От serg
К diver17
Дата 21.08.2007 22:42:41
Рубрики Курск; Матчасть;

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

А начиналось так хорошо: "Приглашаем в Москву...", (С)

С уважением, serg
От zas
К serg (21.08.2007 22:42:41)
Дата 21.08.2007 22:51:06

Читая последние креативы, решил выдвинуть свою забойную версию (+)

Привет!

В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
С уважением...
От Serge
К zas (21.08.2007 22:51:06)
Дата 22.08.2007 10:20:21

Re: Читая последние...

>Привет!

>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>С уважением...

Плагиат!
У Покровского в "Люди, Лодка, Море" высказана эта версия:"прилетели 2 метеорита с интервалом в 2 минуты и забодали лодку."

)))))
От diver17
К zas (21.08.2007 22:51:06)
Дата 21.08.2007 22:56:05

Re: Читая последние...

>Привет!

>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>С уважением...
Вот именно, все вы хотите чего то крупного, лодку буржуинскую, торпеду, или по крайней мере крупный метеорит. А все может оказаться проще: наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве, и чтоб ее утопить достаточно "гномика с лобзиком" или с маленьким молоточком у ВВД:-(
От serg
К diver17 (21.08.2007 22:56:05)
Дата 22.08.2007 16:51:09

Re: Читая последние...

Доброго времени суток!

>наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве

Чтобы делать такие смелые предположения, на мой взгляд, необходимо посмотреть хотя бы принципиальную схему системы ВВД пл.

С уважением, serg
От zas
К diver17 (21.08.2007 22:56:05)
Дата 21.08.2007 23:01:35

Re: Читая последние...

Привет!
>>Привет!
>
>>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>>С уважением...
>Вот именно, все вы хотите чего то крупного, лодку буржуинскую, торпеду, или по крайней мере крупный метеорит. А все может оказаться проще: наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве, и чтоб ее утопить достаточно "гномика с лобзиком" или с маленьким молоточком у ВВД:-(
 А рубка через специальную выемку в корпусе плавсредства-убийцы прошла?
С уважением...
От spark
К zas (21.08.2007 23:01:35)
Дата 23.08.2007 17:11:18

Re: Читая последние...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>>>С уважением...
>>Вот именно, все вы хотите чего то крупного, лодку буржуинскую, торпеду, или по крайней мере крупный метеорит. А все может оказаться проще: наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве, и чтоб ее утопить достаточно "гномика с лобзиком" или с маленьким молоточком у ВВД:-(
> А рубка через специальную выемку в корпусе плавсредства-убийцы прошла?
>С уважением...

Вполне могла пройти, чуточку вверху зацепило. Вот Куст любезно выложил чертежи крейсера и лодки, так через 28-30 метров от начала бульбы осадка меняется почти на два метра. Если учесть скорость крейсера, ну положим 12 м/сек, а лодки 2-3 м/сек, то рубка через примерно 2 секунды и попадет в эту нишу и достаточно дифферента на нос всего (в этом месте) 2 метра...
От diver17
К zas (21.08.2007 23:01:35)
Дата 21.08.2007 23:16:17

Re: Читая последние...

> А рубка через специальную выемку в корпусе плавсредства-убийцы прошла?

Зачем выемка, уважаемый, когда могло быть практически лобовое столкновение на встречных курсах. Так на волне нос судна ушел на глубину метра на 3 глубже обычной осадки и тюкнул в самое уезвимое место, а дальше вскользь загнул выдвижные. Все повреждения на первый взгляд очень незначительные, но ВВД потерян...
И при этом не надо икать даже монстра типа ПВ. Все может быть гораздо скромнее...
Столкновений с судами при всплытии АПЛ в последнее время очень много.
>С уважением...
От zas
К diver17 (21.08.2007 23:16:17)
Дата 22.08.2007 00:42:48

Вот информация к размЫшлению: (+)

"Попадали метеориты и в морские суда.' 8 октября 1896 года «небесный камень» повредил вторую мачту английского парусно-парового корабля «Доун», который совершал плавание с острова Барбадос в Европу. Метеорит упал в воду перед форштевнем судна и взорвался. Во время плавания в Центральной Атлантике, 5 марта 1899 года в мачту парусника «Белфаст» тоже попал метеорит. В двух случаях крупные метеориты, которые могли бы уничтожить судно, падали в море рядом с ним.
20 октября 1898 года, в пяти метрах от борта парохода «Галилей», находившегося в районе Малых Антильских островов, упал огромный метеорит. Образовавшаяся волна накрыла верхнюю палубу. В другом случае метеорит упал рядом с большим голландским пароходом «Оушн» у северо-восточного побережья США. Возникшая при этом волна едва не опрокинула пароход. Тотчас закипела вода вокруг судна, и пароход оказался окутанным удушливым газом, который, по счастью, был отнесен ветром.
Известны случаи, когда метеориты даже топили суда. Так погиб парусник «Эклипс» вместимостью 1469 тонн. После его трехмесячного благополучного плавания в тихую ясную погоду вдруг неожиданно засверкала молния, и над головами моряков загрохотали громовые раскаты, напоминавшие выстрелы из орудий тяжелой артиллерии. Через несколько секунд в верхушку грот-мачты ударился метеорит, расколовший ее вдребезги. Затем он пробил корпус судна Насквозь и со зловещим шипением потонул в море. Судя по величине дыр, метеорит был немногим больше человеческой головы.
На судне вспыхнул пожар, с которым быстро справились. Но течь заделать не удалось. Четверо суток без сна и отдыха боролись моряки у насосов за жизнь корабля. Но труд их был безуспешным. Пришлось сесть в шлюпки и покинуть «Эклипс».
Такая же участь постигла в Атлантическом океане английский парусник «Сагиттариус». Крупный метеорит пробил судно насквозь, и оно пошло ко дну так быстро, что экипажу едва удалось спустить шлюпки на воду".

