От kirill
К harden
Дата 15.08.2007 17:06:04
Рубрики Курск;

Re: Можно взглянуть...

Вот, оказывается, как дело-то было. Все втроём они там встретились.

«Мемфис» тоже получил повреждения в носовой части. Но смог уйти. Малым ходом он двинулся в норвежский порт Берген. Оттуда отправился на Британ­ские острова и встал на трехнедельный ремонт в Фаслейне (база британских ВМС в Шотландии). Потом отправился домой и прошел половину пути. Но в Конгрессе США поднялся большой шум: конгрессмены требовали провести расследование, и «Мемфис» снова отослали в Британию.

Получивший сильные повреждения «Толедо» после столкновения затаился. На лодке была разбита носовая часть, частично были разрушены винт и рулевая группа. В течение двух суток экипаж сумел справиться с последствиями столкновения. И 15 августа 2000 г. под прикрытием двух натовских «Орионов» экипаж смог вывести лодку на глубину. «Толедо» отправили в один из доков США.

++++++

Когда много пьёшь и куришь - бывает такое. Ничего удивительного.
От kregl
К kirill (15.08.2007 17:06:04)
Дата 15.08.2007 21:20:43

Re: Можно взглянуть...

Здр!

>Получивший сильные повреждения «Толедо» после столкновения затаился. На лодке была разбита носовая часть, частично были разрушены винт и рулевая группа.
-------------------------
Именно таким порядок вещей мне и представлялся, ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло произойти столкновение.
Кто помнит мои рассуждения и иллюстрации, - тот помнит.
УТВЕРЖДАТЬ, конечно, не могу, но ЕСЛИ "ДА", то - по моей схеме и никак не иначе, ибо она логична и соответствует потёртостям на ПБ "Мерседеса" у первого контейнера и разрубанию его ТАТА рулями и винтом "запорожца".
Однако, ув.mk с настилом-решёткой АКБ и ещё всякие другие нестыковки не позволяют...
Опять же, "колобаха"... Разрыв ЛК по ЛБ у первой переборки...
В общем, настаивать никак не смею.

Но вот это: "разбита носовая часть, частично были разрушены винт и рулевая группа" - столько времени спустя - БУКВАЛЬНО повторяет мои рассуждения насчёт того, что не нос у "запорожца" побит (там - так, мелочишка, потёртость), не там ищем, а винты и рули он должен был бы лечить и малым ходом, сильно хромая, ПОЛЗТИ.

А...(махнув рукой)... Слишком много нестыковок всё равно.

С уважением, kregl
От alexku69
К kregl (15.08.2007 21:20:43)
Дата 15.08.2007 22:27:34

Re: Можно взглянуть...

Добрый день!

>А...(махнув рукой)... Слишком много нестыковок всё равно.

Но если эти нестыковки, менее критичны нежели остальные версии в целом, то может быть?
Меня ,как неспециалиста, интересует мнение специалистов. То что говорил Попов в первые дни о некоей магнитной массе рядом с Курском - неужели вранье? Мне кажется в состоянии аффекта в первые дни было немало сказано, и в последствии не повторено. Почему?

С уважением, Алексей.
От spark
К alexku69 (15.08.2007 22:27:34)
Дата 16.08.2007 16:39:18

Re: Можно взглянуть...

>Добрый день!

>>А...(махнув рукой)... Слишком много нестыковок всё равно.
>
>Но если эти нестыковки, менее критичны нежели остальные версии в целом, то может быть?
>Меня ,как неспециалиста, интересует мнение специалистов. То что говорил Попов в первые дни о некоей магнитной массе рядом с Курском - неужели вранье? Мне кажется в состоянии аффекта в первые дни было немало сказано, и в последствии не повторено. Почему?

>С уважением, Алексей.

Ответом на Ваш вопрос была бы расшифровка шумограмм с ОБОИХ американских ПЛ, любезно переданных для нашего следствия, если не ошибаюсь, 20 авг.2000 г. Как же америкосы такие улики со своих ГАС передали, да еще с одной поврежденной лодки?? А там, между прочим, было зафиксировано увеличение хода "Курска" после первого шумового воздействия. Сейчас об этом и не вспоминают - как же, экипаж был выведен мгновенно из строя.... Так что многие ответы надо искать в этих двух шумограммах..
С уважением
Сергей
От ЛАА
К spark (16.08.2007 16:39:18)
Дата 16.08.2007 17:54:14

можно ли взглянуть... на когти марсианских динозавнов?

