Форум РПФ: Статья

От	mk
К	diver17
Дата	21.08.2007 17:05:36
Рубрики	Курск; Матчасть;

Re: Господа, разрешите...

>Вопрос первый: какой объем емкостей ВВД у батона?

Для оценки - известна разница нормального и полного водоизмещения. Вот Вам и объём ЦГБ. Объёма ВВД должно хватать минимум на 2 продувания ЦГБ с предельной глубины.

> Как со стороны выглядит хлопок, когда центральная магистраль ВВД перебита, а аварийных запорных клапанов нет?

Зачем Вам это? Запас ВВД на К-141 был стравлен водолазами.

>Вопрос третий: Если выполнен маневр погружение примерно на 20 метров(уход с перископной глубины) за счет рулей глубины происходит изменение плавучести ПЛ?

Изменение плавучести происходит только за счёт принятия/откачки воды из балластных цистерн. Под перископом пл удифферентована. За счёт рулей "плавучесть" пл не меняется.

>Вопрос четвертый: Если масса объекта, к примеру, около 20000тн, а скорость 10 узлов, то кинетическая энергия считается по формуле mv2/2 в каких единицах?

Переведите всё в килограммы, метры и секунды для получения результата в Джоулях.

> Если после этого объект остановился от столкновения куда делась эта энергия?

Ушла в тепло.

>Вопрос пятый: что будет с переборкой и конструкциями расчитаной на 2 атм когда на нее давит 10 атм?

Скорее всего, потеряет устойчивость и разрушится.

С уважением, Михаил.

От	Валерич
К	mk (21.08.2007 17:05:36)
Дата	21.08.2007 20:24:59

Re: Господа, разрешите...

Добрый день

>Для оценки - известна разница нормального и полного водоизмещения. Вот Вам и объём ЦГБ. Объёма ВВД должно хватать минимум на 2 продувания ЦГБ с предельной глубины.

По моему не совсем так: запас ВВД должен обеспечит всплытие с предельной глубины с затопленным отсеком и 2 прилегающими ЦГБ.
С Уважением Валерич

От	mk
К	Валерич (21.08.2007 20:24:59)
Дата	21.08.2007 20:56:08

Re: Господа, разрешите...

Нет. То, что Вы сказали - это запас плавучести: отношение объёма ЦГБ к объёму пк. А вот исходя из него уже получается запас ВВД.

С уважением, Михаил

От	diver17
К	mk (21.08.2007 17:05:36)
Дата	21.08.2007 17:27:46

Re: Господа, разрешите...

На первый вопрос я не получил от Вас конкретный ответ.
Второй вопрос проигнорирован.
На третий вопрос могу сказать, что все в этом мире хоть немного сжимаемо(с жидкостями сложнее). Если удиферентованная лодка погрузится за счет рулей чуть ниже, то она обожмется и получит незначительную отрицательную плавучесть.
>Изменение плавучести происходит только за счёт принятия/откачки воды из балластных цистерн. Под перископом пл удифферентована. За счёт рулей "плавучесть" пл не меняется.

>Переведите всё в килограммы, метры и секунды для получения результата в Джоулях.

>> Если после этого объект остановился от столкновения куда делась эта энергия?
>
>Ушла в тепло.
А при стокновении машин просто происходят маленькие тепловые вспышки а металл не деформируется:-))
>>Вопрос пятый: что будет с переборкой и конструкциями расчитаной на 2 атм когда на нее давит 10 атм?
>
>Скорее всего, потеряет устойчивость и разрушится.
Я так то же думаю. Вопрос насколько они деформируется
Насколько я помню, наши прекрасные рационализаторы оставили прочные переборки только на реакторном отсеке на указанной Вами лодке.

А еще вопросик: Что вы знаете об азотном и кислородном отравлении происходящим при повышенном давлении воздуха?
С уважением, Андрей.

От	K-444
К	diver17 (21.08.2007 17:27:46)
Дата	23.08.2007 01:39:05

Re: Господа, разрешите...

>На первый вопрос я не получил от Вас конкретный ответ.
>Второй вопрос проигнорирован.
>На третий вопрос могу сказать, что все в этом мире хоть немного сжимаемо(с жидкостями сложнее). Если удиферентованная лодка погрузится за счет рулей чуть ниже, то она обожмется и получит незначительную отрицательную плавучесть.
>>Изменение плавучести происходит только за счёт принятия/откачки воды из балластных цистерн. Под перископом пл удифферентована. За счёт рулей "плавучесть" пл не меняется.
>
>>Переведите всё в килограммы, метры и секунды для получения результата в Джоулях.
>
>>> Если после этого объект остановился от столкновения куда делась эта энергия?
>>
>>Ушла в тепло.
>А при стокновении машин просто происходят маленькие тепловые вспышки а металл не деформируется:-))
>>>Вопрос пятый: что будет с переборкой и конструкциями расчитаной на 2 атм когда на нее давит 10 атм?
>>
>>Скорее всего, потеряет устойчивость и разрушится.
>Я так то же думаю. Вопрос насколько они деформируется
>Насколько я помню, наши прекрасные рационализаторы оставили прочные переборки только на реакторном отсеке на указанной Вами лодке.

>А еще вопросик: Что вы знаете об азотном и кислородном отравлении происходящим при повышенном давлении воздуха?
>С уважением, Андрей.

Я прошу прощения, но чтобы строить такие теории и версии, надо перед этим хотя бы немного ознакомиться со цтроением ПЛ - что такое ПК, что такое ЛК, что такое межкорпусное пространство, шпангоуты и тп, и тд.
Если взрывов не было, то почему тогда такая "каша" в 1,2 и 3 отсеке? От того что лодка , на огромноы скорости, которыю развила на 80 метрах, ударилась в грунт?
Если не было взрывов - то где тогда личный состав из этих отсеков?

От	diver17
К	K-444 (23.08.2007 01:39:05)
Дата	27.08.2007 19:47:26

Re: Господа, разрешите...

>Я прошу прощения, но чтобы строить такие теории и версии, надо перед этим хотя бы немного ознакомиться со цтроением ПЛ - что такое ПК, что такое ЛК, что такое межкорпусное пространство, шпангоуты и тп, и тд.
>Если взрывов не было, то почему тогда такая "каша" в 1,2 и 3 отсеке? От того что лодка , на огромноы скорости, которыю развила на 80 метрах, ударилась в грунт?
>Если не было взрывов - то где тогда личный состав из этих отсеков?
Во-первых об энергии удара-ниже я ее посчитал. При скорости 10 узлов и массе 20000 тонн это 250МДжоулей. Чтоб понять что это такое наглядно, я представил это как падение некого тела с высоты в 20 метров. После простых расчетов получилось около 1250тонн. Для того чтоб оценить, что в столкновении энергия перешла не сразу(скажем тормозной путь), я взял только одну треть от этой величины: Получилось если лодку поставить вертикально носом вверх, и с высоты 20 метров на нее сбросить 400 тонную болванку, то разрушения будут соответствовать тому, что произошло с лодкой от удара с дном. Вообщем чистая физика, раздел механика. И ШО ТАМ ЛК и ПК будет???
И это событие должно было как-то отражено с сейсмограмме, А ПК уж звенел, что только глухой акустик бы не услышал.
На слова, что из-за этого сдетонировали торпеды, могу сказать, что на сейсмограмме тогда было бы событие столкновение с дном, а потом сразу усиление, а далее постепенное затухание. А у нас явление другого характера: сначала максимум, а потом затухание.
А что до состояния носовых отсеков после подъема, так через сколько времени после аварии это было? Сколько там всего было, хотя бы нос отпилили совершенно не боясь детонации:-)

От	Philips~O
К	K-444 (23.08.2007 01:39:05)
Дата	24.08.2007 23:29:17

Re: Господа, разрешите...

Доброго здоровья!

>Если взрывов не было, то почему тогда такая "каша" в 1,2 и 3 отсеке? От того что лодка , на огромноы скорости, которыю развила на 80 метрах, ударилась в грунт?

Я не рискнул задать вопрос в ветке "Только факты" потому как совсем не являюсь спецом в подводных лодках. И всё же. У "Комсомольца" боезапас бабахнул от удара об дно. А не могло такое быть на "Курске"? Если могло, то всё сходится с двумя взрывами. Первый - бабах практической торпеды в ТА №4, пикируем на дно 135 секунд, удар об дно, бабах (второй) боезапаса. Я ничего не понимаю в торпедном оружии, всего лишь аналогия. А может могло такое быть? И не надо придумок про длительные процессы приведшие ко второму взрыву после первого.

С уважением

От	K-444
К	Philips~O (24.08.2007 23:29:17)
Дата	27.08.2007 17:30:11

Re: Господа, разрешите...

>Доброго здоровья!

>>Если взрывов не было, то почему тогда такая "каша" в 1,2 и 3 отсеке? От того что лодка , на огромноы скорости, которыю развила на 80 метрах, ударилась в грунт?
>
>Я не рискнул задать вопрос в ветке "Только факты" потому как совсем не являюсь спецом в подводных лодках. И всё же. У "Комсомольца" боезапас бабахнул от удара об дно. А не могло такое быть на "Курске"? Если могло, то всё сходится с двумя взрывами. Первый - бабах практической торпеды в ТА №4, пикируем на дно 135 секунд, удар об дно, бабах (второй) боезапаса. Я ничего не понимаю в торпедном оружии, всего лишь аналогия. А может могло такое быть? И не надо придумок про длительные процессы приведшие ко второму взрыву после первого.

>С уважением
Вы не забывайте , там было 1800 м, а тут метров 80.

От	K-444
К	K-444 (27.08.2007 17:30:11)
Дата	27.08.2007 17:34:00

Re: Господа, разрешите...

>>Доброго здоровья!
>
>>>Если взрывов не было, то почему тогда такая "каша" в 1,2 и 3 отсеке? От того что лодка , на огромноы скорости, которыю развила на 80 метрах, ударилась в грунт?
>>
>>Я не рискнул задать вопрос в ветке "Только факты" потому как совсем не являюсь спецом в подводных лодках. И всё же. У "Комсомольца" боезапас бабахнул от удара об дно. А не могло такое быть на "Курске"? Если могло, то всё сходится с двумя взрывами. Первый - бабах практической торпеды в ТА №4, пикируем на дно 135 секунд, удар об дно, бабах (второй) боезапаса. Я ничего не понимаю в торпедном оружии, всего лишь аналогия. А может могло такое быть? И не надо придумок про длительные процессы приведшие ко второму взрыву после первого.
>
>>С уважением
>Вы не забывайте , там было 1800 м, а тут метров 80.
Да и не было бзрыва БЗ на Плавнике, не скилько я знаю. Траснул ПК от предельного давления.

От	zas
К	K-444 (27.08.2007 17:34:00)
Дата	27.08.2007 18:47:18

А ПК может треснуть??? (+)

Привет!
>>Вы не забывайте , там было 1800 м, а тут метров 80.
>Да и не было бзрыва БЗ на Плавнике, не скилько я знаю. Траснул ПК от предельного давления.
Не проще ли уравнять давление через ТА там, или другие дыры в пк?
С уважением...

От	spark
К	zas (27.08.2007 18:47:18)
Дата	28.08.2007 09:40:45

Re: А ПК...

>Привет!
>>>Вы не забывайте , там было 1800 м, а тут метров 80.
>>Да и не было бзрыва БЗ на Плавнике, не скилько я знаю. Траснул ПК от предельного давления.
> Не проще ли уравнять давление через ТА там, или другие дыры в пк?
>С уважением...

Доброе время суток!
А сколько может выдержать переборка в результате не постепенного нарастания давления, а скачкообразного, скажем за доли секунды? Если Курск упал со значительным дифферентом на нос и приличной скоростью, то при ударе такой массы о гранитное дно первый отсек разгерметизировался в доли секунды..Второй и последующие пока нет. Если взять площадь переборки примерно 50 кв.м, то при давлении 10 атм. , 100 тонн на кв.метр, получиться 5 тысяч тонн. И это скачкообразно, как взрыв. Вторая переборка затем также и т.д.
Тут еще добавляются нарушения прочности общей конструкции локи в районе носовых отсеков из-за деформации при ударе. Возможно такое??
С уважением

От	Dimas
К	Philips~O (24.08.2007 23:29:17)
Дата	26.08.2007 12:19:21

ресурс о "Комсомольце"......

http://www.grinda.navy.ru/komsomolets/ru.htm

От	Куст
К	Philips~O (24.08.2007 23:29:17)
Дата	24.08.2007 23:34:07

Re: Господа, разрешите...

>
>Я не рискнул задать вопрос в ветке "Только факты" потому как совсем не являюсь спецом в подводных лодках. И всё же. У "Комсомольца" боезапас бабахнул от удара об дно.

А что именно бабахнуло? Спрашиваю потому что помню, его боезапас (атомные торпеды) исследовали не предмет фона, который оказался в норме. Боялись скорого разрушения торпед из-за титанового корпуса лодки.

От	Philips~O
К	Куст (24.08.2007 23:34:07)
Дата	25.08.2007 01:42:07

Re: Господа, разрешите...

Доброго здоровья!

>А что именно бабахнуло? Спрашиваю потому что помню, его боезапас (атомные торпеды) исследовали не предмет фона, который оказался в норме. Боялись скорого разрушения торпед из-за титанового корпуса лодки.

Бабахнул стелажный боезапас (простите за возможную неправильность терминологии). А ядрёные торпеды были в ТА. За них и пеклись. Так, кажется, было описано. Нужно ещё раз перечитать.

С уважением

От	nick191
К	Philips~O (25.08.2007 01:42:07)
Дата	25.08.2007 17:02:34

Re: Господа, разрешите...

Здравствуйте.

>>А что именно бабахнуло? Спрашиваю потому что помню, его боезапас (атомные торпеды) исследовали не предмет фона, который оказался в норме. Боялись скорого разрушения торпед из-за титанового корпуса лодки.
>
>Бабахнул стелажный боезапас (простите за возможную неправильность терминологии). А ядрёные торпеды были в ТА. За них и пеклись. Так, кажется, было описано. Нужно ещё раз перечитать.

На Комсомольце не было никакого "бабаха" стеллажного боезапаса. Если у Вас дугие сведения, дайте, пожалуйста, ссылку на сточник.

С уважением, nick 191.

От	Куст
К	Philips~O (25.08.2007 01:42:07)
Дата	25.08.2007 11:42:37

Re: Господа, разрешите...

>Бабахнул стелажный боезапас (простите за возможную неправильность терминологии). А ядрёные торпеды были в ТА. За них и пеклись. Так, кажется, было описано. Нужно ещё раз перечитать.

И что там с первым отсеком?

От	Philips~O
К	Куст (25.08.2007 11:42:37)
Дата	25.08.2007 14:48:06

Re: Господа, разрешите...

Доброго здоровья

>И что там с первым отсеком?

Вот сильно запамятовал, где я это прочёл. Косвенно могу подтвердить лишь одним из рисунков с "Энциклопедии кораблей" (не могу дать ссылку - почему-то сейчас не работает). Это то, что смог по быстрому найти. Чуть позже исправлюсь и предоставлю ссылку про взрыв.

С уважением

От	Philips~O
К	Philips~O (25.08.2007 14:48:06)
Дата	26.08.2007 18:53:01

Re: Господа, разрешите...

Доброго здоровья

>И что там с первым отсеком?

Вот цитата:
"Дойдя до дна и ударившись о грунт, прочный корпус лопнул. Произошло резкое нарастание давления в носовых (I, II, III) отсеках и вдобавок взорвались стеллажные торпеды с обычным боезапасом. "...И тут под нами раздался удар, как взрыв бомбы, затем большая вибрация" (выход воздуха и поступление воды) - из магнитофонной записи воспоминаний мичмана Слюсаренко."

Ссылка http://submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_11.htm

Можно ли этому верить - вы спецы, вам и слово.

Самый большой рисунок можно взять здесь http://ship.bsu.by/main.asp?id=101188

С уважением

От	serg
К	Philips~O (26.08.2007 18:53:01)
Дата	27.08.2007 12:24:08

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>"Дойдя до дна и ударившись о грунт, прочный корпус лопнул. Произошло резкое нарастание давления в носовых (I, II, III) отсеках и вдобавок взорвались стеллажные торпеды с обычным боезапасом. "...И тут под нами раздался удар, как взрыв бомбы, затем большая вибрация" (выход воздуха и поступление воды) - из магнитофонной записи воспоминаний мичмана Слюсаренко."

