ведь ничего пока и не доказывал! Я приводил возражения против Ваших версий, а уж что тут поделать, если возражения эти в пользу взрыва... Факты есть факты.

> Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии.

То есть, Вы признаете, что зафиксированные на общеизвестных фотографиях разрушения причинены мощным взрывом?

Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?

Или станете искать новые варианты как остаться при прежнем мнении?

> А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии.

Я тоже не согласен с тем, что разрушения показывали дозировано - но по другим причинам.

В целом полагаю, что это произошло не по какой-то особенной злокозненности какого-то могучего дяди, а просто в силу тех правил игры, в которую играет государство как таковое. И в этом нет ничего особенного. Правила секретности, принятые в других государствах не менее лютые, чем наши, отечественные.

Вон, когда американцы разбили нос своей Сан-Франциско, в публичный доступ попало всего лишь несколько фотографий - но и на них наиболее интересные повреждения были стыдливо прикрыты тряпочкой. И никто американский ВМФ или их правительство не ругал. Хотя неувязок с этим столкновением обнаружилось довольно много.
От diver17
К ЛАА (10.09.2007 12:18:12)
Дата 10.09.2007 16:20:31

Re: вот именно


>Вот те раз.. Это Вы о ком?
Это я образно об яйцеголовых:-)
>> Я не о сигнале спрашивал:-)
>
>А о чем?
Об серьезном заключении на записанные сигналы.

Это что же... это просто потому что я еврей? (с)

Только еще национального вопроса нам не хватало:-)
>Усовестили. Не буду.
Это все мы пропускаем без коментариев.


>> Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии.
>
>То есть, Вы признаете, что зафиксированные на общеизвестных фотографиях разрушения причинены мощным взрывом?
Да я конечно не отрицаю, что это могло быть последствием взрыва и не раз это здесь говорил:-)
>Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?

Я уже говорил, что нужны кадры до октября.
До того момента, как вдруг в нос пустили иностранцев.
>Или станете искать новые варианты как остаться при прежнем мнении?
Я достаточно разумный человек, если Вы этого до сих пор не заметили.

И еще одно предположение: когда обнаружил ПВ Курск на дне, то рядом заметили еще аномалии похожую на ПЛ. Это были не буржуи, а Кашалот выпрошенный Поповым день раньше у братьев по оружию. Как Вам такая идея?:-)
От ЛАА
К diver17 (10.09.2007 16:20:31)
Дата 13.09.2007 09:53:21

Re: вот именно

>>> Я не о сигнале спрашивал:-)
>>
>> А о чем?
> Об серьезном заключении на записанные сигналы.

Я приводил уже ссылку на такое заключение здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/90803.htm (где про PDF).

Серьезнее этого заключения ничего не встречалось.

>> Уже хорошо! Остается выяснить, когда эти разрушения были причинены. И если кому-то из нас удастся привести доказательства их существования до ноября 2000 года, когда начались упомянутые бомбометания - Вы согласитесь, что они не сфальсифицированы?
>
> Я уже говорил, что нужны кадры до октября.
> До того момента, как вдруг в нос пустили иностранцев.

А до октября ничего физически доступного и не существует. Любые исследования до октября лежат под грифом "Секретно" просто в силу своей природы.

И привязка к октябрю притянута здесь за уши. У Вас нет оснований утверждать, что столь масштабные разрушения в носу Курска могли быть как либо причинены в период с августа по октябрь.

> И еще одно предположение: когда обнаружил ПВ Курск на дне, то рядом заметили еще аномалии похожую на ПЛ. Это были не буржуи, а Кашалот выпрошенный Поповым день раньше у братьев по оружию. Как Вам такая идея?:-)

Хорошая идея. Но очень расплывчатая, ввиду недостатка сведений. Чтобы ее закрепить много натяжек потребуется.

От Uzel
К diver17 (05.09.2007 10:27:02)
Дата 05.09.2007 11:07:28

Re: вот именно


>Вот это не надо это точно. Просто в данном случае это несерьезно: амеры пишут Курск, а такое событие как удар 24000 тн лодки об дно не слышат:-)) А еще группа кораблей которая должна войти в район, который нарезан Курску, в 11:40 тоже ничего об ударе не слышет.