> Ответом на Ваш вопрос была бы расшифровка шумограмм с ОБОИХ американских ПЛ, любезно переданных для нашего следствия, если не ошибаюсь, 20 авг.2000 г.

Ошибаетесь. Они были переданы в 20-х числах сентября.

> Как же америкосы такие улики со своих ГАС передали, да еще с одной поврежденной лодки??

Какие "улики"??? Это был ПИСЬМЕННЫЙ ТЕКСТ на двух листах с СЛОВЕСНЫМ описанием данных гидроакустического наблюдения ОДНОЙ (не названной) подводной лодки США.

> А там, между прочим, было зафиксировано увеличение хода "Курска" после первого шумового воздействия.

Исходя из вышесказанного, там может быть "зафиксировано" все что угодно.

> Сейчас об этом и не вспоминают

Потому что нечего там вспоминать.

> Так что многие ответы надо искать в этих двух шумограммах..

Найдете - поделитесь?

"Вот смотрю я на вас и думаю..." (с) Вы - и ведь не первый уже раз - в качестве необходимого вещдока требуете заведомо невозможного.

То полный комплект фотографий Курска в доке.
То фото носовой части Петра Великого сразу после катастрофы.
То данные гидрофонов всех судов, участвовавших в учениях.
То эксперимент устроить с подрывом двух тонн ТНТ в Баренцевом море.

И без них - ничему и никому верить не велите.

Вы сами-то можете провести такой эксперимент? Если нет - то почему бы не предположить того же самого обо всех окружающих, близких и далеких (включая военную и гражданскую прокуратуру РФ, т.к. дело - закрыто).

И впредь выдвигать несколько более реалистичные предложения.

Как и с данными гидроакустических наблюдений американцев.

С уважением.

п.с. Англичане никуда не присасывались. С чего это Вы взяли?

п.п.с. Судить о продолжительности событий по сейсмограмме, которая была снята на расстоянии полутора тысяч километров невозможно: дисперсия акустических волн на таком расстоянии огромная.
От spark
К ЛАА (16.08.2007 17:54:14)
Дата 16.08.2007 19:21:12

Re: можно ли...

>> Ответом на Ваш вопрос была бы расшифровка шумограмм с ОБОИХ американских ПЛ, любезно переданных для нашего следствия, если не ошибаюсь, 20 авг.2000 г.
>
>Ошибаетесь. Они были переданы в 20-х числах сентября.

>> Как же америкосы такие улики со своих ГАС передали, да еще с одной поврежденной лодки??
>
>Какие "улики"??? Это был ПИСЬМЕННЫЙ ТЕКСТ на двух листах с СЛОВЕСНЫМ описанием данных гидроакустического наблюдения ОДНОЙ (не названной) подводной лодки США.

>> А там, между прочим, было зафиксировано увеличение хода "Курска" после первого шумового воздействия.
>
>Исходя из вышесказанного, там может быть "зафиксировано" все что угодно.

>> Сейчас об этом и не вспоминают
>
>Потому что нечего там вспоминать.

>> Так что многие ответы надо искать в этих двух шумограммах..
>
>Найдете - поделитесь?

>"Вот смотрю я на вас и думаю..." (с) Вы - и ведь не первый уже раз - в качестве необходимого вещдока требуете заведомо невозможного.

>То полный комплект фотографий Курска в доке.
>То фото носовой части Петра Великого сразу после катастрофы.
>То данные гидрофонов всех судов, участвовавших в учениях.
>То эксперимент устроить с подрывом двух тонн ТНТ в Баренцевом море.

>И без них - ничему и никому верить не велите.

>Вы сами-то можете провести такой эксперимент? Если нет - то почему бы не предположить того же самого обо всех окружающих, близких и далеких (включая военную и гражданскую прокуратуру РФ, т.к. дело - закрыто).

>И впредь выдвигать несколько более реалистичные предложения.

>Как и с данными гидроакустических наблюдений американцев.

>С уважением.

>п.с. Англичане никуда не присасывались. С чего это Вы взяли?