А с чего Вы взяли, что это взрыв БЗ? Это герметичный ПК лопнул от давления.

>Ссылка http://submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_11.htm

>Можно ли этому верить - вы спецы, вам и слово.

>Самый большой рисунок можно взять здесь http://ship.bsu.by/main.asp?id=101188

>С уважением
С уважением, serg

От	mk
К	serg (27.08.2007 12:24:08)
Дата	27.08.2007 12:32:30

Re: Господа, разрешите...

>А с чего Вы взяли, что это взрыв БЗ? Это герметичный ПК лопнул от давления.

Об этом написал Спасский в своей книжке. Могу поискать цитату.

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (27.08.2007 12:32:30)
Дата	27.08.2007 12:40:41

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>>А с чего Вы взяли, что это взрыв БЗ? Это герметичный ПК лопнул от давления.
>
>Об этом написал Спасский в своей книжке. Могу поискать цитату.

О чём об этом? О взрыве или лопнувшем ПК? Если о взрыве, то был бы благодарен за цитату.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (27.08.2007 12:40:41)
Дата	27.08.2007 13:56:15

Re: Господа, разрешите...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/42/42959.htm

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (27.08.2007 13:56:15)
Дата	27.08.2007 14:23:31

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/42/42959.htm

Ммммм... Эээээ... Вы о взрыве на КАКОМ КОРАБЛЕ? Мичман Слюсаренко был на Плавнике. Там никакого БЗ не взрывалось, насколько мне известно. Цитата же о взрыве БЗ на Курске, если я правильно понял.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (27.08.2007 14:23:31)
Дата	27.08.2007 18:29:09

Re: Господа, разрешите...

Последнее предложение цитаты.

А больше ничего и нет ...

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (27.08.2007 18:29:09)
Дата	28.08.2007 16:57:38

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Последнее предложение цитаты.

>А больше ничего и нет ...

На нет и суда нет. Тем более, что на Плавнике были СОВЕРШЕННО другие торпеды, чем на Курске.
На Плавнике БЗ не взрывался.
А то эту утку, вон в соседней ветке, уже записали в "неоспоримые факты".

С уважением, serg

От	harden
К	serg (28.08.2007 16:57:38)
Дата	29.08.2007 14:27:46

Re: Господа, разрешите...

>На Плавнике БЗ не взрывался.

Не убедительно.
Слова Спасского: "Проведенный еще в 1989 году после гибели АПЛ "Комсомолец" эксперимент показал, что эта тепловая энергия в течение двух минут доходит до боевого заряда торпеды и нагревает его до критической температуры, что вызывает взрыв"

От	serg
К	harden (29.08.2007 14:27:46)
Дата	29.08.2007 16:15:24

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>>На Плавнике БЗ не взрывался.
>
>Не убедительно.

А я и не пытался никого убедить. :-)

>Слова Спасского: "Проведенный еще в 1989 году после гибели АПЛ "Комсомолец" эксперимент показал, что эта тепловая энергия в течение двух минут доходит до боевого заряда торпеды и нагревает его до критической температуры, что вызывает взрыв"

Раз пошла такая пьянка... :-)

Где в этой цитате Спасский говорит о взрыве БЗ? Если зрение меня не подводит, то он говорит о проведении эксперимента. Это раз.

Два: на каких торпедах проводился этот эксперимент? На торпедах Курска? Или Плавника? Или ВООБЩЕ? :-) А батарейки-то у них оооочень разные...

Три: одной температуры для взрыва ВВ мало. Нужно одновременное воздействие давления. Иначе оно просто сгорит или расплавится.

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (29.08.2007 16:15:24)
Дата	29.08.2007 18:05:57

Re: Господа, разрешите...

>Два: на каких торпедах проводился этот эксперимент? На торпедах Курска? Или Плавника? Или ВООБЩЕ? :-) А батарейки-то у них оооочень разные...

>Три: одной температуры для взрыва ВВ мало. Нужно одновременное воздействие давления. Иначе оно просто сгорит или расплавится.

Поясните, о каком давлении идет речь?
Все время слышу, что для взрыва торпедных БЗО нужны температура И давление.
Однако, при пожарах на складах, боеприпасы прекрасно взрываются без всякого давления. В том числе, очевидно, и торпедные БЗО (Североморск и Владивосток)?

С уважением, Хейердал

От	serg
К	Хейердал (29.08.2007 18:05:57)
Дата	30.08.2007 16:38:32

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Поясните, о каком давлении идет речь?

О давлении окружающей среды. Чтобы взорвать бризантное ВВ нужны И температура, И давление.

>Однако, при пожарах на складах, боеприпасы прекрасно взрываются без всякого давления.

Взрываются инициирующие ВВ, что вызывает детонацию бризантных ВВ. Либо бревно от рухнувшей крыши падает на горящее бризантное ВВ. Тоже своего рода давление. :-)

>В том числе, очевидно, и торпедные БЗО (Североморск и Владивосток)?

Совсем не очевидно. Лично я не знаю, что именно там взрывалось. Насколько помню, в Североморске горели не торпедные, а ракетные склады.

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (30.08.2007 16:38:32)
Дата	30.08.2007 17:27:50

Re: Господа, разрешите...

>>Поясните, о каком давлении идет речь?
>
>О давлении окружающей среды. Чтобы взорвать бризантное ВВ нужны И температура, И давление.

>>Однако, при пожарах на складах, боеприпасы прекрасно взрываются без всякого давления.
>
>Взрываются инициирующие ВВ, что вызывает детонацию бризантных ВВ. Либо бревно от рухнувшей крыши падает на горящее бризантное ВВ. Тоже своего рода давление. :-)

Так какое, все-таки, давление? Хотелось бы уточнить порядок.
1,5 кг/см2 достаточно? Или надо обязательно 1500 кг/см2?
(На складах боеприпасы хранятся без запальных принадлежностей и взрываются в ходе пожара на протяжении до нескольких суток. ИМХО, только от воздействия температуры).

Нас вообще-то учили, что для подрыва торпедных БЗО достаточно нагревать БЗО до ... град, в течении ... мин. И никакого внешнего давления... Кстати, существовали же какие-то огнезащитные чехлы (?) для БЗО торпед?

Может быть, имеется ввиду ВВ без корпуса, типа толовых шашек? А при нагревании БЗО, внутри его возможно появление локальных областей повышенного давления?

С уважением, Хейердал

От	Igor
К	Хейердал (30.08.2007 17:27:50)
Дата	30.08.2007 23:21:55

Теория взрыва(+0

День добрый
http://info.donntu.edu.ua/el_izdan/geolog/ucheb&monogr/shevcov_i_dr_2003_rus/glava02.pdf
С уважением

От	serg
К	Хейердал (30.08.2007 17:27:50)
Дата	30.08.2007 22:13:12

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Так какое, все-таки, давление? Хотелось бы уточнить порядок.
>1,5 кг/см2 достаточно? Или надо обязательно 1500 кг/см2?

Не знаю даже порядка. :-)

>Нас вообще-то учили, что для подрыва торпедных БЗО достаточно нагревать БЗО до ... град, в течении ... мин. И никакого внешнего давления... Кстати, существовали же какие-то огнезащитные чехлы (?) для БЗО торпед?

Существовали. Но потом их успешно отменили. Именно из-за того, что ОЗЧ препятствовали отводу продуктов горения от ВВ и, соответственно, способствовали увеличению давления.

>А при нагревании БЗО, внутри его возможно появление локальных областей повышенного давления?

При нагревании без открытого огня ВВ, по идее, должно плавиться. С открытым огнём - гореть. Давление, возможно, и повысится, но сколько нужно для этого времени? За это время и кислорода не останется в отсеке.

Действия при пожаре в 1 отсеке стандартные: отвод тепла от БЗО и снятие давления. Из-за этого, как видите, даже ОЗЧ пожертвовали.

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (30.08.2007 22:13:12)
Дата	31.08.2007 19:18:31

Re: Господа, разрешите...

>>Так какое, все-таки, давление? Хотелось бы уточнить порядок.
>>1,5 кг/см2 достаточно? Или надо обязательно 1500 кг/см2?
>
>Не знаю даже порядка. :-)

>>Нас вообще-то учили, что для подрыва торпедных БЗО достаточно нагревать БЗО до ... град, в течении ... мин. И никакого внешнего давления... Кстати, существовали же какие-то огнезащитные чехлы (?) для БЗО торпед?
>
>Существовали. Но потом их успешно отменили. Именно из-за того, что ОЗЧ препятствовали отводу продуктов горения от ВВ и, соответственно, способствовали увеличению давления.

>>А при нагревании БЗО, внутри его возможно появление локальных областей повышенного давления?
>
>При нагревании без открытого огня ВВ, по идее, должно плавиться. С открытым огнём - гореть. Давление, возможно, и повысится, но сколько нужно для этого времени? За это время и кислорода не останется в отсеке.

>Действия при пожаре в 1 отсеке стандартные: отвод тепла от БЗО и снятие давления. Из-за этого, как видите, даже ОЗЧ пожертвовали.

Все-таки, о каком давлении Вы говорите?
Давление в отсеке?
Давление внутри БЗО?
Давление внутри ВВ?

ИМХО ламера в ВВ: Может быть, для взрыва необходимо, чтобы в объеме или на поверхности ВВ появилось область с повышенным давлением и температурой? Без этого реакция не пойдет?
Могу только додумать, что нагрев БЗО может вызвать образование газового "пузырька" в объеме ВВ с необходимыми для взрывной реакции давлением и температурой ...

С уважением, Хейердал

От	serg
К	Хейердал (31.08.2007 19:18:31)
Дата	31.08.2007 19:27:27

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

Рядом в ветке уважаемый Igor дал ссылку, которая Вам наверняка будет более интересной, чем мои рассказы. :-)

С уважением, serg

От	harden
К	Хейердал (29.08.2007 18:05:57)
Дата	29.08.2007 21:07:59

Re: Господа, разрешите...

Выходит, - на Плавнике БЗО либо взрывались, либо не взрывались...

...К стати, тама (библиотека "Нефть и газ") есть большущая книга англичанина про пироксид. Но полностью получить доступ - заморочки.

От	Philips~O
К	serg (28.08.2007 16:57:38)
Дата	28.08.2007 19:50:37

Re: Господа, разрешите...

Доброго здоровья!

>Тем более, что на Плавнике были СОВЕРШЕННО другие торпеды, чем на Курске.
>На Плавнике БЗ не взрывался.

Вполне может так оно и есть. Но ведь откуда то же взялся этот рисунок. И Курьянчика не отнесёшь к непрофессионалам. Уж он то отдавал себе отчёт в том, что написал. Пусть это только версия. Время прошло много, но может кто-то знает человека, который видел Плавник на дне? Или фото по которым взялась эта версия.

>А то эту утку, вон в соседней ветке, уже записали в "неоспоримые факты".

До неоспоримость там как до Киева пешком. Кто нибудь из торпедистов или других вооруженцев может сказать "взрыва при таких условиях не могло быть!"?

А интересно: при нагревании ВВ детонирует легче или наоборот?

С уважением

От	serg
К	Philips~O (28.08.2007 19:50:37)
Дата	29.08.2007 16:16:15

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Но ведь откуда то же взялся этот рисунок.

Его нарисовали. :-)

С уважением, serg

От	Куст
К	serg (29.08.2007 16:16:15)
Дата	30.08.2007 12:27:21

Наверное, это к Стипе вопрос...

Вот, насколько знаю, танки при столкновении не детонируют. Или это как карты лягут. Скорости у них сейчас тоже немаленькие бывают. Все же танков больше чем лодок, ~~от пирса~~ на учениях они чаще ездют, след-но, статистика какая-никакая накопилась.

зы. а машины с оружием тоже редко взрываются )): http://otvet.mail.ru/question/8238373/?point=2&w=1&error=okansadd

От	Stipa
К	Куст (30.08.2007 12:27:21)
Дата	30.08.2007 15:17:00

Re: Наверное, это

>Вот, насколько знаю, танки при столкновении не детонируют. Или это как карты лягут.

Доброго дня!
Имено как карты лягут.
От столкновения - ни разу не слышал. :)
Детонирует бк от подрыва на фугасе(не на ПТ мине, а имено фугасе), не всегда, %5.
Чаще при пожаре, но не все сразу, а сериями.
С уважением.

От	Uzel
К	Куст (30.08.2007 12:27:21)
Дата	30.08.2007 12:49:20

Re: Наверное, это

>зы. а машины с оружием тоже редко взрываются )):

Зато,судя по американским боевикам,без оружия взрываются всегда.Чуть не туда свернул - и на тебе.

От	Куст
К	Uzel (30.08.2007 12:49:20)
Дата	30.08.2007 12:58:03

Re: Наверное, это

>>зы. а машины с оружием тоже редко взрываются )):
>
>Зато,судя по американским боевикам,без оружия взрываются всегда.Чуть не туда свернул - и на тебе.

Это в америке бензин видимо особенный. Научно-конспирологический подход заставляет заподозрить в этом автомобильное лобби, опасающееся падения спроса на новые авто, дорожников и гринпис.

От	mk
К	diver17 (21.08.2007 17:27:46)
Дата	21.08.2007 18:26:54

Re: Господа, разрешите...

>На первый вопрос я не получил от Вас конкретный ответ.

Смотрите: объём ЦГБ около 6 тыс м3. Давление на предельной глубине погружения около 60 кГ/см2. Давление ВВД 400 кГ/см2. Запаса должно хватить на 2 продувания с предельной глубины: значит, после первого продувания давление в системе ВВД должно существенно превышать 60 кГ/см2. Воздух в ЦГБ при всплытии расширится в 60 раз, значит, для потребного продувания ЦГБ его необходимо как минимум 6000/60=100 м3. Увеличим эту цифру в 4 раза: 400 тонн положительной плавучести - гарантированное быстрое (в течение минуты)всплытие пл. Это даёт расход ВВД на всплытие 60 м3, а запас ВВД - 120 м3. Не думаю, что сильно ошибся :-)

>Второй вопрос проигнорирован.

На него может ответит только тот, кто стоял хотя бы вахтенным. Вам покорный слуга к таким не относится.

>На третий вопрос могу сказать, что все в этом мире хоть немного сжимаемо(с жидкостями сложнее). Если удиферентованная лодка погрузится за счет рулей чуть ниже, то она обожмется и получит незначительную отрицательную плавучесть.

Это очень мало влияет на дифферентовку. Скажу даже больше - солёность воды влияет гораздо сильнее.

>Насколько я помню, наши прекрасные рационализаторы оставили прочные переборки только на реакторном отсеке на указанной Вами лодке.

Вы представляете, они ещё оставили прочными концевые переборки пк!

>А еще вопросик: Что вы знаете об азотном и кислородном отравлении происходящим при повышенном давлении воздуха?

Люди хихикают.

С уважением, Михаил.

От	serg
К	mk (21.08.2007 18:26:54)
Дата	21.08.2007 19:21:22

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Это очень мало влияет на дифферентовку. Скажу даже больше - солёность воды влияет гораздо сильнее.

Влияет. Не даром дифферентовка проводится на определённые глубину и скорость.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.08.2007 19:21:22)
Дата	21.08.2007 19:41:34

Re: Господа, разрешите...

Лень точно считать, но это порядка десятка тонн на сотню метров глубины (для небольшого парахода). Что вполне компенсируется ходом.

У вас глубины были нормальные, а у нас - опа - и предельная!

С уважением, Михаил

От	diver17
К	mk (21.08.2007 19:41:34)
Дата	21.08.2007 22:23:35

Re: Господа, разрешите...

