От mk
К diver17
Дата 22.08.2007 12:34:37
Рубрики Курск; Матчасть;

Re: Не разрешаем!

Про ВВД: очень упрощенная схема устройства такова - есть несколько баллонов, объединённых в т.н. группы (на пр.949А, если я не ошибаюсь, их должно быть 6-7 исходя из только что вычисленного объёма ВВД). Есть две магистрали, проходящие побортно вне ПК. Баллоны каждой группы соединены с обеими магистралями т.н. перемычками. Каждую группу можно независимо подключать/отключать от каждой из магистралей. Поэтому максимум того, что могло быть - стравиться ВВД из одной группы. Оставшегося с гарантией хватит для неоднократного всплытия с безопасной глубины.

>>Во-вторых, ВВД, как это рассказано в одной книжке, стравили водолазы с Регалии - запас был практически полный.
>Про то что где говорилось мождо вообще молчать.

Однако об этом написал г-н Спасский. И ещё несколько человек. Не верить нескольким источникам оснований нет.

> Прокурор на все страну обявлял про температуру в 6000 градусов:-))Дыгайло поведал о передаче горячей пищи и топлива на лодку и т.д.

Этим - врать по должности положено.

>Я лично, к примеру, видел по ТВ после первых осмотров лодки схему, где смята носовая часть и длинная вмятина от носа в корму вплоть до конца рубки, а потом это больше не

Эту? http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/right_hole.pdf

>Вот и не верится мне в такую записку. Она как записка из мыльной оперы: сильно нагнетает обстановку, но совершенно ничего не говорит об событии...

Не верьте - Ваше дело. Только http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/46/46065.htm

>Бред верить, что в это время наш флот не мог опустить водолазов на 100 метров(и то если под днище лодки лезть), когда просто пройдя по Москве или Питеру можно легко было и тогда купить пять-шесть ребризеров,

Что Вы хотите в "ребризере" на такой глубине?

> я уж не говорю об "несуществующих водолазных станциях"....

А кто говорил, что - не мог? И - главное - зачем?

Михаил.
От diver17
К mk (22.08.2007 12:34:37)
Дата 22.08.2007 12:53:01

Re: Не разрешаем!

>Про ВВД: очень упрощенная схема устройства такова - есть несколько баллонов, объединённых в т.н. группы (на пр.949А, если я не ошибаюсь, их должно быть 6-7 исходя из только что вычисленного объёма ВВД). Есть две магистрали, проходящие побортно вне ПК. Баллоны каждой группы соединены с обеими магистралями т.н. перемычками. Каждую группу можно независимо подключать/отключать от каждой из магистралей. Поэтому максимум того, что могло быть - стравиться ВВД из одной группы. Оставшегося с гарантией хватит для неоднократного всплытия с безопасной глубины.
Про практику вырезания перемычек регулярных блокировок из-за незначительных утечек в магистралях я читал чуть ли не на этом форуме несколько лет назад.

>>>Во-вторых, ВВД, как это рассказано в одной книжке, стравили водолазы с Регалии - запас был практически полный.
>>Про то что где говорилось мождо вообще молчать.
>
>Однако об этом написал г-н Спасский. И ещё несколько человек. Не верить нескольким источникам оснований нет.
Я и говорю, что у нас на данный момент один мостр-Рубин...Он делает самые большие лодки в мире...
>> Прокурор на все страну обявлял про температуру в 6000 градусов:-))Дыгайло поведал о передаче горячей пищи и топлива на лодку и т.д.
>
>Этим - врать по должности положено.