>п.п.с. Судить о продолжительности событий по сейсмограмме, которая была снята на расстоянии полутора тысяч километров невозможно: дисперсия акустических волн на таком расстоянии огромная.

Не буду вступать в дискуссию - посмотрите ссылочку. А что будет на расстоянии 40 км?? Пусть даже мощность будет больше, так и то, и шлюпка не шелохнется, не то что крейсер...

http://rutube.ru/tracks/78375.html?v=1d2b8aeca6f53ce3eadb8263c88b26f3



От ЛАА
К spark (16.08.2007 19:21:12)
Дата 18.08.2007 11:11:39

и?

> Не буду вступать в дискуссию

"И это правильно!" (с)

> - посмотрите ссылочку. А что будет на расстоянии 40 км??

Не знаю. ДУМАЮ, что в 40 километрах взрыв никто кроме акустиков скорее всего не заметит. ДОПУСКАЮ, что в относительной тишине звук можно услышать в помещениях ниже ватерлинии. СОМНЕВАЮСЬ, что энергии звука хватит на какие-либо макроскопические действия. ПРЕДПОЛАГАЮ, что засечка взрыва на ГАС и сотрясение корпуса могли быть одновременными, но причинно не связанными событиями: на большом корабле много что шумит и трясет. А может быть даже и не одновременными - человеческая память и воображение всегда склонны к аберрациям.

Однако УВЕРЕН, что исли бы причиной гибели Курска было бы столкновение с Петром Великим, то картину, подобную приведенному Вами ролику, наблюдали бы не только на ПВ, но на всех кораблях сопровождения. А уж слышали бы - все поголовно. Смутными "а вот, помните, тряхнуло? - а, да, че-то такое было..." там даже и не пахло бы.
От spark
К ЛАА (18.08.2007 11:11:39)
Дата 18.08.2007 16:28:27

Re: и?

>> Не буду вступать в дискуссию
>
>"И это правильно!" (с)

>> - посмотрите ссылочку. А что будет на расстоянии 40 км??
>
>Не знаю. ДУМАЮ, что в 40 километрах взрыв никто кроме акустиков скорее всего не заметит. ДОПУСКАЮ, что в относительной тишине звук можно услышать в помещениях ниже ватерлинии. СОМНЕВАЮСЬ, что энергии звука хватит на какие-либо макроскопические действия. ПРЕДПОЛАГАЮ, что засечка взрыва на ГАС и сотрясение корпуса могли быть одновременными, но причинно не связанными событиями: на большом корабле много что шумит и трясет. А может быть даже и не одновременными - человеческая память и воображение всегда склонны к аберрациям.
Здр.

Вот, уже "теплее". Вы то хоть уже не верите, что такая вибрация случилась от гидравлического удара на 40 км :-).
Только для этого и выложил ролик....По поводу столба воды ниже.
Засветки от радарных целей видел тысячи раз, а вот засветку от ГАС ни разу (хотя больше 30 лет назад изучал ведь ГАС 641 проекта - мда, ничего не помню). Не знаю эффективного диаметра экрана ГАС ПВ. Стандартный диаметр судовых радаров 250 мм и 340 мм. Согласитесь, что засветка диаметром в пятирублевую монету!!! запомнилась Лавринюку и была она полагаю, в центре экрана (что это такое, надеюсь обьяснять не надо). Это в 11:09 он засек работу ГАС АПЛ по пеленгу 96 гр., а конкретного пеленга в этом случае не указано...
По поводу столба воды. Это ведь не мое субьективное мнение, а мнение, например адмирала Чернавина - не было столба
воды - где кучи бумажек и другой плавающей дребедени?? Это Вы правильно пишите, заметили бы и другие корабли.
Но не было этого. В сухом остатке - неверные координаты крейсера в материалах следствия, показания Лавринюка, обьективные и субьективные (субьективные поддерживаю полностью, сталкивался на судне с подводным обьектом), отсутствии протоколов осмотра кораблей с осадкой около 10 м , опознание всех 115 человек (тут кстати вставлю цитату из следствия: "Второй взрыв привел к полному разрушению носовой оконечности "Курска", конструкций и механизмов его 1-го, 2-го и 3-го отсеков. В результате второго взрывного воздействия смерть всех моряков-подводников, тела которых в последующем были извлечены из 2-го, 3-го, 4-го и 5-го-бис отсеков, наступила в короткий промежуток времени - от нескольких десятков секунд до нескольких минут.." Не кажется ли Вам жить после взрыва такой мощности НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ секунд многовато??? И т.д. и т.д. - одни вопросы.
И последнее - главное считаю определить первопричину, это как "Титаник" - причина- столкновение с айсбергом, а какие там котлы сошли фундаментов, какие еще разрушения до столкновения с дном, это все вторично.
Вот ввязался в дискуссию, хотя на других форумах в Инете по этой теме гораздо интересней....
С уважением
Сергей