Вот после этих вопросиков разрешите изложить версию делитанта, господа подводники.
Пл идет под перископом или подсплывает под перископ. Акустики прозевывают надводное судно или надводное судно делает не предсказуемый маневр. Первая же реакция уход на глубину, правда под килем ее не густо. Видимо слегка опаздали: помимо загнутых выдвижных скользящим ударом перебивает магистраль ВВД. Хлопок от "потерянного" фиксируется как первый взрыв. Далее лодка идет в течение примерно 2 минут в пике. Воздуха ВВД нет, а лодка с отрицательной плавучестью. Чтоб всплыть на рулях глубины нужна скорость. Более, возможно были совершены неудачные действия по попыткам продуть цистерны из разрушенной магистрали ВВД. Лодка встречается с дном. При скромным расчетам энергия удара не менее 250 мегаДЖ, а это уже не мало(вот вам и второй взрыв). Весь легкий корпус в носовой части просто в лепешку, торпедные аппараты уходят внутрь 1 отсека. По всей лодке множественные срывы механизмов со своих фундаментов. Экипаж получает множественные ранения. 1 отсек мгновенно затопляется, а если не были задраены межпереборочные люки, то и 2, 3..и т.д. отсеки. В случае если люк задраен, то облегченные переборки просто держат лишь незначительное время. Вплоть до пятого отсека с прочной переборкой все затапливается причем с изрядной деформацией переборок. После стокновения с дном не пострадал только реакторный отсек-он герметично задраен и очень печально, если там кто-то оставался(это не скоро станет известным). Кормовые отсеки из-за сильного удара и смещения конструкций легкого корпуса относительно ПК потеряли герметичность. Там пребывает вода и растет давление. Из дайверского опыта знаю, что на глубинах более 40-50 метров можно получить азотное, а чуть глубже кислородное отравление. Азотный наркоз начинается как банальное опьянение, вплоть до отключки, а так же "тунельный эффект зрения", судороги, а с кислородом еще страшнее. Те кто ныряют на глубины до 100 метров и более на воздухе тренируются и готовятся к этим погружениям длительное время. Так что при подъеме давления в отсеке выше 5-6 атмосфер люди в кормовых отсеках уже попали под действие азотного наркоза со всеми вытекающими последствиями...
Ну а дальше была куча вранья по ТВ....
Теперь представьте большой многослойный бутерброд и попробуйте его распилить тупым ножом с зазубринами. Как потом вообще можно смотреть на место разреза и судить что там произошло до отрезания 1 отсека?
С Уважением, Андрей.

От	mk
К	diver17 (21.08.2007 22:23:35)
Дата	22.08.2007 10:22:48

Не разрешаем!

Во-первых, Вы не знаете, как устроена система ВВД на пл. Разрыв (даже не один) магистрали не приводит к потери всего запаса.
Во-вторых, ВВД, как это рассказано в одной книжке, стравили водолазы с Регалии - запас был практически полный.
В-третьих, про наркозы можете не рассказывать. А подводники там спустя 5 часов после катастрофы записки писали. Причём - разборчивым почерком и с ясными мыслями. Ну и про то, где нашли записку: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/27/27719.htm

Бред, в общем.

Михаил.

От	diver17
К	mk (22.08.2007 10:22:48)
Дата	22.08.2007 12:02:30

Re: Не разрешаем!

>Во-первых, Вы не знаете, как устроена система ВВД на пл. Разрыв (даже не один) магистрали не приводит к потери всего запаса.
Очень правильно замечено, но после этих событий в результате проверок на других ПЛ было установлено, что различные предохранительные системы(боюсь не правильно назвать, чтоб не вызвать лишние наезды) были вырезаны из магистралей, и магистрали были соеденены "на кототко", это кажется даде обсуждалось на этом форуме, и люди ходившие на таких лодках объясняли, что из-за постоянных незначительных утечек постоянно блокировалась работа всей системы...приходилось выкручиваться.
>Во-вторых, ВВД, как это рассказано в одной книжке, стравили водолазы с Регалии - запас был практически полный.
Про то что где говорилось мождо вообще молчать. Прокурор на все страну обявлял про температуру в 6000 градусов:-))Дыгайло поведал о передаче горячей пищи и топлива на лодку и т.д.
Я лично, к примеру, видел по ТВ после первых осмотров лодки схему, где смята носовая часть и длинная вмятина от носа в корму вплоть до конца рубки, а потом это больше не демонстрировали. А еще я лично видел репортаж, когда Попов с Куроедовым осматривали отснятые под водой касеты и Попов показав на какую-то вмятину в корпусе сказал, что здесь же ВВД, и тогда все понятно...
>В-третьих, про наркозы можете не рассказывать. А подводники там спустя 5 часов после катастрофы записки писали. Причём - разборчивым почерком и с ясными мыслями. Ну и про то, где нашли записку: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/27/27719.htm
Вот и не верится мне в такую записку. Она как записка из мыльной оперы: сильно нагнетает обстановку, но совершенно ничего не говорит об событии...
>Бред, в общем.
Бред верить, что в это время наш флот не мог опустить водолазов на 100 метров(и то если под днище лодки лезть), когда просто пройдя по Москве или Питеру можно легко было и тогда купить пять-шесть ребризеров, я уж не говорю об "несуществующих водолазных станциях"....
>Михаил.

От	kregl
К	diver17 (22.08.2007 12:02:30)
Дата	22.08.2007 22:30:24

Re: Не разрешаем!

Здр!
>А еще я лично видел репортаж, когда Попов с Куроедовым осматривали отснятые под водой касеты и Попов показав на какую-то вмятину в корпусе сказал, что здесь же ВВД, и тогда все понятно...
--------------------------
ВСЕ, это видели. Верич показывает Куроедову и Попову съёмку. И они издают междометия, О, Йа-Йа, ВВД, Йа-Йа (6 Мег):

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/hit.avi

А вот ЭТО и вам уже СЕГОДНЯ(!!!)показали. ЭТО - то, что выросло из приведённой выше съёмки и ещё из многого. Однако, хотя вы съёмку и видели, на показанное вам ув.mk не прореагировали. Вот и вся цена вашему смотрению той съёмки, Йа-Йа, ВВД ...:

http://rpf.ru/doc/kregl/right_hole.doc

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (22.08.2007 22:30:24)
Дата	23.08.2007 11:10:08

Re: Не разрешаем!

>ВСЕ, это видели. Верич показывает Куроедову и Попову съёмку. И они издают междометия, О, Йа-Йа, ВВД, Йа-Йа (6 Мег):

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/hit.avi
Увы, этот файл мне не получается прочитать.

>А вот ЭТО и вам уже СЕГОДНЯ(!!!)показали. ЭТО - то, что выросло из приведённой выше съёмки и ещё из многого. Однако, хотя вы съёмку и видели, на показанное вам ув.mk не прореагировали. Вот и вся цена вашему смотрению той съёмки, Йа-Йа, ВВД ...:

> http://rpf.ru/doc/kregl/right_hole.doc
Я это все уже просмотрел и не один раз. Сколько всего есть записей осмотра лодки и сколько при этом есть в доступном виде? Сколько процентов поверхности лодки Вы видели на съемках? Какие части поверхности лодки Вы вообще не видели?
Я прекрасно понимаю, что Вы склоняетесь к версии столкновения с подводным объектом. Правда это выглядит уж очень странно на перескопной глубине. Здесь уважаемые господа отрицают столкновение с надводным судном, мол акустики не проспали бы, но акустики всех надводных судов кроме ПВ почему-то проспали взрывы...

>С уважением, kregl

От	kregl
К	diver17 (23.08.2007 11:10:08)
Дата	23.08.2007 20:20:54

Re: Не разрешаем!

Здр!

>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/hit.avi
>Увы, этот файл мне не получается прочитать.
---------------------
Поищите в сети соотв. плеер. Вот только какой - не помню.
Но у всех в своё время (года четыре назад, вроде) нормально открывалось.

С уважением, kregl

От	serg
К	diver17 (22.08.2007 12:02:30)
Дата	22.08.2007 16:55:38

Re: Не разрешаем!

Доброго времени суток!

>после этих событий в результате проверок на других ПЛ было установлено, что различные предохранительные системы(боюсь не правильно назвать, чтоб не вызвать лишние наезды) были вырезаны из магистралей, и магистрали были соеденены "на кототко"

Откуда дровишки?

>это кажется даде обсуждалось на этом форуме, и люди ходившие на таких лодках объясняли, что из-за постоянных незначительных утечек постоянно блокировалась работа всей системы...приходилось выкручиваться.

Это Вам только КАЖЕТСЯ. Здесь эта глупость не обсуждалась.

>я лично видел репортаж, когда Попов с Куроедовым осматривали отснятые под водой касеты и Попов показав на какую-то вмятину в корпусе сказал, что здесь же ВВД, и тогда все понятно...

Вы персонажей не путаете? А место осмотра? Может это Бурцев "осматривал" "камингс-площадку"? :-)

С уважением, serg

От	diver17
К	serg (22.08.2007 16:55:38)
Дата	22.08.2007 17:28:20

Re: Не разрешаем!

>
>Вы персонажей не путаете? А место осмотра? Может это Бурцев "осматривал" "камингс-площадку"? :-)
Да нет не путаю и тот репортаж смотрел не один и не с графином коньяка...
Андрей.

От	mk
К	diver17 (22.08.2007 12:02:30)
Дата	22.08.2007 12:34:37

Re: Не разрешаем!

Про ВВД: очень упрощенная схема устройства такова - есть несколько баллонов, объединённых в т.н. группы (на пр.949А, если я не ошибаюсь, их должно быть 6-7 исходя из только что вычисленного объёма ВВД). Есть две магистрали, проходящие побортно вне ПК. Баллоны каждой группы соединены с обеими магистралями т.н. перемычками. Каждую группу можно независимо подключать/отключать от каждой из магистралей. Поэтому максимум того, что могло быть - стравиться ВВД из одной группы. Оставшегося с гарантией хватит для неоднократного всплытия с безопасной глубины.

>>Во-вторых, ВВД, как это рассказано в одной книжке, стравили водолазы с Регалии - запас был практически полный.
>Про то что где говорилось мождо вообще молчать.

Однако об этом написал г-н Спасский. И ещё несколько человек. Не верить нескольким источникам оснований нет.

> Прокурор на все страну обявлял про температуру в 6000 градусов:-))Дыгайло поведал о передаче горячей пищи и топлива на лодку и т.д.

Этим - врать по должности положено.

>Я лично, к примеру, видел по ТВ после первых осмотров лодки схему, где смята носовая часть и длинная вмятина от носа в корму вплоть до конца рубки, а потом это больше не

Эту? http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/right_hole.pdf

>Вот и не верится мне в такую записку. Она как записка из мыльной оперы: сильно нагнетает обстановку, но совершенно ничего не говорит об событии...

Не верьте - Ваше дело. Только http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/46/46065.htm

>Бред верить, что в это время наш флот не мог опустить водолазов на 100 метров(и то если под днище лодки лезть), когда просто пройдя по Москве или Питеру можно легко было и тогда купить пять-шесть ребризеров,

Что Вы хотите в "ребризере" на такой глубине?

> я уж не говорю об "несуществующих водолазных станциях"....

А кто говорил, что - не мог? И - главное - зачем?

Михаил.

От	diver17
К	mk (22.08.2007 12:34:37)
Дата	22.08.2007 12:53:01

Re: Не разрешаем!

>Про ВВД: очень упрощенная схема устройства такова - есть несколько баллонов, объединённых в т.н. группы (на пр.949А, если я не ошибаюсь, их должно быть 6-7 исходя из только что вычисленного объёма ВВД). Есть две магистрали, проходящие побортно вне ПК. Баллоны каждой группы соединены с обеими магистралями т.н. перемычками. Каждую группу можно независимо подключать/отключать от каждой из магистралей. Поэтому максимум того, что могло быть - стравиться ВВД из одной группы. Оставшегося с гарантией хватит для неоднократного всплытия с безопасной глубины.
Про практику вырезания перемычек регулярных блокировок из-за незначительных утечек в магистралях я читал чуть ли не на этом форуме несколько лет назад.

>>>Во-вторых, ВВД, как это рассказано в одной книжке, стравили водолазы с Регалии - запас был практически полный.
>>Про то что где говорилось мождо вообще молчать.
>
>Однако об этом написал г-н Спасский. И ещё несколько человек. Не верить нескольким источникам оснований нет.
Я и говорю, что у нас на данный момент один мостр-Рубин...Он делает самые большие лодки в мире...
>> Прокурор на все страну обявлял про температуру в 6000 градусов:-))Дыгайло поведал о передаче горячей пищи и топлива на лодку и т.д.
>
>Этим - врать по должности положено.

>>Я лично, к примеру, видел по ТВ после первых осмотров лодки схему, где смята носовая часть и длинная вмятина от носа в корму вплоть до конца рубки, а потом это больше не
>
>Эту? http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/right_hole.pdf
В том то и дело что не эту. То что показывали в двух или трех репортажей новостей больше не вижу нигде.
>>Вот и не верится мне в такую записку. Она как записка из мыльной оперы: сильно нагнетает обстановку, но совершенно ничего не говорит об событии...
>
>Не верьте - Ваше дело. Только http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/46/46065.htm

>>Бред верить, что в это время наш флот не мог опустить водолазов на 100 метров(и то если под днище лодки лезть), когда просто пройдя по Москве или Питеру можно легко было и тогда купить пять-шесть ребризеров,
>
>Что Вы хотите в "ребризере" на такой глубине?
В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.
>> я уж не говорю об "несуществующих водолазных станциях"....
>
>А кто говорил, что - не мог? И - главное - зачем?
Я и считаю, что ребята все что могли отработали. А после пропилки тех.отверстий поработали и внутри. Причем очень долго, поэтому может и подъем был отодвинут на такое не удачное время...
Андрей.

От	serg
К	diver17 (22.08.2007 12:53:01)
Дата	22.08.2007 17:00:27

Re: Не разрешаем!

Доброго времени суток!

>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.

Это примерно из серии "а если на @#$ фонарь повесить, то и ночью косить можно".
В ВМФ пользуются штатным оборудованием, а не выпиленным дома лобзиком на коленке.

С уважением, serg

От	diver17
К	serg (22.08.2007 17:00:27)
Дата	22.08.2007 17:29:42

Re: Не разрешаем!

>Доброго времени суток!

>>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.
>
>Это примерно из серии "а если на @#$ фонарь повесить, то и ночью косить можно".
>В ВМФ пользуются штатным оборудованием, а не выпиленным дома лобзиком на коленке.
То есть штатными норвежскими подводниками...:-(

>С уважением, serg

От	OLEG4
К	diver17 (22.08.2007 17:29:42)
Дата	22.08.2007 17:48:59

Нескромный простите вопросец...

>>>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.
>>
>>Это примерно из серии "а если на @#$ фонарь повесить, то и ночью косить можно".
>>В ВМФ пользуются штатным оборудованием, а не выпиленным дома лобзиком на коленке.
>То есть штатными норвежскими подводниками...:-(

Уважаемый diver17. Вы бы пошли на Курск с этим самым "ребризером",поменяв разбавитель, в августе сразу после катасрофы??? Даже при наличии барокамер и колоколов... С целью спасти людей???

От	diver17
К	OLEG4 (22.08.2007 17:48:59)
Дата	22.08.2007 18:08:35

Re: Нескромный простите

>Уважаемый diver17. Вы бы пошли на Курск с этим самым "ребризером",поменяв разбавитель, в августе сразу после катасрофы??? Даже при наличии барокамер и колоколов... С целью спасти людей???
Да пошел бы, но ,к сожалению, из-за конструктивных просчетов с этой лодки в данной ситуации не возможно было вытащить людей. И я 99,9 процентов считаю, что наши водолазы там были и диагноз сразу поставили..., а дальше была мыльная опера по спасению кресел, а так же монополии Рубина.
Вероятность спасения была бы только в случае сохранения нормального давления в кормовом отсеке. В более ранних лодках кормовой отсек, был отсеком убежищем в котором на самом деле можно было герметично закрыться. В случае нормального давления оставался хоть вариант самостоятельного всплытия. А так если бы работал кормовой люк, то только переход в барокамеру спасателя(колокол или пл).

От	OLEG4
К	diver17 (22.08.2007 18:08:35)
Дата	22.08.2007 18:15:48

Браво!!!! Я бы не осмелился :( (-)

От	mk
К	diver17 (22.08.2007 12:53:01)
Дата	22.08.2007 14:13:39

Re: Не разрешаем!

>Про практику вырезания перемычек регулярных блокировок из-за незначительных утечек в магистралях я читал чуть ли не на этом форуме несколько лет назад.

Подводники - не самоубийцы!

>В том то и дело что не эту. То что показывали в двух или трех репортажей новостей больше не вижу нигде.

"Схему" - бумага всё стерпит. А тут - так сказать, первоисточник схемы.

>>Что Вы хотите в "ребризере" на такой глубине?
>В нем можно работать до 140 метров, лишь разбавитель поменять.