отсель: http://www.school-obz.org/archive/2007/02/40.htm


От zas
К diver17 (21.08.2007 23:16:17)
Дата 22.08.2007 00:31:05

Давайте, про метеорит лучше. Еще не обсуждалося (-)
От Dyakov
К zas (22.08.2007 00:31:05)
Дата 22.08.2007 12:54:07

Re: Давайте, про "Метеорит" лучше. Еще не обсуждалося

Вот он впервые на "Макс".
От diver17
К serg (21.08.2007 22:42:41)
Дата 21.08.2007 22:50:18

Re: Господа, разрешите...

>Доброго времени суток!

>А начиналось так хорошо: "Приглашаем в Москву...", (С)

>С уважением, serg
Просто надоела эта зацыклинность на взрывах и вражеских подводных монстрах...
От serg
К diver17 (21.08.2007 22:50:18)
Дата 22.08.2007 16:48:56

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Просто надоела эта зацыклинность на взрывах и вражеских подводных монстрах...

Отсутствие зацикленности - хорошо. Особенно если оно подкреплено знаниями.

Основным слабым моментом в Вашей версии является незамеченное никем присутствие в закрытом для плавания районе стрельб постороннего надводного корабля.

Обсуждение дальнейших выкладок после этого просто теряет смысл.

С уважением, serg
От John Doy
К diver17 (21.08.2007 22:50:18)
Дата 21.08.2007 23:26:51

Re: Господа, разрешите...

Семь лет обратно на Кавазцентре всерьез утверждалось,что "Курск" потопил шахид,матрос из Дагестана.Он с крыком Аллаху Акбар всех зарэзал в первом отсеке,а потом молотком торпеду разбил.Потопил кафиров,в общем.Тоже версия...
От Канарис
К John Doy (21.08.2007 23:26:51)
Дата 22.08.2007 10:25:08

Re: Господа, разрешите...

> Семь лет обратно на Кавазцентре всерьез утверждалось,что "Курск" потопил шахид,матрос из Дагестана.Он с крыком Аллаху Акбар всех зарэзал в первом отсеке,а потом молотком торпеду разбил.Потопил кафиров,в общем.Тоже версия...

Привет Серёга. Твою версию услышал первой от товарища который побывал в Москве сразу после события. Тогда в столицу собирали всех командиров пл
которые попадали в аварии, причем из всех бывших союзных республик, вызвали, или пригласили и моего земляка. Так вот, твоя версия была там в то время главной, но только не матрос-шахид, а "Дагспец", знающий своё дело наилучшим образом. Ну а о том что пронести на лодку всё что угодно,
в том числе и гранату даже в наше время было не проблема знают все кто на лодке служил. Вот и первый хлопок. Но никто естесственно такой козырь
в руки идейному врагу не даст, потому и тема практически упоминается крайне редко.

С уважением. Василий.
От harden
К Канарис (22.08.2007 10:25:08)
Дата 22.08.2007 10:40:12

Re: Господа, разрешите...

Василий, Гаджиев на борту оказался не в связи с исполнением каких-либо обязанностей.
От Канарис
К harden (22.08.2007 10:40:12)
Дата 22.08.2007 11:57:13

Re: Господа, разрешите...

>Василий, Гаджиев на борту оказался не в связи с исполнением каких-либо обязанностей.

Я и не настаиваю на двнной версии. Просто вспомнил этот разговор.
Это ведь давно было. Там и причины приводились почему это было сделано,
именно этим человеком. Будоражить земляка очередными расспросами нехочу,
не до того ему, проблемы со здоровьем. Просто если тела указанных товарищей целы и их опознали то и версия отпадает сама собой. А если нет, то можна развивать эту тему дальше.
С уважением. Василий.
От diver17
К John Doy (21.08.2007 23:26:51)
Дата 21.08.2007 23:31:11

Re: Господа, разрешите...

> Семь лет обратно на Кавазцентре всерьез утверждалось,что "Курск" потопил шахид,матрос из Дагестана.Он с крыком Аллаху Акбар всех зарэзал в первом отсеке,а потом молотком торпеду разбил.Потопил кафиров,в общем.Тоже версия...
Проблема в том, что сколько не роняли торпеду с высоты-она не взрывается. Не для этого она сделана. А здесь молотком:-))
Я, вообще, сомневаюсь, что хоть одна торпеда сдетонировала.
От Serge
К diver17 (21.08.2007 23:31:11)
Дата 22.08.2007 10:55:05

Re: Господа, разрешите...


>Я, вообще, сомневаюсь, что хоть одна торпеда сдетонировала.

Тем не менее примите за факт, что сдетонировало порядка 13 торпед.