>Однако УВЕРЕН, что исли бы причиной гибели Курска было бы столкновение с Петром Великим, то картину, подобную приведенному Вами ролику, наблюдали бы не только на ПВ, но на всех кораблях сопровождения. А уж слышали бы - все поголовно. Смутными "а вот, помните, тряхнуло? - а, да, че-то такое было..." там даже и не пахло бы.
От John Doy
К spark (18.08.2007 16:28:27)
Дата 20.08.2007 08:45:48

Re: и?

Насчет выживания после взрыва...
Во время ВМВ достаточно было случаев,когда в случае подрыва ПО на мине,гибли не все члены экипажа и часть личного состава,особенно из носовых и кормовых отсеков покидала лодку через ТА.Почему Вы ставите под сомнение возможность выжить после взрыва части экипажа "Курска"?
При любой силе взрыва мгновенное затопление всей ПЛ невозможно.Тем более,взрыв был в носу и естественно,в корме разрушения были куда меньше.
От spark
К John Doy (20.08.2007 08:45:48)
Дата 20.08.2007 10:08:33

Re: и?

> Насчет выживания после взрыва...
>Во время ВМВ достаточно было случаев,когда в случае подрыва ПО на мине,гибли не все члены экипажа и часть личного состава,особенно из носовых и кормовых отсеков покидала лодку через ТА.Почему Вы ставите под сомнение возможность выжить после взрыва части экипажа "Курска"?
>При любой силе взрыва мгновенное затопление всей ПЛ невозможно.Тем более,взрыв был в носу и естественно,в корме разрушения были куда меньше.


Вы читайте внимательние цитаты (а они из следствия) - берем только второй отсек, где более 30 человек. Как при взрыве 2 тн тротила через одну переборку можно жить десятки секунд? Как можно всех опознать без ДНК (именно из второго отсека).Для меня это бред. Какая там мина, мина взрывается снаружи. Еще. В первом отсеке было 7 человек, 3 не найдены. Первый отсек не поднимали, значит 4 чел. все-таки перебежали во второй? Их нашли и опознали.
Да и вообще, обратите внимание - ПОСЛЕ ВТОРОГО взрыва они жили десятки секунд, а после первого события они вообще были целехонькие??? И что же они делали 135 секунд??? Дули все балласты (но носовые не дулись от повреждения, а только средние и кормовые, чем наверно усугубили дифферент??)? Увеличивали ход, пытаясь за счет рулей всплыть? Об этом могла бы рассказать шумограмма с американских ПЛ, мы же этого не знаем и можем только предполагать...
От ЛАА
К spark (18.08.2007 16:28:27)
Дата 20.08.2007 08:09:04

пшик

> Вот, уже "теплее".

Да бросьте Вы! Какое там "теплее"... Говорите так, словно Вам ведомы конечные точки этой версии, и Вы терпеливо подводите к ним нетерпеливых юношей... Вот Вы не хотите поинтересоваться этими темами в Архиве, на поиск жалуетесь... (не нравится местный поиск - воспользуйтесь Яндексом, он прекрасно работает по страницам Архива)... Зря, но - дело Ваше. Но Вы просто представить себе не можете, насколько НЕИНТЕРЕСНО по десятому кругу перемалывать давно списанные - на основании продолжительного и многостороннего анализа - версии.. Да кабы чего новое да дельное приводили, а то - скачете с темы на тему, валите все в кучу - эмоции, смутные ощущения, сомнительные источники, странные предположения и требования... Противоречий не замечаете, возражений не выслушиваете, сводить концы с концами труда себе не задаете. Так и тянет на окончательный вывод, что это не просто манера такая, а сознательно избранная тактика у Вас.