>>Я лично, к примеру, видел по ТВ после первых осмотров лодки схему, где смята носовая часть и длинная вмятина от носа в корму вплоть до конца рубки, а потом это больше не
>
>Эту? http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/right_hole.pdf
В том то и дело что не эту. То что показывали в двух или трех репортажей новостей больше не вижу нигде.
>>Вот и не верится мне в такую записку. Она как записка из мыльной оперы: сильно нагнетает обстановку, но совершенно ничего не говорит об событии...
>
>Не верьте - Ваше дело. Только http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/46/46065.htm

>>Бред верить, что в это время наш флот не мог опустить водолазов на 100 метров(и то если под днище лодки лезть), когда просто пройдя по Москве или Питеру можно легко было и тогда купить пять-шесть ребризеров,
>
>Что Вы хотите в "ребризере" на такой глубине?
В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.
>> я уж не говорю об "несуществующих водолазных станциях"....
>
>А кто говорил, что - не мог? И - главное - зачем?
Я и считаю, что ребята все что могли отработали. А после пропилки тех.отверстий поработали и внутри. Причем очень долго, поэтому может и подъем был отодвинут на такое не удачное время...
Андрей.
От serg
К diver17 (22.08.2007 12:53:01)
Дата 22.08.2007 17:00:27

Re: Не разрешаем!

Доброго времени суток!

>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.

Это примерно из серии "а если на @#$ фонарь повесить, то и ночью косить можно".
В ВМФ пользуются штатным оборудованием, а не выпиленным дома лобзиком на коленке.

С уважением, serg
От diver17
К serg (22.08.2007 17:00:27)
Дата 22.08.2007 17:29:42

Re: Не разрешаем!

>Доброго времени суток!

>>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.
>
>Это примерно из серии "а если на @#$ фонарь повесить, то и ночью косить можно".
>В ВМФ пользуются штатным оборудованием, а не выпиленным дома лобзиком на коленке.
То есть штатными норвежскими подводниками...:-(

>С уважением, serg
От OLEG4
К diver17 (22.08.2007 17:29:42)
Дата 22.08.2007 17:48:59

Нескромный простите вопросец...


>>>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.
>>
>>Это примерно из серии "а если на @#$ фонарь повесить, то и ночью косить можно".
>>В ВМФ пользуются штатным оборудованием, а не выпиленным дома лобзиком на коленке.
>То есть штатными норвежскими подводниками...:-(

Уважаемый diver17. Вы бы пошли на Курск с этим самым "ребризером",поменяв разбавитель, в августе сразу после катасрофы??? Даже при наличии барокамер и колоколов... С целью спасти людей???
От diver17
К OLEG4 (22.08.2007 17:48:59)
Дата 22.08.2007 18:08:35

Re: Нескромный простите

>Уважаемый diver17. Вы бы пошли на Курск с этим самым "ребризером",поменяв разбавитель, в августе сразу после катасрофы??? Даже при наличии барокамер и колоколов... С целью спасти людей???
Да пошел бы, но ,к сожалению, из-за конструктивных просчетов с этой лодки в данной ситуации не возможно было вытащить людей. И я 99,9 процентов считаю, что наши водолазы там были и диагноз сразу поставили..., а дальше была мыльная опера по спасению кресел, а так же монополии Рубина.
Вероятность спасения была бы только в случае сохранения нормального давления в кормовом отсеке. В более ранних лодках кормовой отсек, был отсеком убежищем в котором на самом деле можно было герметично закрыться. В случае нормального давления оставался хоть вариант самостоятельного всплытия. А так если бы работал кормовой люк, то только переход в барокамеру спасателя(колокол или пл).

От OLEG4
К diver17 (22.08.2007 18:08:35)
Дата 22.08.2007 18:15:48

Браво!!!! Я бы не осмелился :( (-)
От mk
К diver17 (22.08.2007 12:53:01)
Дата 22.08.2007 14:13:39

Re: Не разрешаем!

>Про практику вырезания перемычек регулярных блокировок из-за незначительных утечек в магистралях я читал чуть ли не на этом форуме несколько лет назад.

Подводники - не самоубийцы!

>В том то и дело что не эту. То что показывали в двух или трех репортажей новостей больше не вижу нигде.

"Схему" - бумага всё стерпит. А тут - так сказать, первоисточник схемы.