"Разбавитель" - это что?
Расскажите, пожалуйста, как вы видите себе процесс погружения в аппарате замкнутого или полузамкнутого цикла дыхания на глубину 100 метров при условии, что у вас нет ни одного аттестованного водолазного колокола, декомпрессионной камеры и способов приготовления необходимой для всего этого дыхательной смеси. Увы, это была жизнь. Я даже поверю, что погрузиться Вы сможете. А как Вы будете всплывать без всего вышеперечисленного? Кто будет Вам подавать доп. баллоны и кофе за тот десяток часов, что нужен для декомпрессии? Как Вы будете бороться с переохлаждением (напомню, что у норвегов были "мокрые" гидрокостюмы)?

>Я и считаю, что ребята все что могли отработали.

Моё мнение - ВВП имел полную информацию о причинах катастрофы и текущем положении дел уже 13 августа. А вот военные с ним не соглашались.

С уважением, Михаил.

От	diver17
К	mk (22.08.2007 14:13:39)
Дата	22.08.2007 17:43:22

Re: Не разрешаем!

>"Разбавитель" - это что?
>Расскажите, пожалуйста, как вы видите себе процесс погружения в аппарате замкнутого или полузамкнутого цикла дыхания на глубину 100 метров при условии, что у вас нет ни одного аттестованного водолазного колокола, декомпрессионной камеры и способов приготовления необходимой для всего этого дыхательной смеси. Увы, это была жизнь. Я даже поверю, что погрузиться Вы сможете. А как Вы будете всплывать без всего вышеперечисленного? Кто будет Вам подавать доп. баллоны и кофе за тот десяток часов, что нужен для декомпрессии? Как Вы будете бороться с переохлаждением (напомню, что у норвегов были "мокрые" гидрокостюмы)?
Собственно настоящий ребризер замкнутого цикла (electronicaly controled selfmixer). Первый в истории такой аппарат был изобретен Вальтером Старком и назывался Electrolung. Принцип функционирования состоит в том, что газ-дилюэнт (воздух или Trimix или HeliOx) подается ручным или автоматическим байпасным клапаном для компенсации обжима дыхательного мешка при погружении, а кислород подается с помощью электромагнитного клапана, управляемого микропроцессором. Микропроцессор опрашивает 3 кислородных датчика, сравнивает их показания и усредняя два ближайших, выдает сигнал на соленоидный клапан. Показания третьего датчика, отличающиеся от двух других сильнее всего — игнорируются. Обычно соленоидный клапан срабатывает раз в 3-6 секунд в зависимости от потребления водолазом кислорода.

Погружение выглядит примерно так: водолаз вводит в микропроцессор два значения парциального давления кислорода, которые электроника будет поддерживать на разных этапах погружения. Обычно это 0,7 ата для выхода с поверхности на рабочую глубину и 1,3 ата для нахождения на глубине, прохождения декомпрессии и всплытия до 3 метров. Переключение осуществляется тумблером на консоли ребризера. В процессе погружения водолаз обязан контролировать работу микропроцессора для выявления возможных проблем с электроникой и датчиками.

Конструктивно ребризеры замкнутого цикла с электронным управлением практически не имеют ограничений по глубине и реальная глубина, на которой возможно их использование, обусловлена в основном погрешностью кислородных датчиков и прочностью корпуса микропроцессора. Обычно предельная глубина составляет 150—200 метров. Других ограничений электронные ребризеры замкнутого цикла не имеют. Основным недостатком этих ребризеров, существенно ограничивающим их распространение является высокая цена самого аппарата и расходных материалов. Важно помнить, что обычные компьютеры и декомпрессионные таблицы не подходят для погружений с электронными ребризерами, поскольку парциальное давление кислорода остается неизменным на протяжении практически всего погружения. С ребризерами такого типа должны использоваться либо специальные компьютеры (VR-3, HS Explorer) или же погружение должно рассчитываться предварительно с помощью таких программ, как Z-Plan или V-Planer. Обе программы бесплатные и рекомендованы для применения производителями и создателями всех электронных ребризеров.
Может еще ссылку на гидрокостюмчики дать?
И прайс лист ребризеры и на обучение на погружение в них из московских дайвцентров?.
И ребризеры в 2000 году уже в Москве были...

>>Я и считаю, что ребята все что могли отработали.
>
>Моё мнение - ВВП имел полную информацию о причинах катастрофы и текущем положении дел уже 13 августа. А вот военные с ним не соглашались.
Это самый красивый для всех вариант вмешательства супостата, я с этим бы с удовольствие согласился.

От	mk
К	diver17 (22.08.2007 17:43:22)
Дата	22.08.2007 19:19:14

Мда

Про погружение - я всё понял. Расскажите, пожалуйста, процесс всплытия со 100 м. Или Вы тупо смотрите на комп и выполняете его указания? В реальной аварии на пл Вам в таком снаряжении не выжить.

Для справки: есть штатное спасательное снаряжение для подводников, работающее по замкнутому циклу. Называется эта штука ИДА-59(М). И есть такой человек-лягушка, который его перебрал под свои нужды: http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/ Т.е. с теорией подводники знакомы. Но никому не придёт даже в голову использовать его для погружения на аварийную пл - он сделан не для этого. А для водолазов предназначено совсем другое оборудование. Только вот не было его. А есть ли сейчас - не знаю.

Что касается отсека-убежища: в принципе, герметизация любого отсека теоретически возможна. Но наши пл устроены так, что многие общекорабельные системы не ограничены объёмом одного отсека. Т.е. при повышении давления в носовой части пл оно может стать повышенным и в кормовой.

С уважением, Михаил

От	diver17
К	mk (22.08.2007 19:19:14)
Дата	22.08.2007 19:36:48

Re: Мда

>Про погружение - я всё понял. Расскажите, пожалуйста, процесс всплытия со 100 м. Или Вы тупо смотрите на комп и выполняете его указания? В реальной аварии на пл Вам в таком снаряжении не выжить.
Во первых вопрос стоял о возможности погрузиться к лодке для обследования и в удачном случае осуществить помощь по выходу из аварийной лодки.
Спасение из затопленной лодки я знаю. И прекрасно понимаю, что из-за явных недостатков кострукции лодки это было не возможно. При росте давления в отсеке единственная возможность сохранить уровень азота в крови-включится в аппараты, но один хрен это не надолго. Иначе выход возможен в случае грамотно работующего кормового люка и наличию рядом со срезом люка пары страхующих водолазов.
А так выход осуществлен может только при нормальном давлении в отсеке. Иначе в аппарате просто не хватит воздуха на остановки.
и барокамеры.
>Для справки: есть штатное спасательное снаряжение для подводников, работающее по замкнутому циклу. Называется эта штука ИДА-59(М). И есть такой человек-лягушка, который его перебрал под свои нужды: http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/ Т.е. с теорией подводники знакомы.
О нем наслышен.(фрог-клуб)Знаю лично нескольких пловцов.
Но никому не придёт даже в голову использовать его для погружения на аварийную пл - он сделан не для этого. А для водолазов предназначено совсем другое оборудование. Только вот не было его. А есть ли сейчас - не знаю.
В случае если нет ничего другого пойдет и это.
И я думаю что водолазы там наши были...
>Что касается отсека-убежища: в принципе, герметизация любого отсека теоретически возможна. Но наши пл устроены так, что многие общекорабельные системы не ограничены объёмом одного отсека. Т.е. при повышении давления в носовой части пл оно может стать повышенным и в кормовой.
Так устроены последние детища Рубина, конструктора которых забыли про ЭПРОН.

С уважением,
Андрей.

От	diver17
К	diver17 (22.08.2007 19:36:48)
Дата	22.08.2007 19:39:02

Re: Мда

Опечаточка прошла. Вот так верно:
Иначе выход возможен в случае грамотно работующего кормового люка и наличию рядом со срезом люка пары страхующих водолазов и барокамеры

От	mk
К	diver17 (22.08.2007 19:39:02)
Дата	22.08.2007 19:54:09

Re: Мда

>Иначе выход возможен в случае грамотно работующего кормового люка и наличию рядом со срезом люка пары страхующих водолазов и барокамеры

Так это и матросику из учебки понятно! Только вот барокамеры-то - не было! И Рубин тут не при чём.

Выйти на самый крайний и последний шанс можно было с затоплением отсека. Но, увы, регенерацию уронили раньше, чем помощь пришла.

С уважением, Михаил.

От	diver17
К	mk (22.08.2007 19:54:09)
Дата	23.08.2007 11:22:45

Re: Мда

А вы не думаете, что взрыв был произведен примерно год спустя и именно по этому так смело стали отрезать 1 отсек?
О том, что про существование какого-то водолазного оборудования мы все таки знаем, тогда почему после пропилки тех.отверстий лодку стали готовить к подъему только осенью в период прихода штормов? А все более-менее спокойное лето ничего не делали?
С Уважением,
Андрей.

От	mk
К	diver17 (23.08.2007 11:22:45)
Дата	23.08.2007 13:00:56

Re: Мда

>О том, что про существование какого-то водолазного оборудования мы все таки знаем, тогда почему после пропилки тех.отверстий лодку стали готовить к подъему только осенью в период прихода штормов? А все более-менее спокойное лето ничего не делали?

Ответы на этот вопрос есть в двух рубиновских книжках: просто не успевали сделать проект подъёма и начать его осуществление до осени. Да и в ходе работ сроки значительно удлинились.

С уважением, Михаил.

От	diver17
К	mk (22.08.2007 19:54:09)
Дата	22.08.2007 21:08:55

Re: Мда

>Выйти на самый крайний и последний шанс можно было с затоплением отсека. Но, увы, регенерацию уронили раньше, чем помощь пришла.
Рубин виноват в том, что не было эпроновской выгородки-убежища,где личный состав мог находится долгое время при нормальном давлении и при готовности мог осуществить выход, а во вторых в проблемах с кормовым люком. Это то что касается кормовых отсеков. Итак, то что мы фактически сейчас знаем прошло через фильтры Рубина.
С уважением, Андрей.

От	KM
К	diver17 (22.08.2007 21:08:55)
Дата	22.08.2007 21:55:43

Там же шакалы! — Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!

Добрый день!
>Рубин виноват в том, что не было эпроновской выгородки-убежища,где личный состав мог находится долгое время при нормальном давлении и при готовности мог осуществить выход,

Тот, кто рассказал Вам, что эпроновская выгородка может быть убежищем, гнусно над Вами поглумился!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	diver17
К	KM (22.08.2007 21:55:43)
Дата	23.08.2007 11:46:11

Re: Там же...

>Тот, кто рассказал Вам, что эпроновская выгородка может быть убежищем, гнусно над Вами поглумился!
Виноват, про выгородку напутал. А вот про отсек убежище нет. Изначально, крайний отсек нес именно такую задачу на лодках. А на этом проекте через этот отсек проходит куча оборудования... Где уж там герметичность. Выход на поверхность с аварийной лодки возможен без посторонней помощи(страхующие , барокамера), только в случае нормального давления в отсеке. В случае подъема давления счет идет на минуты. Из таблиц легко посчитать что очень скоро декомпрессионные остановки по времени начинают превышать возможности аппаратов.
С Уважением,
Андрей.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mk
К	diver17 (23.08.2007 11:46:11)
Дата	23.08.2007 13:02:57

Re: Там же...

Через любой отсек "проходит куча оборудования". Отсеки надо хотя бы изредка вентилировать ...

Есть герметичное место на некоторых пл - это ВСК.

С уважением, Михаил.

От	Vladan
К	diver17 (22.08.2007 12:02:30)
Дата	22.08.2007 12:29:22

Re: Не разрешаем!

>Бред верить, что в это время наш флот не мог опустить водолазов на 100 метров(и то если под днище лодки лезть), когда просто пройдя по Москве или Питеру можно легко было и тогда купить пять-шесть ребризеров, я уж не говорю об "несуществующих водолазных станциях"....

Не проще ли сразу написать:

НЕ ВЕРЮ Я, ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ПРАВИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ - МОЯ!
С ув.

От	diver17
К	Vladan (22.08.2007 12:29:22)
Дата	22.08.2007 12:39:19

Re: Не разрешаем!

>НЕ ВЕРЮ Я, ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ПРАВИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ - МОЯ!
>С ув.
Нет я так не считаю. Но пока те версии которые озвучивались намекают на катастрофически сильное воздействие на ПЛ, причем очень часто очень преувеличенное. Этот ход версий пока выгораживает нашего нынешнего монополиста-"Рубин".
То на что указываю я, то что "взрывов" вообще могло не быть. Выход из магистрали ВВД и удар об дно:вот то что могло отразиться в записях станций слежения. Смятие легкого корпуса наносу от удара об дно метров так на 8 со стороны будет выглядеть ужасающей. А то как будет выглядеть легкий корпус после распилки цепью....

От	Vladan
К	diver17 (22.08.2007 12:39:19)
Дата	22.08.2007 12:53:51

Re: Не разрешаем!

>>НЕ ВЕРЮ Я, ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ПРАВИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ - МОЯ!
>>С ув.
>Нет я так не считаю. Но пока те версии которые озвучивались намекают на катастрофически сильное воздействие на ПЛ, причем очень часто очень преувеличенное. Этот ход версий пока выгораживает нашего нынешнего монополиста-"Рубин".
>То на что указываю я, то что "взрывов" вообще могло не быть. Выход из магистрали ВВД и удар об дно:вот то что могло отразиться в записях станций слежения. Смятие легкого корпуса наносу от удара об дно метров так на 8 со стороны будет выглядеть ужасающей. А то как будет выглядеть легкий корпус после распилки цепью....

Взрывы все таки наверное были. Но это тоже только одна из версий. Все они имеют право на существование, но только одна окажется правдой, которую в свою очередь мы узнаем (это кто доживет) года этак через 43, после снятия грифа "секретно".
С ув.

От	K-444
К	diver17 (21.08.2007 22:23:35)
Дата	22.08.2007 01:15:48

Re: Господа, разрешите...

>Вот после этих вопросиков разрешите изложить версию делитанта, господа подводники.
>Пл идет под перископом или подсплывает под перископ. Акустики прозевывают надводное судно или надводное судно делает не предсказуемый маневр. Первая же реакция уход на глубину, правда под килем ее не густо. Видимо слегка опаздали: помимо загнутых выдвижных скользящим ударом перебивает магистраль ВВД. Хлопок от "потерянного" фиксируется как первый взрыв. Далее лодка идет в течение примерно 2 минут в пике. Воздуха ВВД нет, а лодка с отрицательной плавучестью. Чтоб всплыть на рулях глубины нужна скорость. Более, возможно были совершены неудачные действия по попыткам продуть цистерны из разрушенной магистрали ВВД. Лодка встречается с дном. При скромным расчетам энергия удара не менее 250 мегаДЖ, а это уже не мало(вот вам и второй взрыв). Весь легкий корпус в носовой части просто в лепешку, торпедные аппараты уходят внутрь 1 отсека. По всей лодке множественные срывы механизмов со своих фундаментов. Экипаж получает множественные ранения. 1 отсек мгновенно затопляется, а если не были задраены межпереборочные люки, то и 2, 3..и т.д. отсеки. В случае если люк задраен, то облегченные переборки просто держат лишь незначительное время. Вплоть до пятого отсека с прочной переборкой все затапливается причем с изрядной деформацией переборок. После стокновения с дном не пострадал только реакторный отсек-он герметично задраен и очень печально, если там кто-то оставался(это не скоро станет известным). Кормовые отсеки из-за сильного удара и смещения конструкций легкого корпуса относительно ПК потеряли герметичность. Там пребывает вода и растет давление. Из дайверского опыта знаю, что на глубинах более 40-50 метров можно получить азотное, а чуть глубже кислородное отравление. Азотный наркоз начинается как банальное опьянение, вплоть до отключки, а так же "тунельный эффект зрения", судороги, а с кислородом еще страшнее. Те кто ныряют на глубины до 100 метров и более на воздухе тренируются и готовятся к этим погружениям длительное время. Так что при подъеме давления в отсеке выше 5-6 атмосфер люди в кормовых отсеках уже попали под действие азотного наркоза со всеми вытекающими последствиями...
>Ну а дальше была куча вранья по ТВ....
>Теперь представьте большой многослойный бутерброд и попробуйте его распилить тупым ножом с зазубринами. Как потом вообще можно смотреть на место разреза и судить что там произошло до отрезания 1 отсека?
>С Уважением, Андрей.БРЕД С.К.!!!
При чём, ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
Читал, упал под стул.