А за надежность ВВД не беспокойтесь, это не "ахилесова пята"
ВВД соостоит из 321 баллона объемом 400 литров и разделены на 7 групп, которые в свою очередь делятся для повышения живучести на подгруппы. Разрушена была только 1 группа ВВД, "Командирская", не использующаяся в повседненой деятельности для всплытия и т.п. В остальных группах запас ВВД остался практически полностью.

ЛК на ПЛ 3 поколения достаточно прочен, лодки приспособлены для плавания в арктических условиях и ЛК рассчитан на всплытие среди льда, в полыньях с толщиной ЛЬДА 3!!!! МЕТРА!!!!

Прошу про это не забывать всем любителям версий столкновения с ПВ, буксиром, шлюпкой ЯЛ-6 или полузатоплннным бревном!!!!!! #$@#.........

Извините, уже достало....
С уважением..
От diver17
К Serge (22.08.2007 10:55:05)
Дата 22.08.2007 12:29:49

Re: Господа, разрешите...

>ВВД соостоит из 321 баллона объемом 400 литров и разделены на 7 групп, которые в свою очередь делятся для повышения живучести на подгруппы.
Это на совершенно исправной лодке, без всяких "ухищрений" экипажа.
Разрушена была только 1 группа ВВД, "Командирская", не использующаяся в повседненой деятельности для всплытия и т.п. В остальных группах запас ВВД остался практически полностью.
А вот это все уже под вопросами, как все что было сказано и написано после аварии. А фактов два: лодка лежит на дне со смятым носом и сейсмограмма из Норвегии. А остальных фактов из моря дезы просто не выловить...


>ЛК на ПЛ 3 поколения достаточно прочен, лодки приспособлены для плавания в арктических условиях и ЛК рассчитан на всплытие среди льда, в полыньях с толщиной ЛЬДА 3!!!! МЕТРА!!!!

>Прошу про это не забывать всем любителям версий столкновения с ПВ, буксиром, шлюпкой ЯЛ-6 или полузатоплннным бревном!!!!!! #$@#.........
Была такая ПЛ К-1, так она в подводном положение влепилась в банку Хагуа. Торпедный аппараты с изделиями загнуло под 45 градусов и вдавило внутрь 1 отсека. Отсек затопило вместе с личным составом. Лодка сильно провалилась по глубине, но все таки успела продуться и всплыть. Жерт не было. В надводном положении лодка дошла до Лицы.
Я предполагаю, что повреждения были не значительными, но лодка затонула.
>Извините, уже достало....
>С уважением..
От John Doy
К diver17 (21.08.2007 23:31:11)
Дата 21.08.2007 23:37:38

Re: Господа, разрешите...

А если серьезно,то кому положено,знают что слусилось и до широкой публики доводить не станут.
Никто еще пока не ответил на вопросы,откуда деньги родственникам?Лодки и раньше гибли,никто из родных таких компенсаций не получал.С чего это вдруг директор ЦРУ в Москву примчался?Дело замять?И правда ли,что Америка списала долг России или его часть?Каким-то боком американцы причастны к гибели "Курска",все остальное-технические нюансы...
От M.Lukin
К John Doy (21.08.2007 23:37:38)
Дата 22.08.2007 14:13:27

Подтверждения "списания долга" никаких нет (-)
От John Doy
К M.Lukin (22.08.2007 14:13:27)
Дата 22.08.2007 15:50:30

Re: Подтверждения "списания...

Хорошо,но откуда деньги на выплаты родственникам?Чего никогда не было.
От M.Lukin
К John Doy (22.08.2007 15:50:30)
Дата 22.08.2007 20:11:13

Ну и логика у Вас (+)

>Хорошо,но откуда деньги на выплаты родственникам?Чего никогда не было.

А откуда взяли деньги в 99-м на выплату "боевых" в Чечне по 1000 долларов? Деньги если не воровать, то они всегда найдутся -- тем более суммы в масштабах госбюджета мизерные.
Была информация о выплате 145 окладов, в прессе назывались суммы компенсаций до $70 тыс. Умножьте на число погибших -- имеем порядка $8 млн. Для сравнения, в 2000 году расходная часть бюджета была 30,8 млрд долларов. http://www.budgetrf.ru/Publications/2000/Adoption/Federal/Npd/Budgetlaws/Budget/227FZ31121999/227FZ31121999_short00.htm
То есть выплаты составили доли процента от расходов бюджета, такая сумма вообще обычно берется из президентского спецфонда. В масштабах государства это копейки.

Согласно официальным данным,
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=debt_04.htm
на 1 января 2000 года внешний долг составлял $177,7 млрд, на 1 января 2001 года -- $159,9 млрд. Итого имеем сокращение долга за год на 10% -- что в условиях благоприятной экономической коньюктуры совсем не удивительно.
Потом имейте в виду, что США не могу "тайно" простить долг -- там президента Конгресс публично колесует за такие штучки.

С уважением, МЛ

От Cyclone
К John Doy (22.08.2007 15:50:30)
Дата 22.08.2007 15:57:05

Re: Подтверждения "списания...

Нефть и газ перестали пользоваться спросом? У Вас есть данные о суммах выплат? Или заплатили миллиарды долларов?
От John Doy
К Cyclone (22.08.2007 15:57:05)
Дата 22.08.2007 17:26:38

Re: Подтверждения "списания...