А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.



>>Без особой надежды на услышение.
>Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.

Да нет,дружище.Логика-то как раз и протестует против картины рисуемой Вами.


>Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...

А Вы еще забыли упомянуть возможные ошибки экипажа.
Т.е.,согласно Вашей версии основной виновник - экипаж.Проспали нк,допустили столкновение,не смогли одержать пл,допустили удар о грунт,не смогли грамотно бороться за живучесть.Через небольшие( а большим откуда взяться?) пробоины в первом,полученные в р-те солкновения с грунтом,затопили весь пароход целиком(афигеть!).
Нет,все же.Даже если б весь экипаж состоял из специалистов Вашего уровня и то такое было бы слишком круто.
От diver17
К Uzel (05.09.2007 11:07:28)
Дата 05.09.2007 11:32:46

Re: вот именно


>А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?

Что удар был я уверен. "Удар"-это столкновение АПЛ массой 24000 тонн на скорости отличной от нулевой с дном.

Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.
Я сказал только то что в результате удара лодка получила пробоины и отсеки до реакторного были затоплены очень быстро.

Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

Да я считаю, что ПК до касания со дном был герметичным. И лодка имела нейтральную плавучесть на перескопной глубине, но не на момент касания с грунтом.


>>>Без особой надежды на услышение.
>>Я тоже никак не могу возвать к Вашей логике.
>
>Да нет,дружище.Логика-то как раз и протестует против картины рисуемой Вами.


>>Я лично пока не увидел логичных доказательств взрыва. Те доказательства, которые есть засвидетельствованы через год и более после аварии. А из этого не следует, что взрывы произошли при аварии. Я уже говорил, что не понимаю зачем скрывают снимки носовой части Курска сразу после аварии. Если там все разворочено, то ничего секретного там нет. Если там даже виден какой-нибудь узнаваемый кусочек ну очень секретного оборудования, то есть всегда это прикрыть черным квадратиком. Это надо скрывать если лодка как раз не достаточно разрушена-чтоб родились вопросы, почему такая непотопляемая лодка взяла и погибла со всем экипажом при достаточно не значительном событии. И кто в этом виноват: конструктора, изготовители или заказчики которые все это согласовали. А это кроме жизней экипажа огромная куча денег. И вывод про фанерные дредноуты...
>
>А Вы еще забыли упомянуть возможные ошибки экипажа.
>Т.е.,согласно Вашей версии основной виновник - экипаж.Проспали нк,допустили столкновение,не смогли одержать пл,допустили удар о грунт,не смогли грамотно бороться за живучесть.Через небольшие( а большим откуда взяться?) пробоины в первом,полученные в р-те солкновения с грунтом,затопили весь пароход целиком(афигеть!).
> Нет,все же.Даже если б весь экипаж состоял из специалистов Вашего уровня и то такое было бы слишком круто.

Я не высказал ни одного грубого обвинения в адрес экипажа, за исключением возможного пропуска акустиками НК. Каждый раз меня хотят признать прям врагом народа:-)
Было бы все слишком просто, если бы во всем был виноват экипаж. И опять же полностью экипаж не может быть виноват-конструктора должны предусматривать защиту от дурака, а командование не выпускать дураков в море:-). А в мировой практике случаи столкновений с НК при всплытиях не являются единичными.
От Uzel
К diver17 (05.09.2007 11:32:46)
Дата 05.09.2007 12:03:33

Re: вот именно


>>А Вы уверены,что удар-то был?И что мы понимаем под словом "удар"?
>
>Что удар был я уверен. "Удар"-это столкновение АПЛ массой 24000 тонн на скорости отличной от нулевой с дном.

За свою недолгую подводницкую жизнь мне(в составе экипажа:)) раза три приходилось ложиться на дно.Пару раз это было вообще не заметно,один раз ощущался заметный толчек.
Т.е.скорость была отличной от нулевой.
Это удар?
Масса там,конечно,поменьше,но все же?