От	OLEG4
К	diver17 (21.08.2007 22:23:35)
Дата	22.08.2007 00:27:08

По началу думал, что у Вас плохо с водолазной подготовкой

А у Вас вообще никак :(
> Из дайверского опыта знаю, что на глубинах более 40-50 метров можно получить азотное, а чуть глубже кислородное отравление.
>С Уважением, Андрей.
Кислородное отравление можно получить и на малых глубинах... Вот почитайте результат поиска плз.
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=lr%3Dlang_ru

С уважением Олег.

От	diver17
К	OLEG4 (22.08.2007 00:27:08)
Дата	22.08.2007 13:48:24

Re: По началу...

>А у Вас вообще никак :(
>> Из дайверского опыта знаю, что на глубинах более 40-50 метров можно получить азотное, а чуть глубже кислородное отравление.
>>С Уважением, Андрей.
>Кислородное отравление можно получить и на малых глубинах... Вот почитайте результат поиска плз.
> http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=lr%3Dlang_ru

>С уважением Олег.
Наткнулся на Ваш пост и очень удивился. Не надо путать кислородные аппараты и системы на сжатом воздухе.
Да на чистом кислороде глубоко не пойдешь...
Читайте внимательнее:-) Разговор шел о сжатом воздухе...
Про ,кстати, азотный наркоз буржуины говорят уже с начала погружения, а с 30 метров уже практически гарантировано, но они и со 100 грамм песни петь начинают:-))
С уважением, Андрей.

От	OLEG4
К	diver17 (22.08.2007 13:48:24)
Дата	22.08.2007 17:32:20

Re: По началу...

>Наткнулся на Ваш пост и очень удивился. Не надо путать кислородные аппараты и системы на сжатом воздухе.
>Да на чистом кислороде глубоко не пойдешь...
>Читайте внимательнее:-) Разговор шел о сжатом воздухе...
>Про ,кстати, азотный наркоз буржуины говорят уже с начала погружения, а с 30 метров уже практически гарантировано, но они и со 100 грамм песни петь начинают:-))
>С уважением, Андрей.

Да ничего я не путаю... О сжатом воздухе речи нет. А в отсеке, как по мне, концентрация кислорода вместе с парциальным давлением падала (люди то дышали) с ростом давления в результате заполнения отсека.
Одного никак не могу понять - как они выжили при взрыве?????
С Уважением, Олег.

От	diver17
К	OLEG4 (22.08.2007 17:32:20)
Дата	22.08.2007 17:57:00

Re: По началу...

>Да ничего я не путаю... О сжатом воздухе речи нет. А в отсеке, как по мне, концентрация кислорода вместе с парциальным давлением падала (люди то дышали) с ростом давления в результате заполнения отсека.
То что давление в отсеке росло согласны. Не понятно как быстро. На счет азота уже не спорим.
Если они не использовали регенерацию и скорость повышения давления была низкой то парциальное давление кислорода могло не повышаться, но регенирацией они пользовались...
>Одного никак не могу понять - как они выжили при взрыве?????
Если вообще был взрыв. Пожары обязательно. Та же регенирация с маслом и водой...
С Уважением,
Андрей.

От	OLEG4
К	diver17 (22.08.2007 17:57:00)
Дата	22.08.2007 18:08:48

Re: По началу...

>То что давление в отсеке росло согласны. Не понятно как быстро. На счет азота уже не спорим.
А никто и не спорил...
>Если они не использовали регенерацию и скорость повышения давления была низкой то парциальное давление кислорода могло не повышаться, но регенирацией они пользовались...

Традиционно на старых дизелюхах регенерацией начинали пользоваться, когда концентрация СО2 превышала 1,5%. Причем концентрацию СО2 начиная с 0,9% нюхом чуяли. Прибором ПГАДУ пользовались только для галочки...

Думаю скорость повышения давления была не высокой - отсек то целый был. только по системам могла вода поступать.

>>Одного никак не могу понять - как они выжили при взрыве?????
>Если вообще был взрыв. Пожары обязательно. Та же регенирация с маслом и водой...

Ну про пожар в отсеке понятно - регенерация горит и от воды,масло не нужно. Я о взрыве в 1-м отсеке...

С Уважением, Олег.

От	diver17
К	OLEG4 (22.08.2007 18:08:48)
Дата	22.08.2007 18:20:19

Re: По началу...

>Ну про пожар в отсеке понятно - регенерация горит и от воды,масло не нужно. Я о взрыве в 1-м отсеке...

>С Уважением, Олег.

Я вообще-то и писал с самого начало о том что взрывов могло и не быть. Просто катастрофическое воздействие на лодку ну очень нужно Рубину, как монополисту. То что демонстрируется, как последствие взрыва не подлежит критике. Я предполагаю, что лодка после первого события получила отрицательную плавучесть и потеряла ВВД. Чтоб осуществить всплытие понадобилось существенно повысить скорость, на раскрутку турбин нужно время и лодка просто врезалась в дно. ЛК в смятку, торпедные аппарату от удара вошли в 1 отсек.

От	serg
К	diver17 (22.08.2007 18:20:19)
Дата	22.08.2007 18:27:34

Re: По началу...

Доброго времени суток!

>Я предполагаю, что лодка после первого события

Ну вот, теперь, признав, что мы не знаем, чем именно явилось "первое событие", можно обсуждать дальше.

>получила отрицательную плавучесть

Вполне вероятно.

> и потеряла ВВД.

Весь? Или сколько?

> Чтоб осуществить всплытие понадобилось существенно повысить скорость, на раскрутку турбин нужно время и лодка просто врезалась в дно.

Допустим.

> ЛК в смятку, торпедные аппарату от удара вошли в 1 отсек.

Вообще-то, если только удар был не по оси ТА, они должны были согнуться. Но - допустим. Что было дальше, по-Вашему?

С уважением, serg

От	diver17
К	serg (22.08.2007 18:27:34)
Дата	22.08.2007 19:18:48

Re: По началу...

>Доброго времени суток!

>>Я предполагаю, что лодка после первого события
>
>Ну вот, теперь, признав, что мы не знаем, чем именно явилось "первое событие", можно обсуждать дальше.

>>получила отрицательную плавучесть
>
>Вполне вероятно.

>> и потеряла ВВД.
>
>Весь? Или сколько?

>> Чтоб осуществить всплытие понадобилось существенно повысить скорость, на раскрутку турбин нужно время и лодка просто врезалась в дно.
>
>Допустим.

>> ЛК в смятку, торпедные аппарату от удара вошли в 1 отсек.
>
>Вообще-то, если только удар был не по оси ТА, они должны были согнуться. Но - допустим. Что было дальше, по-Вашему?
1 отсек затоплен сразу, далее все вплоть до реакторного-там единственные переборки выдерживающие наружное давление. Естественно при затопление незначительные пожары и т.д. Оборудование от удара об грунт сорвало со своих мест. В случае закртых люков переборки существенно деформировались до полной потери герметичности.
В кормовых отсеках тоже потеря герметичности, но течь не такого большого размера, поэтому заполнение отсеков водой и рост давления занимает часы, а не минуты-секунды.
При отделениии носового отсека легкий корпус в месте распила еще более деформируется как и внутреннее оборудование попавшее в зону распила. А теперь можно фотографировать и показывать результаты взрыва. Более всего мне нравится фотография с частично спиленным и убранным оборудованием. Что за взрыв такой оставляет обрезки труб длинной примерно 10-15 см а все остальное сметает.

>С уважением, serg

От	serg
К	diver17 (22.08.2007 19:18:48)
Дата	22.08.2007 20:02:48

Re: По началу...

Доброго времени суток!

>1 отсек затоплен сразу, далее все вплоть до реакторного-там единственные переборки выдерживающие наружное давление. Естественно при затопление незначительные пожары и т.д. Оборудование от удара об грунт сорвало со своих мест. В случае закртых люков переборки существенно деформировались до полной потери герметичности.

Помимо сказанного уважаемым mk: Там не просто сорванные переборки, там они ещё и улетели невесть куда, помните? По-Вашему, их кто-то срубил зубилом и отнёс через один отсек?

>В кормовых отсеках тоже потеря герметичности, но течь не такого большого размера, поэтому заполнение отсеков водой и рост давления занимает часы, а не минуты-секунды.

Бесспорно.

>Что за взрыв такой оставляет обрезки труб длинной примерно 10-15 см а все остальное сметает.

Что Вы имеете ввиду? Если не затруднит, покажите на фото.

С уважением, serg

От	mk
К	diver17 (22.08.2007 19:18:48)
Дата	22.08.2007 19:29:37

Про переборки

> далее все вплоть до реакторного-там единственные переборки выдерживающие наружное давление.

Вы неправы. Даже "лёгкие" межотсечные переборки обязаны выдерживать разницу давлений до 15 кГ/см2 без каких-либо заметных остаточных деформаций. Есть ещё запас, примерно двукратный. Поэтому Ваша описанный картина, где переборка 22 шпангоута оторвалась и как нож срезала всё, что было внутри пк, реализации не подлежит.

С уважением, Михаил

От	KM
К	diver17 (21.08.2007 22:23:35)
Дата	21.08.2007 22:56:13

Re: Господа, разрешите...

Добрый день!

>Из дайверского опыта знаю, что на глубинах более 40-50 метров можно получить азотное, а чуть глубже кислородное отравление. Азотный наркоз начинается как банальное опьянение, вплоть до отключки, а так же "тунельный эффект зрения", судороги, а с кислородом еще страшнее.

Извините, но Вы эту картину отравления знаете из ЛИЧНОГО опыта? Это могло бы многое объяснить...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	diver17
К	KM (21.08.2007 22:56:13)
Дата	21.08.2007 23:05:45

Re: Господа, разрешите...

>Извините, но Вы эту картину отравления знаете из ЛИЧНОГО опыта? Это могло бы многое объяснить...
Я не погружаюсь на воздухе глубже 40 метров.Мне это не интересно. Симптомы азотного и кислородного отравления не являются секретом. Я думаю что и вы знаете, к примеру, что при резком перепаде давления можно баротравму получить и что это такое, но при этом сами дай бог ее никогда не получали:-))
С Уважением, Андрей.

От	Oleg
К	diver17 (21.08.2007 23:05:45)
Дата	22.08.2007 00:09:22

Re: Господа, разрешите...

>Я не погружаюсь на воздухе глубже 40 метров.Мне это не интересно. Симптомы азотного и кислородного отравления не являются секретом. Я думаю что и вы знаете, к примеру, что при резком перепаде давления можно баротравму получить и что это такое, но при этом сами дай бог ее никогда не получали:-))
А откуда взяться кислородному отравлению то?

От	kregl
К	diver17 (21.08.2007 23:05:45)
Дата	21.08.2007 23:18:25

Re: Господа, разрешите...

Здр!

>>Извините, но Вы эту картину отравления знаете из ЛИЧНОГО опыта? Это могло бы многое объяснить...
>Я не погружаюсь на воздухе глубже 40 метров.Мне это не интересно. Симптомы азотного и кислородного отравления не являются секретом. Я думаю что и вы знаете, к примеру, что при резком перепаде давления можно баротравму получить и что это такое, но при этом сами дай бог ее никогда не получали:-))
-----------------------------
Вы знаете, ув. товарищ, здесь многие - подводники. И проходили не КАКУЮ-ТО там дайверскую подготовку самоубийц, а НАСТОЯЩУЮ водолазную и легководолазную. И теорию и практику водолазного дела знают. Не старайтесь их удивить. Ибо только на иронию и будете наскакивать каждвй раз.

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (21.08.2007 23:18:25)
Дата	21.08.2007 23:26:57

Re: Господа, разрешите...

>-----------------------------
>Вы знаете, ув. товарищ, здесь многие - подводники. И проходили не КАКУЮ-ТО там дайверскую подготовку самоубийц, а НАСТОЯЩУЮ водолазную и легководолазную. И теорию и практику водолазного дела знают. Не старайтесь их удивить. Ибо только на иронию и будете наскакивать каждвй раз.

>С уважением, kregl
Уважаемый, kregl.
Я ценю опыт присутствующих, но не люблю заносчивости. Может с Вашим водолазным опытом Вы тогда поведаете, что происходит с человеком в воздушной среде при давлении в 6-10 атмосфер?
Ирония здесь не уместна, лодку утопили и экипаж полностью погиб. Если я сказал какую-то глупость, то поясните, а не пальцы растопыривайте.
С уважением,
Андрей.

От	kregl
К	diver17 (21.08.2007 23:26:57)
Дата	21.08.2007 23:38:52

Re: Господа, разрешите...

Здр!

>что происходит с человеком в воздушной среде при давлении в 6-10 атмосфер?
---------------------
Это - экзамен? В зависимости от экспозиции. При длительной - азотный наркоз.
Что происходило в конечном кормовом отсеке после того как они там дали противодавление из баллонов ВВД, борясь с поступлением воды ЗДЕСЬ давным давно обдумано. Никаких откровений вы не сообщаете.
К слову, они его подавали именно из запасов воздуха которых по-вашему уже не было.

С уважением, kregl

От	Serge
К	kregl (21.08.2007 23:38:52)
Дата	22.08.2007 10:13:41

Re: Господа, разрешите...

>Здр!

>Что происходило в конечном кормовом отсеке после того как они там дали противодавление из баллонов ВВД, борясь с поступлением воды ЗДЕСЬ давным давно обдумано. Никаких откровений вы не сообщаете.
>К слову, они его подавали именно из запасов воздуха которых по-вашему уже не было.

А откуда информация что 9 наддували от ВВД? Они наоборот вручную открыли переборочную захлопку между 9 и 8 отс. по вдувной вентиляции, думаю для снятия давления с 9 отсека в 8-й. (на момент обследования ключ трещетка установлен на пер.захлопке, захлопка в открытом положении)
>С уважением, kregl

От	kregl
К	Serge (22.08.2007 10:13:41)
Дата	06.09.2007 21:31:27

Вспомнил, нашёл(+)

Здр!

>А откуда информация что 9 наддували от ВВД?
--------------------
Это - тоже от Шигина (правда, из другого произведения, "Последний поход"):

...Подводники прежде всего «поддули» отсек, то есть создали в нем повышенное давление, чтобы избежать поступления воды. Во второй записке, найденной немного позднее первой, говорится, что давление в отсеке было повышено до 0,6 кг/см2...

Шигин, конечно, не авторитет, он во многих случаях не понимает значение СЛОВ, которые произносит...
совсем как наши новые знакомые...

В общем, мне, наверное о наддуве отсека именно из Шигина и запомнилось.
М.б., ещё где-то было..., не помню. М.б., вспомню.

С уважением, kregl

От	Serge
К	kregl (06.09.2007 21:31:27)
Дата	07.09.2007 11:17:03

Re: Вспомнил, нашёл

>Здр!

>...Подводники прежде всего «поддули» отсек, то есть создали в нем повышенное давление, чтобы избежать поступления воды. Во второй записке, найденной немного позднее первой, говорится, что давление в отсеке было повышено до 0,6 кг/см2...

А я "Стрелка вверх 6кгс/см2" расцениваю как "выросло до 6 кгс/см2". Обычно, если наддувают - указывают способ: "от ВВД"; "от пн/инстр" и т.д

кроме того неотключаемая течь из 123 отс. по трубке Ду6 (на манометр "Р в 9ом" над БП-25), течь по ДС пр.б. ок 90 л/час и возможно другие места течи забортной воды в 9 отс. и без наддува поднимут Р в отсеке.
>С уважением, kregl
взаимно.....

От	diver17
К	Serge (07.09.2007 11:17:03)
Дата	10.09.2007 15:59:16

Re: Вспомнил, нашёл

Так правильно 6 кг или 0,6 кг?

А хоть краем глаза весь текст можно увидеть, а не только ссылки?

От	kregl
К	Serge (22.08.2007 10:13:41)
Дата	22.08.2007 20:16:32

Re: Господа, разрешите...

Здр!

>А откуда информация что 9 наддували от ВВД?
-------------------
Почему-то что-то такое в памяти осталось об их записках. М.б., ложная память?....

С уважением, kregl

От	mk
К	Serge (22.08.2007 10:13:41)
Дата	22.08.2007 12:48:55

Re: Господа, разрешите...