Заплатили достаточно большие суммы для России.Речь идет о тысячах долларов.Навскидку не вспомню.Никогда до этого семьям погибших моряков ничего не платили.В лучшем случае пенсия по потере кормильца.Да и в Чечне сколько военных погибло.Ихним семьям тоже нет таких выплат.
Так что нефть и газ ни при чем.Прибыль от их продажи понятно где оседает.Не зря же директор ЦРУ прилетал в Москву.
От Cyclone
К John Doy (22.08.2007 17:26:38)
Дата 22.08.2007 18:57:01

Re: Подтверждения "списания...

Нескольк тысяч умножить на 118 человек - копейки для России. Это даже не обсуждается. Если бе речь шла о выплатах миллионов за каждого погибшего, тогда бы Ваше подозрение про американские деньги имело бы под собой почву.
От diver17
К John Doy (21.08.2007 23:37:38)
Дата 21.08.2007 23:50:55

Re: Господа, разрешите...

> А если серьезно,то кому положено,знают что слусилось и до широкой публики доводить не станут.
>Никто еще пока не ответил на вопросы,откуда деньги родственникам?Лодки и раньше гибли,никто из родных таких компенсаций не получал.С чего это вдруг директор ЦРУ в Москву примчался?Дело замять?И правда ли,что Америка списала долг России или его часть?Каким-то боком американцы причастны к гибели "Курска",все остальное-технические нюансы...
это самый красивый вариант, но деньги могли быть и от нашего монополиста по лодкам.
От John Doy
К diver17 (21.08.2007 23:50:55)
Дата 22.08.2007 00:08:22

Re: Господа, разрешите...

Это вряд ли.Поэтому до сих пор никто и нигде внятно не объяснил,откуда такие неслабые по российским меркам деньги...Амеры,как нашкодившие просто откупились.
Вон,когда пропала без вести К-129,которую амеры пытались поднять,то погибший экипаж был объявлен пропавшим без вести.Это означало,что жены и дети моряков ни копейки не полусали по потере кормильца.И только при Ельцине экипаж К-129 был признан погибшим.А тут такие деньжищи свалились,что сразу понаехало столько родственников.
От Vladan
К diver17 (21.08.2007 23:50:55)
Дата 22.08.2007 00:06:38

Re: Господа, разрешите...

>> А если серьезно,то кому положено,знают что слусилось и до широкой публики доводить не станут.
>>Никто еще пока не ответил на вопросы,откуда деньги родственникам?Лодки и раньше гибли,никто из родных таких компенсаций не получал.С чего это вдруг директор ЦРУ в Москву примчался?Дело замять?И правда ли,что Америка списала долг России или его часть?Каким-то боком американцы причастны к гибели "Курска",все остальное-технические нюансы...
>это самый красивый вариант, но деньги могли быть и от нашего монополиста по лодкам.
Опять разговоры, пустые версии...
Факты пожалуйста, адреса, явки...Иначе это размахивание шашкой...
От John Doy
К Vladan (22.08.2007 00:06:38)
Дата 22.08.2007 00:14:36

Re: Господа, разрешите...

Так я и говорю,что никто из официальных лиц не озвучил названные вопросы.От меня-то что хотите?
Откуда деньги-то в кои веки?Внимательнее читайте...
От Vladan
К John Doy (22.08.2007 00:14:36)
Дата 22.08.2007 00:50:02

Re: Господа, разрешите...

> Так я и говорю,что никто из официальных лиц не озвучил названные вопросы.От меня-то что хотите?
>Откуда деньги-то в кои веки?Внимательнее читайте...
Не туда камень запулил простите. Это по теме начатой diver17 был пост.
От harden
К Vladan (22.08.2007 00:50:02)
Дата 22.08.2007 11:48:18

Про "первичный импульс".

Такая мысль:

БЗО торпед на стеллажах НЕ МОГЛИ сдетонировать от т. н. "первичного импульса" (если считать, что это взрыв перекиси). Не смотря на то, что есть предположение, что торпеда в ТА-4 уже была аварийной, наличие "первичного импульса", как взрыва перекиси водорода остается сомнительным моментом.

Еще один вопрос, который не дает покоя: ПОЧЕМУ принято решение об отрезании первого отсека и его уничтожении под водой?
От ЛАА
К harden (22.08.2007 11:48:18)
Дата 22.08.2007 12:28:21

свои 5 коп.

После упоминания о профи, вроде даже и неприлично, наверное, встревать. Но рискну.

> Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?

Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.

Было несколько роликов и фотографий от норвежцев, где на глаз степень деформации не улавливалась вообще. Резюме - выдвижные были деформированы набегающим потоком при увеличении скорости выше допустимого (что-то около 8-10 узлов) в процессе развития аварийной ситуации. Что и стало причиной их заклинивания.

Кажется, были и более поздние обсуждения, но я их, увы, пропустил. Может быть кто-нибудь напомнит.

> БЗО торпед на стеллажах НЕ МОГЛИ сдетонировать от т. н. "первичного импульса" (если считать, что это взрыв перекиси). Не смотря на то, что есть предположение, что торпеда в ТА-4 уже была аварийной, наличие "первичного импульса", как взрыва перекиси водорода остается сомнительным моментом.

Мне кажется, что во всех наших рассуждениях есть одно методологическое упущение: все ищут ОДНУ причину. Все возможные причины поодиночке уже разобраны и признаны невозможными. Между тем, с самого начала было понятно, что произошло что-то небывалое. Это "небывалое" может крыться либо в какой-то еще одной, до сих пор не разобранной версии, либо - в стечении обстоятельств, маловероятных самих по себе.