> По поводу столба воды. Это ведь не мое субьективное мнение, а мнение, например адмирала Чернавина - не было столба воды

Может Вы еще не заметили - здесь никого особо не интересуют МНЕНИЯ, здесь интересуют ДОВОДЫ. Какие доводы у г-на Чернавина, будь он трижды адмирал?

> - где кучи бумажек и другой плавающей дребедени??

Вот именно, "дребедени"... Взорвался торпедный отсек, а не мусорный бак.

> В сухом остатке

В "сухом"??! ДОВОДЫ, уважаемый оппонент, ДОВОДЫ! У Вас они отсутствуют как класс. Одни мнения.

Касательно мнений: ну скажите мне на милость, какого лешего Курск занесло бы в ордер с работающими в активном режиме ГАСами, да прямо под киль ПВ?

Касательно доводов (если еще не достаточно): по плану район учений делится на "квадраты", заходить за пределы которых - как минимум искать на голову приключений с формулировкой "нарушение приказа".

> Не кажется ли Вам жить после взрыва такой мощности НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ секунд многовато???

Не кажется. Корпус корабля длинный, весьма плотно заполнен отсеками и оборудованием и разделен переборками, некоторые из которых равнопрочны ПК. Все это вместе эффектно выполняет демпфирующие функции. Уровень разрушений снижается к корме, и начиная с 6-го отсека все моряки выжили. Допускаю, что л/с 4 отсека был убит не взрывом, а водой. Поскольку разрушения корпуса и переборок были велики, то заполнение отсека произошло очень быстро.

> И последнее - главное считаю определить первопричину

Перечитайте внимательно эту фразу. Если не сможете самостоятельно понять, почему я к ней придрался, то наверное уважаемый kregl прав.

> Вот ввязался в дискуссию, хотя на других форумах в Инете по этой теме гораздо интересней....

Я слыхивал и другие мнения. А участие в нашем форуме - дело сугубо добровольное.

С уважением.
От spark
К ЛАА (20.08.2007 08:09:04)
Дата 20.08.2007 11:15:33

Re: пшик

>> Вот, уже "теплее".
>
>Да бросьте Вы! Какое там "теплее"... Говорите так, словно Вам ведомы конечные точки этой версии, и Вы терпеливо подводите к ним нетерпеливых юношей... Вот Вы не хотите поинтересоваться этими темами в Архиве, на поиск жалуетесь... (не нравится местный поиск - воспользуйтесь Яндексом, он прекрасно работает по страницам Архива)... Зря, но - дело Ваше. Но Вы просто представить себе не можете, насколько НЕИНТЕРЕСНО по десятому кругу перемалывать давно списанные - на основании продолжительного и многостороннего анализа - версии.. Да кабы чего новое да дельное приводили, а то - скачете с темы на тему, валите все в кучу - эмоции, смутные ощущения, сомнительные источники, странные предположения и требования... Противоречий не замечаете, возражений не выслушиваете, сводить концы с концами труда себе не задаете. Так и тянет на окончательный вывод, что это не просто манера такая, а сознательно избранная тактика у Вас.


Может я и не нашел чего-то в архивах, но подробное обсуждение показаний Лавринюка не встречал. Согласитесь, гидроакустик очень важная персона в расследовании таких дел...

>> По поводу столба воды. Это ведь не мое субьективное мнение, а мнение, например адмирала Чернавина - не было столба воды
>
>Может Вы еще не заметили - здесь никого особо не интересуют МНЕНИЯ, здесь интересуют ДОВОДЫ. Какие доводы у г-на Чернавина, будь он трижды адмирал?

Хорошо, давайте Ваши доводы.
1. Взрыв разорвал ПК и ЛК и сделал "розочку" ?
2.Кто-нибудь из надводных кораблей видел столб?
3.Кто-нибудь из сил авиации видел столб?
4.Кто-нибудь из акустиков других кораблей (кроме ПВ) засек взрыв, взял пеленг, доложил ?
5.Почему ПВ "искал" лодку по так называемому своему пеленгу, а не использовал данные с других кораблей?

>> - где кучи бумажек и другой плавающей дребедени??
>
>Вот именно, "дребедени"... Взорвался торпедный отсек, а не мусорный бак.

При взрыве с повреждением ПК и ЛК вылетит кое-что и из 2-го отсека...