>>Что Вы хотите в "ребризере" на такой глубине?
>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.

"Разбавитель" - это что?
Расскажите, пожалуйста, как вы видите себе процесс погружения в аппарате замкнутого или полузамкнутого цикла дыхания на глубину 100 метров при условии, что у вас нет ни одного аттестованного водолазного колокола, декомпрессионной камеры и способов приготовления необходимой для всего этого дыхательной смеси. Увы, это была жизнь. Я даже поверю, что погрузиться Вы сможете. А как Вы будете всплывать без всего вышеперечисленного? Кто будет Вам подавать доп. баллоны и кофе за тот десяток часов, что нужен для декомпрессии? Как Вы будете бороться с переохлаждением (напомню, что у норвегов были "мокрые" гидрокостюмы)?

>Я и считаю, что ребята все что могли отработали.

Моё мнение - ВВП имел полную информацию о причинах катастрофы и текущем положении дел уже 13 августа. А вот военные с ним не соглашались.

С уважением, Михаил.
От diver17
К mk (22.08.2007 14:13:39)
Дата 22.08.2007 17:43:22

Re: Не разрешаем!

>"Разбавитель" - это что?
>Расскажите, пожалуйста, как вы видите себе процесс погружения в аппарате замкнутого или полузамкнутого цикла дыхания на глубину 100 метров при условии, что у вас нет ни одного аттестованного водолазного колокола, декомпрессионной камеры и способов приготовления необходимой для всего этого дыхательной смеси. Увы, это была жизнь. Я даже поверю, что погрузиться Вы сможете. А как Вы будете всплывать без всего вышеперечисленного? Кто будет Вам подавать доп. баллоны и кофе за тот десяток часов, что нужен для декомпрессии? Как Вы будете бороться с переохлаждением (напомню, что у норвегов были "мокрые" гидрокостюмы)?
Собственно настоящий ребризер замкнутого цикла (electronicaly controled selfmixer). Первый в истории такой аппарат был изобретен Вальтером Старком и назывался Electrolung. Принцип функционирования состоит в том, что газ-дилюэнт (воздух или Trimix или HeliOx) подается ручным или автоматическим байпасным клапаном для компенсации обжима дыхательного мешка при погружении, а кислород подается с помощью электромагнитного клапана, управляемого микропроцессором. Микропроцессор опрашивает 3 кислородных датчика, сравнивает их показания и усредняя два ближайших, выдает сигнал на соленоидный клапан. Показания третьего датчика, отличающиеся от двух других сильнее всего — игнорируются. Обычно соленоидный клапан срабатывает раз в 3-6 секунд в зависимости от потребления водолазом кислорода.

Погружение выглядит примерно так: водолаз вводит в микропроцессор два значения парциального давления кислорода, которые электроника будет поддерживать на разных этапах погружения. Обычно это 0,7 ата для выхода с поверхности на рабочую глубину и 1,3 ата для нахождения на глубине, прохождения декомпрессии и всплытия до 3 метров. Переключение осуществляется тумблером на консоли ребризера. В процессе погружения водолаз обязан контролировать работу микропроцессора для выявления возможных проблем с электроникой и датчиками.

Конструктивно ребризеры замкнутого цикла с электронным управлением практически не имеют ограничений по глубине и реальная глубина, на которой возможно их использование, обусловлена в основном погрешностью кислородных датчиков и прочностью корпуса микропроцессора. Обычно предельная глубина составляет 150—200 метров. Других ограничений электронные ребризеры замкнутого цикла не имеют. Основным недостатком этих ребризеров, существенно ограничивающим их распространение является высокая цена самого аппарата и расходных материалов. Важно помнить, что обычные компьютеры и декомпрессионные таблицы не подходят для погружений с электронными ребризерами, поскольку парциальное давление кислорода остается неизменным на протяжении практически всего погружения. С ребризерами такого типа должны использоваться либо специальные компьютеры (VR-3, HS Explorer) или же погружение должно рассчитываться предварительно с помощью таких программ, как Z-Plan или V-Planer. Обе программы бесплатные и рекомендованы для применения производителями и создателями всех электронных ребризеров.
Может еще ссылку на гидрокостюмчики дать?
И прайс лист ребризеры и на обучение на погружение в них из московских дайвцентров?.
И ребризеры в 2000 году уже в Москве были...