> Еще один вопрос, который не дает покоя: ПОЧЕМУ принято решение об отрезании первого отсека и его уничтожении под водой?

Потому что в результате взрыва он фактически перестал быть единым целым с корпусом корабля. Отрыв лодки от дна и последующий подъем были одними из самых сложных технических вопросов всей операции, а поведение носового отсека делало и то и другое непредсказуемым, а точнее - гарантированно неуспешным. Не более предсказуемой была бы и транспортировка лодки с полуоторванным носом.

Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
От КЭВГ
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 17:24:42

Загнутые ВУ

>После упоминания о профи, вроде даже и неприлично, наверное, встревать. Но рискну.

>> Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?
>
>Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.
А разве были сообщения о загнутых выдвижных? Может, я что-то пропустил? Помнится, были снимки искореженных, не опущенных ВУ внутри ПК...
От serg
К КЭВГ (22.08.2007 17:24:42)
Дата 22.08.2007 18:14:57

Re: Загнутые ВУ

Доброго времени суток!

>А разве были сообщения о загнутых выдвижных?

Если память мне не врёт, то сообщения о некоторой загнутости ВУ действительно были. Однако на фото они выглядели вполне прямыми. Поэтому, скорее всего, они были загнуты несильно. Видимо, либо от превышения допустимого хода, либо от воздействия взрывной волны.

С уважением, serg
От nick191
К serg (22.08.2007 18:14:57)
Дата 12.09.2007 17:11:57

Re: Загнутые ВУ

Здравствуйте.

>>А разве были сообщения о загнутых выдвижных?
>
>Если память мне не врёт, то сообщения о некоторой загнутости ВУ действительно были. Однако на фото они выглядели вполне прямыми. Поэтому, скорее всего, они были загнуты несильно. Видимо, либо от превышения допустимого хода, либо от воздействия взрывной волны.

Загнуть выдвижные - не проблема. В 1984 г. на контрольном выходе перед БС некая пл БФ, находясь на перископной глубине "неудачно" нырнула под льдинку (декабрь месяц). Зенитный перископ принял форму буквы "Г". Восстановлению не подлежал, был земенен за 3 суток до БС.

С уважением, nick 191.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 14:34:06

Re: свои 5...

Существует схема расположения фрагментов на дне. она доступна. Описания (легенда к этой схеме) не встречалось.

В связи с этим вопрос:

Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

Посыл в официальном расследовании на детонацию БЗО СОМНИТЕЛЕН!
Нужен эксперт по вопросам БЗО торпед. Каковы условия на практике для детонации?
Не забываем, что топеды на стеллажах находятся без определенных элементов взрывателей.
От kregl
К harden (22.08.2007 14:34:06)
Дата 22.08.2007 22:02:12

Re: свои 5...

Здр!

>В связи с этим вопрос:
>Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?



С уважением, kregl
От ЛАА
К harden (22.08.2007 14:34:06)
Дата 22.08.2007 16:06:11

Re: свои 5...

> Существует схема расположения фрагментов на дне. она доступна. Описания (легенда к этой схеме) не встречалось.

Внизу схемы на странице http://rpf.ru/txt/04/04/22-0100011.html есть (очень короткое) описание ХАРАКТЕРА обломков и некоторые конкретные названия для двух районов сосредоточения обломков. Судя по всему, первое событие произошло на глубине ~50м и привело к потере относительно легких внешних элементов конструкции ТАТА, ГАС, ЛК и обшивки, в то время как второе - уже на дне, после остановки движения. Иначе разброс между центрами районов был бы не 250 метров, а 700-900 метров.

То есть, начало ситуации, развившейся в катастрофу, приходится на некоторое время ДО первого события.

> В связи с этим вопрос:
>
> Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

Думаю, остатки первого отсека были обследованы на дне на этот счет многажды, но - только визуально. Отдельные фрагменты были подняты в процессе отрезания первого отсека. Главным препятствием для проведения масштабных работ по подъему остатков торпед были, думается, вопросы безопасности водолазов.

В доке Росляково среди завалов 1-2 отсеков было найдено большое количество обломков начинки БЗО торпед - счет там шел, если не ошибаюсь, на сотни килограммов. Понятно, что это лишь небольшая часть несдетонировавшего ВВ, т.к. основная масса осталась в первом отсеке на дне. Оценить соотношение взорвавшихся и невзорвавшихся торпед по этим находкам невозможно.

> Посыл в официальном расследовании на детонацию БЗО СОМНИТЕЛЕН!

Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.

> Нужен эксперт по вопросам БЗО торпед. Каковы условия на практике для детонации?
> Не забываем, что топеды на стеллажах находятся без определенных элементов взрывателей.

Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.


От harden
К ЛАА (22.08.2007 16:06:11)
Дата 22.08.2007 16:51:25

Re: свои 5...


>Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.

Объяснить можно...
При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.
От ЛАА
К harden (22.08.2007 16:51:25)
Дата 22.08.2007 17:06:59

Re: свои 5...


>> Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.
>
> Объяснить можно...
> При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.

Если Вы про внешнее [взрывное] действие - давайте ФАКТЫ. СХЕМЫ. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я пока таковых не вижу.