>> В сухом остатке
>
>В "сухом"??! ДОВОДЫ, уважаемый оппонент, ДОВОДЫ! У Вас они отсутствуют как класс. Одни мнения.

>Касательно мнений: ну скажите мне на милость, какого лешего Курск занесло бы в ордер с работающими в активном режиме ГАСами, да прямо под киль ПВ?

А Вы знаете план учений? Откуда появилась версия о стрельбе лодкой на полигоне? Да чтобы скрыть от любопытных факт стрельбы АПЛ по ОБНК на принципах состязательности... Попов же недаром покинул ПВ в 12:30 12 авг.
Не надо было "пиариться" "Интерфаксу" накануне учений...


>Касательно доводов (если еще не достаточно): по плану район учений делится на "квадраты", заходить за пределы которых - как минимум искать на голову приключений с формулировкой "нарушение приказа".

см. выше

>> Не кажется ли Вам жить после взрыва такой мощности НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ секунд многовато???
>
>Не кажется. Корпус корабля длинный, весьма плотно заполнен отсеками и оборудованием и разделен переборками, некоторые из которых равнопрочны ПК. Все это вместе эффектно выполняет демпфирующие функции. Уровень разрушений снижается к корме, и начиная с 6-го отсека все моряки выжили. Допускаю, что л/с 4 отсека был убит не взрывом, а водой. Поскольку разрушения корпуса и переборок были велики, то заполнение отсека произошло очень быстро.

см. ответ к John Doy


>> И последнее - главное считаю определить первопричину
>
>Перечитайте внимательно эту фразу. Если не сможете самостоятельно понять, почему я к ней придрался, то наверное уважаемый kregl прав.

Все, кому небезразична эта трагедия и результаты расследования и пытаются обосновать свои мнения, не претендуя на истину в последней инстанции. Взрыв торпеды и "козни супостата" мне кажутся неубедительными...

С уважением


>> Вот ввязался в дискуссию, хотя на других форумах в Инете по этой теме гораздо интересней....
>
>Я слыхивал и другие мнения. А участие в нашем форуме - дело сугубо добровольное.

>С уважением.
От ЛАА
К spark (20.08.2007 11:15:33)
Дата 21.08.2007 09:31:49

точка.

Каюсь, я только сейчас, пользуясь передыхом, дочитал последнюю четверть начатой Вами ветки "АПЛ Курск". И - впал в великое уныние... Зря я встрял. Вам практически по всем пунктам отвечали грамотно и достаточно подробно. И ответили бы еще подробней, если бы у Вас у самого был бы интерес. У меня к Вам больше вопросов нет. Несмотря на все небезразличие к теме.
От kregl
К ЛАА (18.08.2007 11:11:39)
Дата 18.08.2007 12:58:08

Re: и?

Здр!

>Однако УВЕРЕН, что исли бы причиной гибели Курска было бы столкновение с Петром Великим, то картину, подобную приведенному Вами ролику, наблюдали бы не только на ПВ, но на всех кораблях сопровождения. А уж слышали бы - все поголовно. Смутными "а вот, помните, тряхнуло? - а, да, че-то такое было..." там даже и не пахло бы.
----------------------
Да брось ты, Андрей!
Что было бы с Петром через ТЕ две минуты в момент второго события, если ПЕРВОЕ организовал он?..
Человек категорически не хочет взвешивать и сопоставлять.
Он уже склеил себе религию и думать не будет.
Он - уверовал. Всё. Точка.

С уважением, kregl
От Cyclone
К spark (16.08.2007 16:39:18)
Дата 16.08.2007 16:47:45

Re: Можно взглянуть...

Не думаю, что в этом случае амерам можно верить. Емсли у них рыльце в пушку, то они бы приложили все усилия чтобы себя обелить.
От spark
К Cyclone (16.08.2007 16:47:45)
Дата 16.08.2007 19:12:22

Re: Можно взглянуть...

>Не думаю, что в этом случае амерам можно верить. Емсли у них рыльце в пушку, то они бы приложили все усилия чтобы себя обелить.

Так они и передали, чтобы снять вопросы - дескать алиби. А это уже дело следствия, верить или нет, на то есть эксперты. Сдается мне, что они все знают и посмеиваются над нами...А срок рассекречивания наверно не подошел.