>Это только Вы решили,что пл так въехала в дно,что переломилась.
>Я сказал только то что в результате удара лодка получила пробоины и отсеки до реакторного были затоплены очень быстро.

Пробоины по всей длине?От столкновения с песчаным грунтом?

>Больше такого никто не думает и даже нафантазировать не может.Особенно учитывая провозглашаемую Вами же целостность пк на момент касания грунта и отсутсвие отрицательной(равно как и положительной) плавучести.

>Да я считаю, что ПК до касания со дном был герметичным. И лодка имела нейтральную плавучесть на перескопной глубине, но не на момент касания с грунтом.

Откуда же она взялась по пути?
За счет обжатия?Ну это тонна,макс.Маловато будет.
Угол столкновения с грунтом какой?Судя по "тормозному следу" - небльшой.
Скорость,конечно,влияет,но не больше 6 уз,а это всего 3 м\с.
И чего делал экипаж,пока пл погружалась?
Даже если пл погружалась с дифферентом 15 град,то это все равно пара минут?Смотрели друг на друга с нескрываемым любопытством?


>>

>
>Я не высказал ни одного грубого обвинения в адрес экипажа, за исключением возможного пропуска акустиками НК. Каждый раз меня хотят признать прям врагом народа:-)

Ну ка же?Пробоины-то что,сразу по всей длине образовались?А если только в первом,то отвратительная организация БЗЖ.
Вон,Ваш папа - на 16 узлах об скалу шарахнулись(кстати,а почему пробоина-то на подволоке образовалась?) и ничего,всплыли.
А тут пароход в разы живучее и на тебе.Такой конфуз.


>Было бы все слишком просто, если бы во всем был виноват экипаж. И опять же полностью экипаж не может быть виноват-конструктора должны предусматривать защиту от дурака, а командование не выпускать дураков в море:-). А в мировой практике случаи столкновений с НК при всплытиях не являются единичными.

Так здесь-то чего не предусмотрели?Вам же объяснили,что даже если снести пол надстройки,возможность продуться не потеряется.А что еще надо было сделать?
От gugol
К ЛАА (04.09.2007 20:59:20)
Дата 05.09.2007 09:54:04

Re: вот именно

Здравствуйте.
>Хотите оцифрованный сигнал пресловутых событий? 18 мегабайт, правда... Какие угодно характеристики сами вычислите! (как не чуждый точным наукам и очень хорошему образованию человек)
А можно мне этот файл получить. Если по мылу,
то вот сюда gugol(а)yandex.ru.
От ЛАА
К gugol (05.09.2007 09:54:04)
Дата 05.09.2007 18:23:11

да зачем на мейл? может кому-нибудь еще пригодится

Доброго времени.

Вот, здесь:

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_data_ascii.tar.gz 15 мегабайт
Данные в текстовом формате, указаны начало записи, интервал дискретизации, число записей и другие данные. Число -12345 по всей видимости обозначает пустое значение.

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_data_sac.tar.gz 14 мегабайт
Те же данные в двоичном формате. Структура мне не известна, но может быть соответствует какому-то стандарту.
http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/kursk_paper.tar.gz 380 килобайт
Текст в формате PDF и иллюстрации в формате PS.

http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.list 9 килобайт
http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/stat_locs.htm 15 килобайт
Список станций с координатами и другими характеристиками.

Все тексты, естественно, на английском.

С уважением.
От gugol
К ЛАА (05.09.2007 18:23:11)
Дата 06.09.2007 13:41:35

Ссылка не работает

Доброго времени.
> http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.list 9 килобайт
Ссылка не работает.
С уважением.
От ЛАА
К gugol (06.09.2007 13:41:35)
Дата 10.09.2007 08:28:09

прошу прощения

Сервер не научен отправлять файлы с расширением list.

Новая ссылка: http://rpf.ru/laa/kursk/arizona/station.txt
От gugol
К ЛАА (05.09.2007 18:23:11)
Дата 05.09.2007 19:34:36

Спасибо (-)