>>Я и считаю, что ребята все что могли отработали.
>
>Моё мнение - ВВП имел полную информацию о причинах катастрофы и текущем положении дел уже 13 августа. А вот военные с ним не соглашались.
Это самый красивый для всех вариант вмешательства супостата, я с этим бы с удовольствие согласился.
От mk
К diver17 (22.08.2007 17:43:22)
Дата 22.08.2007 19:19:14

Мда

Про погружение - я всё понял. Расскажите, пожалуйста, процесс всплытия со 100 м. Или Вы тупо смотрите на комп и выполняете его указания? В реальной аварии на пл Вам в таком снаряжении не выжить.

Для справки: есть штатное спасательное снаряжение для подводников, работающее по замкнутому циклу. Называется эта штука ИДА-59(М). И есть такой человек-лягушка, который его перебрал под свои нужды: http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/ Т.е. с теорией подводники знакомы. Но никому не придёт даже в голову использовать его для погружения на аварийную пл - он сделан не для этого. А для водолазов предназначено совсем другое оборудование. Только вот не было его. А есть ли сейчас - не знаю.

Что касается отсека-убежища: в принципе, герметизация любого отсека теоретически возможна. Но наши пл устроены так, что многие общекорабельные системы не ограничены объёмом одного отсека. Т.е. при повышении давления в носовой части пл оно может стать повышенным и в кормовой.

С уважением, Михаил
От diver17
К mk (22.08.2007 19:19:14)
Дата 22.08.2007 19:36:48

Re: Мда

>Про погружение - я всё понял. Расскажите, пожалуйста, процесс всплытия со 100 м. Или Вы тупо смотрите на комп и выполняете его указания? В реальной аварии на пл Вам в таком снаряжении не выжить.
Во первых вопрос стоял о возможности погрузиться к лодке для обследования и в удачном случае осуществить помощь по выходу из аварийной лодки.
Спасение из затопленной лодки я знаю. И прекрасно понимаю, что из-за явных недостатков кострукции лодки это было не возможно. При росте давления в отсеке единственная возможность сохранить уровень азота в крови-включится в аппараты, но один хрен это не надолго. Иначе выход возможен в случае грамотно работующего кормового люка и наличию рядом со срезом люка пары страхующих водолазов.
А так выход осуществлен может только при нормальном давлении в отсеке. Иначе в аппарате просто не хватит воздуха на остановки.
и барокамеры.
>Для справки: есть штатное спасательное снаряжение для подводников, работающее по замкнутому циклу. Называется эта штука ИДА-59(М). И есть такой человек-лягушка, который его перебрал под свои нужды: http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/ Т.е. с теорией подводники знакомы.
О нем наслышен.(фрог-клуб)Знаю лично нескольких пловцов.
Но никому не придёт даже в голову использовать его для погружения на аварийную пл - он сделан не для этого. А для водолазов предназначено совсем другое оборудование. Только вот не было его. А есть ли сейчас - не знаю.
В случае если нет ничего другого пойдет и это.
И я думаю что водолазы там наши были...
>Что касается отсека-убежища: в принципе, герметизация любого отсека теоретически возможна. Но наши пл устроены так, что многие общекорабельные системы не ограничены объёмом одного отсека. Т.е. при повышении давления в носовой части пл оно может стать повышенным и в кормовой.
Так устроены последние детища Рубина, конструктора которых забыли про ЭПРОН.