> Они наоборот вручную открыли переборочную захлопку между 9 и 8 отс. по вдувной вентиляции, думаю для снятия давления с 9 отсека в 8-й. (на момент обследования ключ трещетка установлен на пер.захлопке, захлопка в открытом положении)

А злополучную кассету с В-64 они, случайно, не в 8-ом отсеке перезаряжали?

С уважением, Михаил

От	mk
К	Serge (22.08.2007 10:13:41)
Дата	22.08.2007 12:36:19

Re: Господа, разрешите...

>А откуда информация что 9 наддували от ВВД? Они наоборот вручную открыли переборочную захлопку между 9 и 8 отс. по вдувной вентиляции, думаю для снятия давления с 9 отсека в 8-й. (на момент обследования ключ трещетка установлен на пер.захлопке, захлопка в открытом положении)

А в записке было: 6 и стрелка вверх.

С уважением, Михаил

От	diver17
К	kregl (21.08.2007 23:38:52)
Дата	21.08.2007 23:47:29

Re: Господа, разрешите...

Что бы росло давление не нужен ВВД, а достаточно отверстия и поступление забортной воды. Экспозиция нужна для кессонки, а для азотного наркоза это лишнее. И это не экзамен, а ответ на иронию.

>---------------------
>Это - экзамен? В зависимости от экспозиции. При длительной - азотный наркоз.
>Что происходило в конечном кормовом отсеке после того как они там дали противодавление из баллонов ВВД, борясь с поступлением воды ЗДЕСЬ давным давно обдумано. Никаких откровений вы не сообщаете.
>К слову, они его подавали именно из запасов воздуха которых по-вашему уже не было.

>С уважением, kregl

От	kregl
К	diver17 (21.08.2007 23:47:29)
Дата	22.08.2007 08:15:47

Re: Господа, разрешите...

Здр!

>Что бы росло давление не нужен ВВД, а достаточно отверстия и поступление забортной воды. Экспозиция нужна для кессонки, а для азотного наркоза это лишнее. И это не экзамен, а ответ на иронию.
--------------
Так ить я и не подводник...
Что для кессонки - само собой. Я же сказал, что всё давно обдумано. И то, что
азотный наркоз не наступает при повышении давления мгновенно(завися от конкретных особенностей каждого конкретного организма) - тоже.
Что они создавали противодавление, известно, вроде, из их записок. Они ж понимали (ВОДОЛАЗНАЯ подготовка!), до какого мизерного объёмишки уменьшится жизненное пространство 9-го отсека, если они начнут ждать сжатия имеющегося в отсеке воздуха до самоуравнивания давлений.

С уважением, kregl

От	diver17
К	kregl (22.08.2007 08:15:47)
Дата	22.08.2007 09:48:05

Re: Господа, разрешите...

Да и еще, вопрос не в том, что уже было после аварии, а в том какой характер аварии. Семь лет старательно вдалбливается, что лодка утонуло из-за взрыва огромной силы или супостатной торпеды, или по крайней мере на нее наехал ПВ. Как сейчас помню слова ген.прокурора о температуре в эпицентре взрыва выше 6000 градусов(как же носовые отсеки просто не испарились?).
Мне же кажется, что проблема в недостатках конструкции ПЛ. Во-первых, доступность к внешним воздействиям ВВД находящимся в межкорпусном пространстве. Как потом можно говорить, что лодка может выдержать попадание торпеды...
Во-вторых, модернизированный вариант ПЛ для удешевления лишился прочной межотсечной переборки между 1 и 2 отсеком. Я не могу представить что может спасти лодку на глубине 200-300 метров при пробоине в 1 отсеке. Хотя случаи стокновений были всегда, хотя бы таран банки Хагуа.

От	diver17
К	kregl (22.08.2007 08:15:47)
Дата	22.08.2007 09:27:22

Re: Господа, разрешите...

>Что они создавали противодавление, известно, вроде, из их записок. Они ж понимали (ВОДОЛАЗНАЯ подготовка!), до какого мизерного объёмишки уменьшится жизненное пространство 9-го отсека, если они начнут ждать сжатия имеющегося в отсеке воздуха до самоуравнивания давлений.
Из каких записок, если не секрет, то поясните.

От	Esq
К	diver17 (22.08.2007 09:27:22)
Дата	22.08.2007 09:30:56

Rе: Господа, разрешите...

>>Что они создавали противодавление, известно, вроде, из их записок. Они ж понимали (ВОДОЛАЗНАЯ подготовка!), до какого мизерного объёмишки уменьшится жизненное пространство 9-го отсека, если они начнут ждать сжатия имеющегося в отсеке воздуха до самоуравнивания давлений.
>Из каких записок, если не секрет, то поясните.

"Капитан Колесников пишет нам письмо" (c) ДДТ

От	diver17
К	Esq (22.08.2007 09:30:56)
Дата	22.08.2007 11:40:00

Re: Rе: Господа,

>>Из каких записок, если не секрет, то поясните.
>
>"Капитан Колесников пишет нам письмо" (c) ДДТ
Может и приведете слова, где говорится об использовании ВВД?

От	serg
К	diver17 (21.08.2007 22:23:35)
Дата	21.08.2007 22:42:41

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

А начиналось так хорошо: "Приглашаем в Москву...", (С)

С уважением, serg

От	zas
К	serg (21.08.2007 22:42:41)
Дата	21.08.2007 22:51:06

Читая последние креативы, решил выдвинуть свою забойную версию (+)

Привет!

В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
С уважением...

От	Serge
К	zas (21.08.2007 22:51:06)
Дата	22.08.2007 10:20:21

Re: Читая последние...

>Привет!

>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>С уважением...

Плагиат!
У Покровского в "Люди, Лодка, Море" высказана эта версия:"прилетели 2 метеорита с интервалом в 2 минуты и забодали лодку."

)))))

От	diver17
К	zas (21.08.2007 22:51:06)
Дата	21.08.2007 22:56:05

Re: Читая последние...

>Привет!

>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>С уважением...
Вот именно, все вы хотите чего то крупного, лодку буржуинскую, торпеду, или по крайней мере крупный метеорит. А все может оказаться проще: наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве, и чтоб ее утопить достаточно "гномика с лобзиком" или с маленьким молоточком у ВВД:-(

От	serg
К	diver17 (21.08.2007 22:56:05)
Дата	22.08.2007 16:51:09

Re: Читая последние...

Доброго времени суток!

>наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве

Чтобы делать такие смелые предположения, на мой взгляд, необходимо посмотреть хотя бы принципиальную схему системы ВВД пл.

С уважением, serg

От	zas
К	diver17 (21.08.2007 22:56:05)
Дата	21.08.2007 23:01:35

Re: Читая последние...

Привет!
>>Привет!
>
>>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>>С уважением...
>Вот именно, все вы хотите чего то крупного, лодку буржуинскую, торпеду, или по крайней мере крупный метеорит. А все может оказаться проще: наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве, и чтоб ее утопить достаточно "гномика с лобзиком" или с маленьким молоточком у ВВД:-(
А рубка через специальную выемку в корпусе плавсредства-убийцы прошла?
С уважением...

От	spark
К	zas (21.08.2007 23:01:35)
Дата	23.08.2007 17:11:18

Re: Читая последние...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>В Курск попал крупный метеорит. И попробуйте доказать обратное. Самая здравая версия. Тчк.
>>>С уважением...
>>Вот именно, все вы хотите чего то крупного, лодку буржуинскую, торпеду, или по крайней мере крупный метеорит. А все может оказаться проще: наша суперлодка имеет ахилесову пяту-балоны ВВД в межкорпусном постранстве, и чтоб ее утопить достаточно "гномика с лобзиком" или с маленьким молоточком у ВВД:-(
> А рубка через специальную выемку в корпусе плавсредства-убийцы прошла?
>С уважением...

Вполне могла пройти, чуточку вверху зацепило. Вот Куст любезно выложил чертежи крейсера и лодки, так через 28-30 метров от начала бульбы осадка меняется почти на два метра. Если учесть скорость крейсера, ну положим 12 м/сек, а лодки 2-3 м/сек, то рубка через примерно 2 секунды и попадет в эту нишу и достаточно дифферента на нос всего (в этом месте) 2 метра...

От	diver17
К	zas (21.08.2007 23:01:35)
Дата	21.08.2007 23:16:17

Re: Читая последние...

> А рубка через специальную выемку в корпусе плавсредства-убийцы прошла?

Зачем выемка, уважаемый, когда могло быть практически лобовое столкновение на встречных курсах. Так на волне нос судна ушел на глубину метра на 3 глубже обычной осадки и тюкнул в самое уезвимое место, а дальше вскользь загнул выдвижные. Все повреждения на первый взгляд очень незначительные, но ВВД потерян...
И при этом не надо икать даже монстра типа ПВ. Все может быть гораздо скромнее...
Столкновений с судами при всплытии АПЛ в последнее время очень много.
>С уважением...

От	zas
К	diver17 (21.08.2007 23:16:17)
Дата	22.08.2007 00:42:48

Вот информация к размЫшлению: (+)

"Попадали метеориты и в морские суда.' 8 октября 1896 года «небесный камень» повредил вторую мачту английского парусно-парового корабля «Доун», который совершал плавание с острова Барбадос в Европу. Метеорит упал в воду перед форштевнем судна и взорвался. Во время плавания в Центральной Атлантике, 5 марта 1899 года в мачту парусника «Белфаст» тоже попал метеорит. В двух случаях крупные метеориты, которые могли бы уничтожить судно, падали в море рядом с ним.
20 октября 1898 года, в пяти метрах от борта парохода «Галилей», находившегося в районе Малых Антильских островов, упал огромный метеорит. Образовавшаяся волна накрыла верхнюю палубу. В другом случае метеорит упал рядом с большим голландским пароходом «Оушн» у северо-восточного побережья США. Возникшая при этом волна едва не опрокинула пароход. Тотчас закипела вода вокруг судна, и пароход оказался окутанным удушливым газом, который, по счастью, был отнесен ветром.
Известны случаи, когда метеориты даже топили суда. Так погиб парусник «Эклипс» вместимостью 1469 тонн. После его трехмесячного благополучного плавания в тихую ясную погоду вдруг неожиданно засверкала молния, и над головами моряков загрохотали громовые раскаты, напоминавшие выстрелы из орудий тяжелой артиллерии. Через несколько секунд в верхушку грот-мачты ударился метеорит, расколовший ее вдребезги. Затем он пробил корпус судна Насквозь и со зловещим шипением потонул в море. Судя по величине дыр, метеорит был немногим больше человеческой головы.
На судне вспыхнул пожар, с которым быстро справились. Но течь заделать не удалось. Четверо суток без сна и отдыха боролись моряки у насосов за жизнь корабля. Но труд их был безуспешным. Пришлось сесть в шлюпки и покинуть «Эклипс».
Такая же участь постигла в Атлантическом океане английский парусник «Сагиттариус». Крупный метеорит пробил судно насквозь, и оно пошло ко дну так быстро, что экипажу едва удалось спустить шлюпки на воду".

отсель: http://www.school-obz.org/archive/2007/02/40.htm

От	zas
К	diver17 (21.08.2007 23:16:17)
Дата	22.08.2007 00:31:05

Давайте, про метеорит лучше. Еще не обсуждалося (-)

От	Dyakov
К	zas (22.08.2007 00:31:05)
Дата	22.08.2007 12:54:07

Re: Давайте, про "Метеорит" лучше. Еще не обсуждалося

Вот он впервые на "Макс".

От	diver17
К	serg (21.08.2007 22:42:41)
Дата	21.08.2007 22:50:18

Re: Господа, разрешите...

>Доброго времени суток!

>А начиналось так хорошо: "Приглашаем в Москву...", (С)

>С уважением, serg
Просто надоела эта зацыклинность на взрывах и вражеских подводных монстрах...

От	serg
К	diver17 (21.08.2007 22:50:18)
Дата	22.08.2007 16:48:56

Re: Господа, разрешите...

Доброго времени суток!

>Просто надоела эта зацыклинность на взрывах и вражеских подводных монстрах...

Отсутствие зацикленности - хорошо. Особенно если оно подкреплено знаниями.

Основным слабым моментом в Вашей версии является незамеченное никем присутствие в закрытом для плавания районе стрельб постороннего надводного корабля.

Обсуждение дальнейших выкладок после этого просто теряет смысл.

С уважением, serg

От	John Doy
К	diver17 (21.08.2007 22:50:18)
Дата	21.08.2007 23:26:51

Re: Господа, разрешите...

Семь лет обратно на Кавазцентре всерьез утверждалось,что "Курск" потопил шахид,матрос из Дагестана.Он с крыком Аллаху Акбар всех зарэзал в первом отсеке,а потом молотком торпеду разбил.Потопил кафиров,в общем.Тоже версия...

От	Канарис
К	John Doy (21.08.2007 23:26:51)
Дата	22.08.2007 10:25:08

Re: Господа, разрешите...

> Семь лет обратно на Кавазцентре всерьез утверждалось,что "Курск" потопил шахид,матрос из Дагестана.Он с крыком Аллаху Акбар всех зарэзал в первом отсеке,а потом молотком торпеду разбил.Потопил кафиров,в общем.Тоже версия...

Привет Серёга. Твою версию услышал первой от товарища который побывал в Москве сразу после события. Тогда в столицу собирали всех командиров пл
которые попадали в аварии, причем из всех бывших союзных республик, вызвали, или пригласили и моего земляка. Так вот, твоя версия была там в то время главной, но только не матрос-шахид, а "Дагспец", знающий своё дело наилучшим образом. Ну а о том что пронести на лодку всё что угодно,
в том числе и гранату даже в наше время было не проблема знают все кто на лодке служил. Вот и первый хлопок. Но никто естесственно такой козырь
в руки идейному врагу не даст, потому и тема практически упоминается крайне редко.

С уважением. Василий.

От	harden
К	Канарис (22.08.2007 10:25:08)
Дата	22.08.2007 10:40:12

Re: Господа, разрешите...

Василий, Гаджиев на борту оказался не в связи с исполнением каких-либо обязанностей.

От	Канарис
К	harden (22.08.2007 10:40:12)
Дата	22.08.2007 11:57:13

Re: Господа, разрешите...

>Василий, Гаджиев на борту оказался не в связи с исполнением каких-либо обязанностей.

Я и не настаиваю на двнной версии. Просто вспомнил этот разговор.
Это ведь давно было. Там и причины приводились почему это было сделано,
именно этим человеком. Будоражить земляка очередными расспросами нехочу,
не до того ему, проблемы со здоровьем. Просто если тела указанных товарищей целы и их опознали то и версия отпадает сама собой. А если нет, то можна развивать эту тему дальше.
С уважением. Василий.

От	diver17
К	John Doy (21.08.2007 23:26:51)
Дата	21.08.2007 23:31:11

Re: Господа, разрешите...

> Семь лет обратно на Кавазцентре всерьез утверждалось,что "Курск" потопил шахид,матрос из Дагестана.Он с крыком Аллаху Акбар всех зарэзал в первом отсеке,а потом молотком торпеду разбил.Потопил кафиров,в общем.Тоже версия...
Проблема в том, что сколько не роняли торпеду с высоты-она не взрывается. Не для этого она сделана. А здесь молотком:-))
Я, вообще, сомневаюсь, что хоть одна торпеда сдетонировала.

От	Serge
К	diver17 (21.08.2007 23:31:11)
Дата	22.08.2007 10:55:05

Re: Господа, разрешите...

>Я, вообще, сомневаюсь, что хоть одна торпеда сдетонировала.

Тем не менее примите за факт, что сдетонировало порядка 13 торпед.

А за надежность ВВД не беспокойтесь, это не "ахилесова пята"
ВВД соостоит из 321 баллона объемом 400 литров и разделены на 7 групп, которые в свою очередь делятся для повышения живучести на подгруппы. Разрушена была только 1 группа ВВД, "Командирская", не использующаяся в повседненой деятельности для всплытия и т.п. В остальных группах запас ВВД остался практически полностью.

ЛК на ПЛ 3 поколения достаточно прочен, лодки приспособлены для плавания в арктических условиях и ЛК рассчитан на всплытие среди льда, в полыньях с толщиной ЛЬДА 3!!!! МЕТРА!!!!

Прошу про это не забывать всем любителям версий столкновения с ПВ, буксиром, шлюпкой ЯЛ-6 или полузатоплннным бревном!!!!!! #$@#.........