Знаете, здесь, на Форуме, некоторые версии разваливались еще в процессе их формулировки. Часто кажется, что свое ВИДЕНИЕ событий прекрасно все объясняет - до тех пор, пока не пробуешь внятно все изложить от А до Я.

И тогда начинается мучительное сведение концов с концами...

Попробуем?

п.с. Закрытого форума обезпечить пока не могу, хотя идея эта витает в воздухе. При попытке сведения концов с концами она оказалась жизнеспособной только при условии устойчивого контингента тематически заинтересованных в этом профессионалов. Во всех остальных случаях дело скатывается к междусобойчикам, которые никто не мешает проводить и в открытом доступе.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 17:06:59)
Дата 22.08.2007 17:44:40

Про факты


Конечно столько времени прошло...
Можно было бы поискать ребят, чтобы вытащмли снимки района сверху...
А как с облачностью тогда было?
От ЛАА
К harden (22.08.2007 17:44:40)
Дата 23.08.2007 08:25:35

Re: Про факты

> Можно было бы поискать ребят, чтобы вытащмли снимки района сверху...

Гм, любопытно. Думаю, "чем больше - тем лучше" тут верное правило. Пока что мы если от чего и захлебывались - так это от фантазий, но не от фактов. С фактами было в точности наоборот. Жесткий голод.

Иной раз не знаешь, с какой стороны может нужная мелочь приспеть.

> А как с облачностью тогда было?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/26/26452.htm

Здесь есть некоторые сведения. К сожалению, карты из Копилки уже смыты, но дома должны сохраниться. Хотя нужды особой наверно нет - из описания достаточно все понятно.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 17:06:59)
Дата 22.08.2007 17:21:12

Re: свои 5...


>>> Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.
>>
>> Объяснить можно...
>> При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.
>
>Если Вы про внешнее [взрывное] действие - давайте ФАКТЫ. СХЕМЫ. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я пока таковых не вижу.

Да, вы правы.
Фантазировать и домысливать легко...

>Знаете, здесь, на Форуме, некоторые версии разваливались еще в процессе их формулировки. Часто кажется, что свое ВИДЕНИЕ событий прекрасно все объясняет - до тех пор, пока не пробуешь внятно все изложить от А до Я.

>И тогда начинается мучительное сведение концов с концами...

>Попробуем?

Я с понедельника в отпуске. Но "будем жывы, - не помрем".

Сколько времени пройлет, пока все прояснится?
Ужас, как все сложно в нашем мире...

>п.с. Закрытого форума обезпечить пока не могу, хотя идея эта витает в воздухе. При попытке сведения концов с концами она оказалась жизнеспособной только при условии устойчивого контингента тематически заинтересованных в этом профессионалов. Во всех остальных случаях дело скатывается к междусобойчикам, которые никто не мешает проводить и в открытом доступе.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 16:06:11)
Дата 22.08.2007 16:25:05

Re: свои 5...


>Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.


Мда-а...

Даже неохота и писать следующие из этого мысли...
От Куст
К harden (22.08.2007 16:25:05)
Дата 23.08.2007 13:44:48

Re: свои 5...


>>Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.
>

>Мда-а...

>Даже неохота и писать следующие из этого мысли...


Возможно, если бы к данным лицам в помощь был предоставлен метод: http://termorect.narod.ru/index.html

результаты могли быть ближе к реальности.


От harden
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 14:13:07

Re: свои 5...


>Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.

>Было несколько роликов и фотографий от норвежцев, где на глаз степень деформации не улавливалась вообще. Резюме - выдвижные были деформированы набегающим потоком при увеличении скорости выше допустимого (что-то около 8-10 узлов) в процессе развития аварийной ситуации. Что и стало причиной их заклинивания.

Понимаете, тогда получается что погнули их на ходу в перископном положении. Погнуть их при аварийном этом погружении от набегающего потока уже невозможно было, там до дна было мало расстояния.
Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов? Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.
От ЛАА
К harden (22.08.2007 14:13:07)
Дата 22.08.2007 15:23:12

Re: свои 5...

>> Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
>
> Да!

В общем, и на это ответ был, хотя более похожий на заминание вопроса. В связи с технической сложностью и финансовой затратностью таких работ, следствие сочло дальнейшие работы нецелесообразными: все необходимые по плану следственных действий материалы к тому времени уже были получены. В частности, были извлечены остатки ТА№4 и находившейся в ней торпеды, одного из соседних ТА (№2?).

Поскольку оставленный на дне моря завал мог представлять несомненнейший интерес для определенных разведок мiра, было принято решение уничтожить остатки торпедного отсека бомбометанием. Эффективность такого действия довольно сомнительна, но что еще оставалось делать? Охранять зону в режиме 24х7х365.25 невозможно...

> Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов?

Ну, например, попытка уйти от столкновения с внезапно объявившейся целью - надводной или подводной. Поскольку вряд ли можно говорить о внезапности появления надводной цели - почти полдень, видимость по данным метеоцентров на 12 августа была нормальная, да и не могли они надводную цель НЕ УСЛЫШАТЬ - то речь здесь может идти скорее всего о цели подводной. Тем более - мелководье и сложная гидроакустика.

За 10-20 минут до катастрофы акустики Петра Великого фиксировали в районе Курска работу ГАС в активном режиме. Возможно, на Курске уже догадывались о близком присутствии посторонних, раз не постеснялись нарушить режим молчания.

> Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.

А они и были подняты не все. Набор поднятых ВУ обсуждался довольно подробно.
От mk
К ЛАА (22.08.2007 15:23:12)
Дата 22.08.2007 15:47:31

Re: свои 5...

Вполне могли поднять капсулу/антенну ГАК. Но не стали этого делать ...

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mk (22.08.2007 15:47:31)
Дата 22.08.2007 16:48:59

Re: свои 5...

> Вполне могли поднять капсулу/антенну ГАК. Но не стали этого делать ...

На всех (sic!) съемках Курска на дне - ПОЛНОСТЬЮ, НАЧИСТО, ВООБЩЕ отсутствуют какие бы то ни было детали торпедного отсека носовее основной пробоины. Очень трудно судить - что там можно было поднять, а что - нельзя.

Но сам факт отсутствия этих деталей (да хоть бы краюшком! ну крошечку!) уже много лет смутно тяготит мое воображение.
От 142
К ЛАА (22.08.2007 15:23:12)
Дата 22.08.2007 15:45:09

Re: свои 5...

>>> Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
>>
>> Да!
>
>В общем, и на это ответ был, хотя более похожий на заминание вопроса. В связи с технической сложностью и финансовой затратностью таких работ, следствие сочло дальнейшие работы нецелесообразными: все необходимые по плану следственных действий материалы к тому времени уже были получены. В частности, были извлечены остатки ТА№4 и находившейся в ней торпеды, одного из соседних ТА (№2?).

>Поскольку оставленный на дне моря завал мог представлять несомненнейший интерес для определенных разведок мiра, было принято решение уничтожить остатки торпедного отсека бомбометанием. Эффективность такого действия довольно сомнительна, но что еще оставалось делать? Охранять зону в режиме 24х7х365.25 невозможно...

Курск подняли, а один отсек не осилили?



>> Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов?
>
>Ну, например, попытка уйти от столкновения с внезапно объявившейся целью - надводной или подводной. Поскольку вряд ли можно говорить о внезапности появления надводной цели - почти полдень, видимость по данным метеоцентров на 12 августа была нормальная, да и не могли они надводную цель НЕ УСЛЫШАТЬ - то речь здесь может идти скорее всего о цели подводной. Тем более - мелководье и сложная гидроакустика.

>За 10-20 минут до катастрофы акустики Петра Великого фиксировали в районе Курска работу ГАС в активном режиме. Возможно, на Курске уже догадывались о близком присутствии посторонних, раз не постеснялись нарушить режим молчания.

>> Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.
>
>А они и были подняты не все. Набор поднятых ВУ обсуждался довольно подробно.
От ЛАА
К 142 (22.08.2007 15:45:09)
Дата 22.08.2007 16:35:37

Re: свои 5...

> Курск подняли, а один отсек не осилили?

Вопрос: ЗАЧЕМ?

NB: это не мой вопрос - это вопрос, который решала следственная комиссия. Они ведь все - казенные люди, распоряжаются казенными деньгами с помощью казенных методов. Особенностью этих методов является их КАБИНЕТНОСТЬ.

Существует план мероприятий, который разрабатывается следователем и утверждается его начальником. Этот план управляется вопросами, которые ставит перед собой следствие в целях завершения следствия, т.е., круг и направление этих вопросов должны, по идее, выявить причины события. Если на часть вопросов в плане мероприятий удается найти ответы, то начальство бдительно следит за тем, чтобы по делу не было произведено излишних дорогостоящих действий.

На мой личный взгляд, подъем остатков первого отсека наверняка был выявил массу деталей, о которых нынче остается только гадать. Как по динамике катастрофы, так и по ее причинам..

Но.

Для того, чтобы вынудить комиссию на подъем остатков первого отсека, следствию пришлось бы пойти на пересмотр всего круга вопросов, плана мероприятий, и - главное - найти для такого пересмотра обоснование перед комиссией, в состав которой входили оч-чень незаинтересованные в этом персонажи. И очень при этом компетентные. В смысле, очень кабинетные. Их вполне устраивало то, что мы имеем.

Для такого пересмотра главный следователь военной прокуратуры А.Л.Егиев должен быть не только высококлассным профессионалом, что он продемонстрировал. Но и любопытным человеком. Риторический вопрос: а оно ему нужно?
От harden
К ЛАА (22.08.2007 16:35:37)
Дата 22.08.2007 16:41:14

!!!

Дальше можно говорить только в узком кругу и с рюмками водки.

К стати я знаю один специфический форум, так там есть раздел, который доступен не всем, а узкому кругу.
От harden
К ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата 22.08.2007 14:01:25

Re: свои 5...



>Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?

Да!
От harden
К Vladan (22.08.2007 00:50:02)
Дата 22.08.2007 10:44:30

Re: Господа, разрешите...