С уважением,
Андрей.
От diver17
К diver17 (22.08.2007 19:36:48)
Дата 22.08.2007 19:39:02

Re: Мда

Опечаточка прошла. Вот так верно:
Иначе выход возможен в случае грамотно работующего кормового люка и наличию рядом со срезом люка пары страхующих водолазов и барокамеры
От mk
К diver17 (22.08.2007 19:39:02)
Дата 22.08.2007 19:54:09

Re: Мда

>Иначе выход возможен в случае грамотно работующего кормового люка и наличию рядом со срезом люка пары страхующих водолазов и барокамеры

Так это и матросику из учебки понятно! Только вот барокамеры-то - не было! И Рубин тут не при чём.

Выйти на самый крайний и последний шанс можно было с затоплением отсека. Но, увы, регенерацию уронили раньше, чем помощь пришла.

С уважением, Михаил.
От diver17
К mk (22.08.2007 19:54:09)
Дата 23.08.2007 11:22:45

Re: Мда

А вы не думаете, что взрыв был произведен примерно год спустя и именно по этому так смело стали отрезать 1 отсек?
О том, что про существование какого-то водолазного оборудования мы все таки знаем, тогда почему после пропилки тех.отверстий лодку стали готовить к подъему только осенью в период прихода штормов? А все более-менее спокойное лето ничего не делали?
С Уважением,
Андрей.
От mk
К diver17 (23.08.2007 11:22:45)
Дата 23.08.2007 13:00:56

Re: Мда

>О том, что про существование какого-то водолазного оборудования мы все таки знаем, тогда почему после пропилки тех.отверстий лодку стали готовить к подъему только осенью в период прихода штормов? А все более-менее спокойное лето ничего не делали?

Ответы на этот вопрос есть в двух рубиновских книжках: просто не успевали сделать проект подъёма и начать его осуществление до осени. Да и в ходе работ сроки значительно удлинились.

С уважением, Михаил.
От diver17
К mk (22.08.2007 19:54:09)
Дата 22.08.2007 21:08:55

Re: Мда

>Выйти на самый крайний и последний шанс можно было с затоплением отсека. Но, увы, регенерацию уронили раньше, чем помощь пришла.
Рубин виноват в том, что не было эпроновской выгородки-убежища,где личный состав мог находится долгое время при нормальном давлении и при готовности мог осуществить выход, а во вторых в проблемах с кормовым люком. Это то что касается кормовых отсеков. Итак, то что мы фактически сейчас знаем прошло через фильтры Рубина.
С уважением, Андрей.
От KM
К diver17 (22.08.2007 21:08:55)
Дата 22.08.2007 21:55:43

Там же шакалы! — Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!

Добрый день!
>Рубин виноват в том, что не было эпроновской выгородки-убежища,где личный состав мог находится долгое время при нормальном давлении и при готовности мог осуществить выход,

Тот, кто рассказал Вам, что эпроновская выгородка может быть убежищем, гнусно над Вами поглумился!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От diver17
К KM (22.08.2007 21:55:43)
Дата 23.08.2007 11:46:11

Re: Там же...

>Тот, кто рассказал Вам, что эпроновская выгородка может быть убежищем, гнусно над Вами поглумился!
Виноват, про выгородку напутал. А вот про отсек убежище нет. Изначально, крайний отсек нес именно такую задачу на лодках. А на этом проекте через этот отсек проходит куча оборудования... Где уж там герметичность. Выход на поверхность с аварийной лодки возможен без посторонней помощи(страхующие , барокамера), только в случае нормального давления в отсеке. В случае подъема давления счет идет на минуты. Из таблиц легко посчитать что очень скоро декомпрессионные остановки по времени начинают превышать возможности аппаратов.
С Уважением,
Андрей.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mk
К diver17 (23.08.2007 11:46:11)
Дата 23.08.2007 13:02:57

Re: Там же...

Через любой отсек "проходит куча оборудования". Отсеки надо хотя бы изредка вентилировать ...

Есть герметичное место на некоторых пл - это ВСК.

С уважением, Михаил.