Извините, уже достало....
С уважением..

От	diver17
К	Serge (22.08.2007 10:55:05)
Дата	22.08.2007 12:29:49

Re: Господа, разрешите...

>ВВД соостоит из 321 баллона объемом 400 литров и разделены на 7 групп, которые в свою очередь делятся для повышения живучести на подгруппы.
Это на совершенно исправной лодке, без всяких "ухищрений" экипажа.
Разрушена была только 1 группа ВВД, "Командирская", не использующаяся в повседненой деятельности для всплытия и т.п. В остальных группах запас ВВД остался практически полностью.
А вот это все уже под вопросами, как все что было сказано и написано после аварии. А фактов два: лодка лежит на дне со смятым носом и сейсмограмма из Норвегии. А остальных фактов из моря дезы просто не выловить...

>ЛК на ПЛ 3 поколения достаточно прочен, лодки приспособлены для плавания в арктических условиях и ЛК рассчитан на всплытие среди льда, в полыньях с толщиной ЛЬДА 3!!!! МЕТРА!!!!

>Прошу про это не забывать всем любителям версий столкновения с ПВ, буксиром, шлюпкой ЯЛ-6 или полузатоплннным бревном!!!!!! #$@#.........
Была такая ПЛ К-1, так она в подводном положение влепилась в банку Хагуа. Торпедный аппараты с изделиями загнуло под 45 градусов и вдавило внутрь 1 отсека. Отсек затопило вместе с личным составом. Лодка сильно провалилась по глубине, но все таки успела продуться и всплыть. Жерт не было. В надводном положении лодка дошла до Лицы.
Я предполагаю, что повреждения были не значительными, но лодка затонула.
>Извините, уже достало....
>С уважением..

От	John Doy
К	diver17 (21.08.2007 23:31:11)
Дата	21.08.2007 23:37:38

Re: Господа, разрешите...

А если серьезно,то кому положено,знают что слусилось и до широкой публики доводить не станут.
Никто еще пока не ответил на вопросы,откуда деньги родственникам?Лодки и раньше гибли,никто из родных таких компенсаций не получал.С чего это вдруг директор ЦРУ в Москву примчался?Дело замять?И правда ли,что Америка списала долг России или его часть?Каким-то боком американцы причастны к гибели "Курска",все остальное-технические нюансы...

От	M.Lukin
К	John Doy (21.08.2007 23:37:38)
Дата	22.08.2007 14:13:27

Подтверждения "списания долга" никаких нет (-)

От	John Doy
К	M.Lukin (22.08.2007 14:13:27)
Дата	22.08.2007 15:50:30

Re: Подтверждения "списания...

Хорошо,но откуда деньги на выплаты родственникам?Чего никогда не было.

От	M.Lukin
К	John Doy (22.08.2007 15:50:30)
Дата	22.08.2007 20:11:13

Ну и логика у Вас (+)

>Хорошо,но откуда деньги на выплаты родственникам?Чего никогда не было.

А откуда взяли деньги в 99-м на выплату "боевых" в Чечне по 1000 долларов? Деньги если не воровать, то они всегда найдутся -- тем более суммы в масштабах госбюджета мизерные.
Была информация о выплате 145 окладов, в прессе назывались суммы компенсаций до $70 тыс. Умножьте на число погибших -- имеем порядка $8 млн. Для сравнения, в 2000 году расходная часть бюджета была 30,8 млрд долларов. http://www.budgetrf.ru/Publications/2000/Adoption/Federal/Npd/Budgetlaws/Budget/227FZ31121999/227FZ31121999_short00.htm
То есть выплаты составили доли процента от расходов бюджета, такая сумма вообще обычно берется из президентского спецфонда. В масштабах государства это копейки.

Согласно официальным данным,
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=debt_04.htm
на 1 января 2000 года внешний долг составлял $177,7 млрд, на 1 января 2001 года -- $159,9 млрд. Итого имеем сокращение долга за год на 10% -- что в условиях благоприятной экономической коньюктуры совсем не удивительно.
Потом имейте в виду, что США не могу "тайно" простить долг -- там президента Конгресс публично колесует за такие штучки.

С уважением, МЛ

От	Cyclone
К	John Doy (22.08.2007 15:50:30)
Дата	22.08.2007 15:57:05

Re: Подтверждения "списания...

Нефть и газ перестали пользоваться спросом? У Вас есть данные о суммах выплат? Или заплатили миллиарды долларов?

От	John Doy
К	Cyclone (22.08.2007 15:57:05)
Дата	22.08.2007 17:26:38

Re: Подтверждения "списания...

Заплатили достаточно большие суммы для России.Речь идет о тысячах долларов.Навскидку не вспомню.Никогда до этого семьям погибших моряков ничего не платили.В лучшем случае пенсия по потере кормильца.Да и в Чечне сколько военных погибло.Ихним семьям тоже нет таких выплат.
Так что нефть и газ ни при чем.Прибыль от их продажи понятно где оседает.Не зря же директор ЦРУ прилетал в Москву.

От	Cyclone
К	John Doy (22.08.2007 17:26:38)
Дата	22.08.2007 18:57:01

Re: Подтверждения "списания...

Нескольк тысяч умножить на 118 человек - копейки для России. Это даже не обсуждается. Если бе речь шла о выплатах миллионов за каждого погибшего, тогда бы Ваше подозрение про американские деньги имело бы под собой почву.

От	diver17
К	John Doy (21.08.2007 23:37:38)
Дата	21.08.2007 23:50:55

Re: Господа, разрешите...

> А если серьезно,то кому положено,знают что слусилось и до широкой публики доводить не станут.
>Никто еще пока не ответил на вопросы,откуда деньги родственникам?Лодки и раньше гибли,никто из родных таких компенсаций не получал.С чего это вдруг директор ЦРУ в Москву примчался?Дело замять?И правда ли,что Америка списала долг России или его часть?Каким-то боком американцы причастны к гибели "Курска",все остальное-технические нюансы...
это самый красивый вариант, но деньги могли быть и от нашего монополиста по лодкам.

От	John Doy
К	diver17 (21.08.2007 23:50:55)
Дата	22.08.2007 00:08:22

Re: Господа, разрешите...

Это вряд ли.Поэтому до сих пор никто и нигде внятно не объяснил,откуда такие неслабые по российским меркам деньги...Амеры,как нашкодившие просто откупились.
Вон,когда пропала без вести К-129,которую амеры пытались поднять,то погибший экипаж был объявлен пропавшим без вести.Это означало,что жены и дети моряков ни копейки не полусали по потере кормильца.И только при Ельцине экипаж К-129 был признан погибшим.А тут такие деньжищи свалились,что сразу понаехало столько родственников.

От	Vladan
К	diver17 (21.08.2007 23:50:55)
Дата	22.08.2007 00:06:38

Re: Господа, разрешите...

>> А если серьезно,то кому положено,знают что слусилось и до широкой публики доводить не станут.
>>Никто еще пока не ответил на вопросы,откуда деньги родственникам?Лодки и раньше гибли,никто из родных таких компенсаций не получал.С чего это вдруг директор ЦРУ в Москву примчался?Дело замять?И правда ли,что Америка списала долг России или его часть?Каким-то боком американцы причастны к гибели "Курска",все остальное-технические нюансы...
>это самый красивый вариант, но деньги могли быть и от нашего монополиста по лодкам.
Опять разговоры, пустые версии...
Факты пожалуйста, адреса, явки...Иначе это размахивание шашкой...

От	John Doy
К	Vladan (22.08.2007 00:06:38)
Дата	22.08.2007 00:14:36

Re: Господа, разрешите...

Так я и говорю,что никто из официальных лиц не озвучил названные вопросы.От меня-то что хотите?
Откуда деньги-то в кои веки?Внимательнее читайте...

От	Vladan
К	John Doy (22.08.2007 00:14:36)
Дата	22.08.2007 00:50:02

Re: Господа, разрешите...

> Так я и говорю,что никто из официальных лиц не озвучил названные вопросы.От меня-то что хотите?
>Откуда деньги-то в кои веки?Внимательнее читайте...
Не туда камень запулил простите. Это по теме начатой diver17 был пост.

От	harden
К	Vladan (22.08.2007 00:50:02)
Дата	22.08.2007 11:48:18

Про "первичный импульс".

Такая мысль:

БЗО торпед на стеллажах НЕ МОГЛИ сдетонировать от т. н. "первичного импульса" (если считать, что это взрыв перекиси). Не смотря на то, что есть предположение, что торпеда в ТА-4 уже была аварийной, наличие "первичного импульса", как взрыва перекиси водорода остается сомнительным моментом.

Еще один вопрос, который не дает покоя: ПОЧЕМУ принято решение об отрезании первого отсека и его уничтожении под водой?

От	ЛАА
К	harden (22.08.2007 11:48:18)
Дата	22.08.2007 12:28:21

свои 5 коп.

После упоминания о профи, вроде даже и неприлично, наверное, встревать. Но рискну.

> Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?

Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.

Было несколько роликов и фотографий от норвежцев, где на глаз степень деформации не улавливалась вообще. Резюме - выдвижные были деформированы набегающим потоком при увеличении скорости выше допустимого (что-то около 8-10 узлов) в процессе развития аварийной ситуации. Что и стало причиной их заклинивания.

Кажется, были и более поздние обсуждения, но я их, увы, пропустил. Может быть кто-нибудь напомнит.

> БЗО торпед на стеллажах НЕ МОГЛИ сдетонировать от т. н. "первичного импульса" (если считать, что это взрыв перекиси). Не смотря на то, что есть предположение, что торпеда в ТА-4 уже была аварийной, наличие "первичного импульса", как взрыва перекиси водорода остается сомнительным моментом.

Мне кажется, что во всех наших рассуждениях есть одно методологическое упущение: все ищут ОДНУ причину. Все возможные причины поодиночке уже разобраны и признаны невозможными. Между тем, с самого начала было понятно, что произошло что-то небывалое. Это "небывалое" может крыться либо в какой-то еще одной, до сих пор не разобранной версии, либо - в стечении обстоятельств, маловероятных самих по себе.

> Еще один вопрос, который не дает покоя: ПОЧЕМУ принято решение об отрезании первого отсека и его уничтожении под водой?

Потому что в результате взрыва он фактически перестал быть единым целым с корпусом корабля. Отрыв лодки от дна и последующий подъем были одними из самых сложных технических вопросов всей операции, а поведение носового отсека делало и то и другое непредсказуемым, а точнее - гарантированно неуспешным. Не более предсказуемой была бы и транспортировка лодки с полуоторванным носом.

Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?

От	КЭВГ
К	ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата	22.08.2007 17:24:42

Загнутые ВУ

>После упоминания о профи, вроде даже и неприлично, наверное, встревать. Но рискну.

>> Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?
>
>Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.
А разве были сообщения о загнутых выдвижных? Может, я что-то пропустил? Помнится, были снимки искореженных, не опущенных ВУ внутри ПК...

От	serg
К	КЭВГ (22.08.2007 17:24:42)
Дата	22.08.2007 18:14:57

Re: Загнутые ВУ

Доброго времени суток!

>А разве были сообщения о загнутых выдвижных?

Если память мне не врёт, то сообщения о некоторой загнутости ВУ действительно были. Однако на фото они выглядели вполне прямыми. Поэтому, скорее всего, они были загнуты несильно. Видимо, либо от превышения допустимого хода, либо от воздействия взрывной волны.

С уважением, serg

От	nick191
К	serg (22.08.2007 18:14:57)
Дата	12.09.2007 17:11:57

Re: Загнутые ВУ

Здравствуйте.

>>А разве были сообщения о загнутых выдвижных?
>
>Если память мне не врёт, то сообщения о некоторой загнутости ВУ действительно были. Однако на фото они выглядели вполне прямыми. Поэтому, скорее всего, они были загнуты несильно. Видимо, либо от превышения допустимого хода, либо от воздействия взрывной волны.

Загнуть выдвижные - не проблема. В 1984 г. на контрольном выходе перед БС некая пл БФ, находясь на перископной глубине "неудачно" нырнула под льдинку (декабрь месяц). Зенитный перископ принял форму буквы "Г". Восстановлению не подлежал, был земенен за 3 суток до БС.

С уважением, nick 191.

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата	22.08.2007 14:34:06

Re: свои 5...

Существует схема расположения фрагментов на дне. она доступна. Описания (легенда к этой схеме) не встречалось.

В связи с этим вопрос:

Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

Посыл в официальном расследовании на детонацию БЗО СОМНИТЕЛЕН!
Нужен эксперт по вопросам БЗО торпед. Каковы условия на практике для детонации?
Не забываем, что топеды на стеллажах находятся без определенных элементов взрывателей.

От	kregl
К	harden (22.08.2007 14:34:06)
Дата	22.08.2007 22:02:12

Re: свои 5...

Здр!

>В связи с этим вопрос:
>Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

С уважением, kregl

От	ЛАА
К	harden (22.08.2007 14:34:06)
Дата	22.08.2007 16:06:11

Re: свои 5...

> Существует схема расположения фрагментов на дне. она доступна. Описания (легенда к этой схеме) не встречалось.

Внизу схемы на странице http://rpf.ru/txt/04/04/22-0100011.html есть (очень короткое) описание ХАРАКТЕРА обломков и некоторые конкретные названия для двух районов сосредоточения обломков. Судя по всему, первое событие произошло на глубине ~50м и привело к потере относительно легких внешних элементов конструкции ТАТА, ГАС, ЛК и обшивки, в то время как второе - уже на дне, после остановки движения. Иначе разброс между центрами районов был бы не 250 метров, а 700-900 метров.

То есть, начало ситуации, развившейся в катастрофу, приходится на некоторое время ДО первого события.

> В связи с этим вопрос:
>
> Найдены ли остатки торпед, скольких торпед, в каком состоянии?

Думаю, остатки первого отсека были обследованы на дне на этот счет многажды, но - только визуально. Отдельные фрагменты были подняты в процессе отрезания первого отсека. Главным препятствием для проведения масштабных работ по подъему остатков торпед были, думается, вопросы безопасности водолазов.

В доке Росляково среди завалов 1-2 отсеков было найдено большое количество обломков начинки БЗО торпед - счет там шел, если не ошибаюсь, на сотни килограммов. Понятно, что это лишь небольшая часть несдетонировавшего ВВ, т.к. основная масса осталась в первом отсеке на дне. Оценить соотношение взорвавшихся и невзорвавшихся торпед по этим находкам невозможно.

> Посыл в официальном расследовании на детонацию БЗО СОМНИТЕЛЕН!

Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.

> Нужен эксперт по вопросам БЗО торпед. Каковы условия на практике для детонации?
> Не забываем, что топеды на стеллажах находятся без определенных элементов взрывателей.

Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 16:06:11)
Дата	22.08.2007 16:51:25

Re: свои 5...

>Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.

Объяснить можно...
При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.

От	ЛАА
К	harden (22.08.2007 16:51:25)
Дата	22.08.2007 17:06:59

Re: свои 5...

>> Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.
>
> Объяснить можно...
> При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.

Если Вы про внешнее [взрывное] действие - давайте ФАКТЫ. СХЕМЫ. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я пока таковых не вижу.

Знаете, здесь, на Форуме, некоторые версии разваливались еще в процессе их формулировки. Часто кажется, что свое ВИДЕНИЕ событий прекрасно все объясняет - до тех пор, пока не пробуешь внятно все изложить от А до Я.

И тогда начинается мучительное сведение концов с концами...

Попробуем?

п.с. Закрытого форума обезпечить пока не могу, хотя идея эта витает в воздухе. При попытке сведения концов с концами она оказалась жизнеспособной только при условии устойчивого контингента тематически заинтересованных в этом профессионалов. Во всех остальных случаях дело скатывается к междусобойчикам, которые никто не мешает проводить и в открытом доступе.

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 17:06:59)
Дата	22.08.2007 17:44:40

Про факты

Конечно столько времени прошло...
Можно было бы поискать ребят, чтобы вытащмли снимки района сверху...
А как с облачностью тогда было?

От	ЛАА
К	harden (22.08.2007 17:44:40)
Дата	23.08.2007 08:25:35

Re: Про факты

> Можно было бы поискать ребят, чтобы вытащмли снимки района сверху...

Гм, любопытно. Думаю, "чем больше - тем лучше" тут верное правило. Пока что мы если от чего и захлебывались - так это от фантазий, но не от фактов. С фактами было в точности наоборот. Жесткий голод.