Вот:
"Предварительным следствием установлено, что «при приготовлении к стрельбе практической торпедой калибра 650 мм № 1336А ПВ произошел взрыв. Центр взрыва, приведшего к первичным разрушениям конструкции апрк «Курск», находился в межбортном пространстве и локализован в месте расположения перекисной практической торпеды калибра 650 мм внутри торпедного аппарата № 4. Первичный импульс, инициировавший взрыв практической торпеды, возник в результате нештатных процессов, произошедших внутри резервуара окислителя этой торпеды.
Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека, значительные разрушения в межбортном пространстве лодки и полностью разрушил торпедный аппарат № 4 и частично торпедный аппарат № 2. В результате, в прочном корпусе образовались отверстия (на месте торпедных аппаратов № 2 и № 4), через которые в первый отсек лодки начала поступать морская вода, затопившая практически полностью первый отсек лодки. Образовавшиеся при взрыве ударная волна и летящие фрагменты хвостовой части разрушенной практической торпеды калибра 650 мм и казенной части торпедного аппарата № 4 инициировали взрывной процесс заряда взрывчатого вещества боевого зарядного отделения ряда боевых торпед, которые были расположены на стеллажах внутри первого отсека. Развитие в течение более 2-х минут взрывного процесса в боевых зарядных отделениях торпед привело к их детонации и затем к передаче детонирующего импульса другим торпедам, находившимся на стеллажах. Второй взрыв произошел в 11 часов 30 минут 44,5 секунд 12 августа 2000 года. Он привел к полному разрушению носовой оконечности апрк «Курск», конструкций и механизмов его первого, второго и третьего отсеков. В 4-м, 5-м и 5-бис отсеках были повреждены корпуса приборов и крепления амортизаторов части оборудования. Разрушений в 6-м, 7-м, 8-м и 9-м отсеках не произошло. По-лучив катастрофические повреждения, корабль затонул в указанной точке Баренцева моря в 108 милях от входа в Кольский залив на глубине 110-11 метров.В результате второго взрывного воздействия смерть всех моряков-подводников, тела которых в последующем извлечены из 2, 3, 4, 5 и 5-бис отсеков, наступила в короткий проме-жуток времени - от нескольких десятков секунд до нескольких минут».
Таким образом, следствие приходит к выводу, что причины первоначального взрыва кроятся в возникновении нештатных процессов в резервуаре с окислителем, которые не установлены следствием.
Защита считает данные выводы обоснованными, т.к. картина произошедших событий искажена механическим и термическим воздействием на фрагменты корпуса корабля и самой торпеды, что делает невозможным установление причин химических процессов, которые привели к первоначальному взрыву, приведшему, в свою очередь, к детонации боезапаса и гибели корабля и экипажа.
Мы полагаем, что принятие следствием решения о прекращении уголовного дела в части обстоятельств, связанных с хранением, транспортировкой, погрузкой и эксплуатацией практической торпеды калибра 650 мм № 1336А ПВ, а также состояния средств технического контроля торпеды, обоснованы только в части привлечения к уголовной ответственности конкретных должностных лиц, ответственных за хранение, транспортировку, погрузку и эксплуатацию практической торпеды калибра 650 мм № 1336А ПВ.
Из-за неустановления причин и механизма возникновения первичного импульса, который привел к первому взрыву, невозможно установить какие из выявленных многочисленных недостатков могли послужить причиной этого импульса и последующего за ним взрыва."
От spark
К harden (22.08.2007 10:44:30)
Дата 23.08.2007 12:06:45

Re: Господа, разрешите...

>Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека, значительные разрушения в межбортном пространстве лодки и полностью разрушил торпедный аппарат № 4 и частично торпедный аппарат № 2. В результате, в

А там было 7 человек, подняли и опознали 115, 3 потерялись... Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек?? И так в следствии на каждом шагу...
От mk
К spark (23.08.2007 12:06:45)
Дата 23.08.2007 13:04:48

Re: Господа, разрешите...

> Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек??

Через задраенную переборочную дверь? Или просочились через вентиляцию?
От spark
К mk (23.08.2007 13:04:48)
Дата 24.08.2007 09:39:16

Re: Господа, разрешите...

>> Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек??
>
>Через задраенную переборочную дверь? Или просочились через вентиляцию?

Стало быть 7 человек из первого должны быть не подняты? Или они гуляли по отсекам как вздумается?
От КЭВГ
К spark (24.08.2007 09:39:16)
Дата 24.08.2007 10:18:32

Re: Господа, разрешите...

>>> Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек??
>>
>>Через задраенную переборочную дверь? Или просочились через вентиляцию?
>
>Стало быть 7 человек из первого должны быть не подняты? Или они гуляли по отсекам как вздумается?
Пройдитесь поиском по архивам, это обсуждалось. Часть л/с не находилась на своих БП. Рассматривались причины, по которым это произошло...
Может, стоит слушать не только себя?
От harden
К Vladan (22.08.2007 00:50:02)
Дата 22.08.2007 09:31:18

Re: Господа, разрешите...

На форуме есть несколько профи, которые знают много в деле расследования, есть даже те, кто был там, в Росляково. И естественно, что их всякие досужие суждения - ну прсто выводят из себя...

Но есть и такие, кто просто "растопыривает пальцы...

Я лично не систематизировал всех сведений. И не читал, к сожалению книжек (Кузнецова и других) о событии с Курском.

Мне несколько моментов не дают покоя...
Может об этом и написано...

Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?
Не верю я, что детонация боевых частей торпед должна была произойти так, как написано в материалах расследования (читал об этом в известном ходатайстве адвоката о возобновлении дела).

За всю свою многолетнюю службу только один раз помню случай, когда при погружении не совсем успели опустить некоторые выдвижные. Тогда мы их опустили уже за 30 метров.

Курск был на перископе... Все это началось на перископной глубине. Если бы началось раньше, они были бы не согнуты.