Иной раз не знаешь, с какой стороны может нужная мелочь приспеть.

> А как с облачностью тогда было?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/archive/26/26452.htm

Здесь есть некоторые сведения. К сожалению, карты из Копилки уже смыты, но дома должны сохраниться. Хотя нужды особой наверно нет - из описания достаточно все понятно.

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 17:06:59)
Дата	22.08.2007 17:21:12

Re: свои 5...

>>> Однако объяснить объемы разрушений первых четырех отсеков Курска без привлечения основной массы торпедного запаса вообще невозможно.
>>
>> Объяснить можно...
>> При этом одно ясно - было сильнейшее взрывное действие.
>
>Если Вы про внешнее [взрывное] действие - давайте ФАКТЫ. СХЕМЫ. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я пока таковых не вижу.

Да, вы правы.
Фантазировать и домысливать легко...

>Знаете, здесь, на Форуме, некоторые версии разваливались еще в процессе их формулировки. Часто кажется, что свое ВИДЕНИЕ событий прекрасно все объясняет - до тех пор, пока не пробуешь внятно все изложить от А до Я.

>И тогда начинается мучительное сведение концов с концами...

>Попробуем?

Я с понедельника в отпуске. Но "будем жывы, - не помрем".

Сколько времени пройлет, пока все прояснится?
Ужас, как все сложно в нашем мире...

>п.с. Закрытого форума обезпечить пока не могу, хотя идея эта витает в воздухе. При попытке сведения концов с концами она оказалась жизнеспособной только при условии устойчивого контингента тематически заинтересованных в этом профессионалов. Во всех остальных случаях дело скатывается к междусобойчикам, которые никто не мешает проводить и в открытом доступе.

От harden

К ЛАА (22.08.2007 16:06:11)

Дата 22.08.2007 16:25:05

Re: свои 5...

>Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.

Мда-а...

Даже неохота и писать следующие из этого мысли...

От	Куст
К	harden (22.08.2007 16:25:05)
Дата	23.08.2007 13:44:48

Re: свои 5...

>>Угу. Обсуждалось. Было признано, что детонация БЗО на стеллажах невозможна. Вообще. В частности поэтому Устинову и Спасскому пришлось привлекать теории о небывалых температурах пожара внутри первого отсека.
>

>Мда-а...

>Даже неохота и писать следующие из этого мысли...

Возможно, если бы к данным лицам в помощь был предоставлен метод: http://termorect.narod.ru/index.html

результаты могли быть ближе к реальности.

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата	22.08.2007 14:13:07

Re: свои 5...

>Насколько я понял из обсуждения вопроса, степень "погнутия" выдвижных изрядно преувеличена. Точнее, в первоисточниках было просто упомянуто о том, что выдвижные погнуты, а уж про степень деформации все додумывали кто как мог.

>Было несколько роликов и фотографий от норвежцев, где на глаз степень деформации не улавливалась вообще. Резюме - выдвижные были деформированы набегающим потоком при увеличении скорости выше допустимого (что-то около 8-10 узлов) в процессе развития аварийной ситуации. Что и стало причиной их заклинивания.

Понимаете, тогда получается что погнули их на ходу в перископном положении. Погнуть их при аварийном этом погружении от набегающего потока уже невозможно было, там до дна было мало расстояния.
Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов? Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.

От	ЛАА
К	harden (22.08.2007 14:13:07)
Дата	22.08.2007 15:23:12

Re: свои 5...

>> Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
>
> Да!

В общем, и на это ответ был, хотя более похожий на заминание вопроса. В связи с технической сложностью и финансовой затратностью таких работ, следствие сочло дальнейшие работы нецелесообразными: все необходимые по плану следственных действий материалы к тому времени уже были получены. В частности, были извлечены остатки ТА№4 и находившейся в ней торпеды, одного из соседних ТА (№2?).

Поскольку оставленный на дне моря завал мог представлять несомненнейший интерес для определенных разведок мiра, было принято решение уничтожить остатки торпедного отсека бомбометанием. Эффективность такого действия довольно сомнительна, но что еще оставалось делать? Охранять зону в режиме 24х7х365.25 невозможно...

> Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов?

Ну, например, попытка уйти от столкновения с внезапно объявившейся целью - надводной или подводной. Поскольку вряд ли можно говорить о внезапности появления надводной цели - почти полдень, видимость по данным метеоцентров на 12 августа была нормальная, да и не могли они надводную цель НЕ УСЛЫШАТЬ - то речь здесь может идти скорее всего о цели подводной. Тем более - мелководье и сложная гидроакустика.

За 10-20 минут до катастрофы акустики Петра Великого фиксировали в районе Курска работу ГАС в активном режиме. Возможно, на Курске уже догадывались о близком присутствии посторонних, раз не постеснялись нарушить режим молчания.

> Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.

А они и были подняты не все. Набор поднятых ВУ обсуждался довольно подробно.

От	mk
К	ЛАА (22.08.2007 15:23:12)
Дата	22.08.2007 15:47:31

Re: свои 5...

Вполне могли поднять капсулу/антенну ГАК. Но не стали этого делать ...

С уважением, Михаил.

От	ЛАА
К	mk (22.08.2007 15:47:31)
Дата	22.08.2007 16:48:59

Re: свои 5...

> Вполне могли поднять капсулу/антенну ГАК. Но не стали этого делать ...

На всех (sic!) съемках Курска на дне - ПОЛНОСТЬЮ, НАЧИСТО, ВООБЩЕ отсутствуют какие бы то ни было детали торпедного отсека носовее основной пробоины. Очень трудно судить - что там можно было поднять, а что - нельзя.

Но сам факт отсутствия этих деталей (да хоть бы краюшком! ну крошечку!) уже много лет смутно тяготит мое воображение.

От	142
К	ЛАА (22.08.2007 15:23:12)
Дата	22.08.2007 15:45:09

Re: свои 5...

>>> Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?
>>
>> Да!
>
>В общем, и на это ответ был, хотя более похожий на заминание вопроса. В связи с технической сложностью и финансовой затратностью таких работ, следствие сочло дальнейшие работы нецелесообразными: все необходимые по плану следственных действий материалы к тому времени уже были получены. В частности, были извлечены остатки ТА№4 и находившейся в ней торпеды, одного из соседних ТА (№2?).

>Поскольку оставленный на дне моря завал мог представлять несомненнейший интерес для определенных разведок мiра, было принято решение уничтожить остатки торпедного отсека бомбометанием. Эффективность такого действия довольно сомнительна, но что еще оставалось делать? Охранять зону в режиме 24х7х365.25 невозможно...

Курск подняли, а один отсек не осилили?

>> Если так, то что это за обстоятельства, вынудившие их плюнуть на выдвижные и резко увеличивать ход до 12 и более узлов?
>
>Ну, например, попытка уйти от столкновения с внезапно объявившейся целью - надводной или подводной. Поскольку вряд ли можно говорить о внезапности появления надводной цели - почти полдень, видимость по данным метеоцентров на 12 августа была нормальная, да и не могли они надводную цель НЕ УСЛЫШАТЬ - то речь здесь может идти скорее всего о цели подводной. Тем более - мелководье и сложная гидроакустика.

>За 10-20 минут до катастрофы акустики Петра Великого фиксировали в районе Курска работу ГАС в активном режиме. Возможно, на Курске уже догадывались о близком присутствии посторонних, раз не постеснялись нарушить режим молчания.

>> Думаю, что тогда скорость была больше 12 узлов и заметно, потому что по условиям выдвижные (ну не все) используются до 10-12 узлов.
>
>А они и были подняты не все. Набор поднятых ВУ обсуждался довольно подробно.

От	ЛАА
К	142 (22.08.2007 15:45:09)
Дата	22.08.2007 16:35:37

Re: свои 5...

> Курск подняли, а один отсек не осилили?

Вопрос: ЗАЧЕМ?

NB: это не мой вопрос - это вопрос, который решала следственная комиссия. Они ведь все - казенные люди, распоряжаются казенными деньгами с помощью казенных методов. Особенностью этих методов является их КАБИНЕТНОСТЬ.

Существует план мероприятий, который разрабатывается следователем и утверждается его начальником. Этот план управляется вопросами, которые ставит перед собой следствие в целях завершения следствия, т.е., круг и направление этих вопросов должны, по идее, выявить причины события. Если на часть вопросов в плане мероприятий удается найти ответы, то начальство бдительно следит за тем, чтобы по делу не было произведено излишних дорогостоящих действий.

На мой личный взгляд, подъем остатков первого отсека наверняка был выявил массу деталей, о которых нынче остается только гадать. Как по динамике катастрофы, так и по ее причинам..

Но.

Для того, чтобы вынудить комиссию на подъем остатков первого отсека, следствию пришлось бы пойти на пересмотр всего круга вопросов, плана мероприятий, и - главное - найти для такого пересмотра обоснование перед комиссией, в состав которой входили оч-чень незаинтересованные в этом персонажи. И очень при этом компетентные. В смысле, очень кабинетные. Их вполне устраивало то, что мы имеем.

Для такого пересмотра главный следователь военной прокуратуры А.Л.Егиев должен быть не только высококлассным профессионалом, что он продемонстрировал. Но и любопытным человеком. Риторический вопрос: а оно ему нужно?

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 16:35:37)
Дата	22.08.2007 16:41:14

!!!

Дальше можно говорить только в узком кругу и с рюмками водки.

К стати я знаю один специфический форум, так там есть раздел, который доступен не всем, а узкому кругу.

От	harden
К	ЛАА (22.08.2007 12:28:21)
Дата	22.08.2007 14:01:25

Re: свои 5...

>Вопрос наверно стоит переформулировать: почему отказались от планов раздельного подъема носового отсека?

Да!

От	harden
К	Vladan (22.08.2007 00:50:02)
Дата	22.08.2007 10:44:30

Re: Господа, разрешите...

Вот:
"Предварительным следствием установлено, что «при приготовлении к стрельбе практической торпедой калибра 650 мм № 1336А ПВ произошел взрыв. Центр взрыва, приведшего к первичным разрушениям конструкции апрк «Курск», находился в межбортном пространстве и локализован в месте расположения перекисной практической торпеды калибра 650 мм внутри торпедного аппарата № 4. Первичный импульс, инициировавший взрыв практической торпеды, возник в результате нештатных процессов, произошедших внутри резервуара окислителя этой торпеды.
Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека, значительные разрушения в межбортном пространстве лодки и полностью разрушил торпедный аппарат № 4 и частично торпедный аппарат № 2. В результате, в прочном корпусе образовались отверстия (на месте торпедных аппаратов № 2 и № 4), через которые в первый отсек лодки начала поступать морская вода, затопившая практически полностью первый отсек лодки. Образовавшиеся при взрыве ударная волна и летящие фрагменты хвостовой части разрушенной практической торпеды калибра 650 мм и казенной части торпедного аппарата № 4 инициировали взрывной процесс заряда взрывчатого вещества боевого зарядного отделения ряда боевых торпед, которые были расположены на стеллажах внутри первого отсека. Развитие в течение более 2-х минут взрывного процесса в боевых зарядных отделениях торпед привело к их детонации и затем к передаче детонирующего импульса другим торпедам, находившимся на стеллажах. Второй взрыв произошел в 11 часов 30 минут 44,5 секунд 12 августа 2000 года. Он привел к полному разрушению носовой оконечности апрк «Курск», конструкций и механизмов его первого, второго и третьего отсеков. В 4-м, 5-м и 5-бис отсеках были повреждены корпуса приборов и крепления амортизаторов части оборудования. Разрушений в 6-м, 7-м, 8-м и 9-м отсеках не произошло. По-лучив катастрофические повреждения, корабль затонул в указанной точке Баренцева моря в 108 милях от входа в Кольский залив на глубине 110-11 метров.В результате второго взрывного воздействия смерть всех моряков-подводников, тела которых в последующем извлечены из 2, 3, 4, 5 и 5-бис отсеков, наступила в короткий проме-жуток времени - от нескольких десятков секунд до нескольких минут».
Таким образом, следствие приходит к выводу, что причины первоначального взрыва кроятся в возникновении нештатных процессов в резервуаре с окислителем, которые не установлены следствием.
Защита считает данные выводы обоснованными, т.к. картина произошедших событий искажена механическим и термическим воздействием на фрагменты корпуса корабля и самой торпеды, что делает невозможным установление причин химических процессов, которые привели к первоначальному взрыву, приведшему, в свою очередь, к детонации боезапаса и гибели корабля и экипажа.
Мы полагаем, что принятие следствием решения о прекращении уголовного дела в части обстоятельств, связанных с хранением, транспортировкой, погрузкой и эксплуатацией практической торпеды калибра 650 мм № 1336А ПВ, а также состояния средств технического контроля торпеды, обоснованы только в части привлечения к уголовной ответственности конкретных должностных лиц, ответственных за хранение, транспортировку, погрузку и эксплуатацию практической торпеды калибра 650 мм № 1336А ПВ.
Из-за неустановления причин и механизма возникновения первичного импульса, который привел к первому взрыву, невозможно установить какие из выявленных многочисленных недостатков могли послужить причиной этого импульса и последующего за ним взрыва."

От	spark
К	harden (22.08.2007 10:44:30)
Дата	23.08.2007 12:06:45

Re: Господа, разрешите...

>Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека, значительные разрушения в межбортном пространстве лодки и полностью разрушил торпедный аппарат № 4 и частично торпедный аппарат № 2. В результате, в

А там было 7 человек, подняли и опознали 115, 3 потерялись... Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек?? И так в следствии на каждом шагу...

От	mk
К	spark (23.08.2007 12:06:45)
Дата	23.08.2007 13:04:48

Re: Господа, разрешите...

> Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек??

Через задраенную переборочную дверь? Или просочились через вентиляцию?

От	spark
К	mk (23.08.2007 13:04:48)
Дата	24.08.2007 09:39:16

Re: Господа, разрешите...

>> Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек??
>
>Через задраенную переборочную дверь? Или просочились через вентиляцию?

Стало быть 7 человек из первого должны быть не подняты? Или они гуляли по отсекам как вздумается?

От	КЭВГ
К	spark (24.08.2007 09:39:16)
Дата	24.08.2007 10:18:32

Re: Господа, разрешите...

>>> Стало быть 4 успели успели перебежать в другой отсек??
>>
>>Через задраенную переборочную дверь? Или просочились через вентиляцию?
>
>Стало быть 7 человек из первого должны быть не подняты? Или они гуляли по отсекам как вздумается?
Пройдитесь поиском по архивам, это обсуждалось. Часть л/с не находилась на своих БП. Рассматривались причины, по которым это произошло...
Может, стоит слушать не только себя?

От	harden
К	Vladan (22.08.2007 00:50:02)
Дата	22.08.2007 09:31:18

Re: Господа, разрешите...

На форуме есть несколько профи, которые знают много в деле расследования, есть даже те, кто был там, в Росляково. И естественно, что их всякие досужие суждения - ну прсто выводят из себя...

Но есть и такие, кто просто "растопыривает пальцы...

Я лично не систематизировал всех сведений. И не читал, к сожалению книжек (Кузнецова и других) о событии с Курском.

Мне несколько моментов не дают покоя...
Может об этом и написано...

Почему выдвижные были подняты, почему они согнуты?
Не верю я, что детонация боевых частей торпед должна была произойти так, как написано в материалах расследования (читал об этом в известном ходатайстве адвоката о возобновлении дела).

За всю свою многолетнюю службу только один раз помню случай, когда при погружении не совсем успели опустить некоторые выдвижные. Тогда мы их опустили уже за 30 метров.

Курск был на перископе... Все это началось на перископной глубине. Если бы началось раньше, они были бы не согнуты.

От	Куст
К	diver17 (21.08.2007 17:27:46)
Дата	21.08.2007 17:59:46

Экзамен, чтоли?

В этом Вам уважаемого mk не осилить. Кстати, деформация корпуса - это тоже в итоге - нагрев (если, конечно, деформированная деталь не ушла на околоземную орбиту).

От	ЛАА
К	Куст (21.08.2007 17:59:46)
Дата	22.08.2007 10:47:29

причем с заковырками

> Кстати, деформация корпуса - это тоже в итоге - нагрев (если, конечно, деформированная деталь не ушла на околоземную орбиту).

Околоземной тут недостаточно будет. Все равно рано или поздно вернется и внесет свой вклад в тепловой баланс планеты.