От KM
К harden
Дата 09.08.2007 16:56:00
Рубрики Прочее; Современность;

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!

>Что мы имеем? Мы имеем сейчас ослабление практической нити в судовождении и кораблевождении. Именно через резкое уменьшение понятных всем показателей наплаванности.

>В связи с бесспорным уменьшением т. н. показателей наплаванности возможно необходимы новые подходы в подготовке судоводителей и «первейших помощников командира»?

Другими словами, Ваша мысль такова: "Корабли теперь почти не плавают, приходится делать штурманов и командиров и без морской практики. Как это сделать лучше?"
На что я отвечаю: "А вот фиг вы сделаете моряка без моря!" И все. И как ни изгаляйся, ничего путного не выйдет. Отсюда вывод: лучше иметь боевой и наплаванный москитный флот, чем авианосец 99% своей жизни торчащий у причала.


>Следует учесть наверное и технический прогресс.

Да уж, попробуйте его не учесть! Он Вас сам учтет :о)))
Как ни прискорбно это констатировать, но профессия штурмана умирает. И уже даже деградировала до того, что штурманов судоводителями начали обзывать. Но это так, к слову.
Да, технический прогресс убил штурманскую профессию точно так же, как и профессию кучера. Всю ту информацию, которую штурман добывал своим искусством, опытом и талантом, современная техника получает и отображает гораздо быстрее, точнее и эффективнее. И не надо говорить про то, что с началом боевых действий все спутники упадут, маяки погаснут, синус угла дойдет до 4,5, а штурман достанет секстан, посмотрит в стеклышко, посчитает по таблице ВАС, введет данные в БИУС и мы победим. Никуда он не посмотрит, разучился. И не научится уже никогда, разве что отдельные энтузиасты на это способны.
Поэтому надо отдать эксплуатацию штурманского вооружения технарям и компьютерщикам, а премудростям кораблевождения, которые машине не под силу, обучать вахтенных офицеров, старпомов, командиров. И опять-таки очень желательно не на курсах, а в море.

>Итак, разумные дисскусии – всегда способствуют прогрессу, господа!

>Harden

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (09.08.2007 16:56:00)
Дата 10.08.2007 12:28:50

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ


Вот и я примерно о том же. Технический прогресс уходит всё дальше и нужно что то менять в организации.
От Leo
К KM (09.08.2007 16:56:00)
Дата 09.08.2007 21:59:23

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!


>На что я отвечаю: "А вот фиг вы сделаете моряка без моря!" И все. И как ни изгаляйся, ничего путного не выйдет. Отсюда вывод: лучше иметь боевой и наплаванный москитный флот, чем авианосец 99% своей жизни торчащий у причала.

Согласен. Статья Кириллова (я его шапочно знаю по Камчатке) в основном правильная, только вот слегка теоретическая - как будто он не командовал 45 дивизией совсем недавно, и не знает, что у нас не то что ВО, а командирами нынче становятся без минимального морского опыта.
А если по существу - то можно ничего особенно не менять, а просто серьезно заняться подготовкой грамотных ВО, а уж из кого их набирать - надо смотреть штатные расписания по каждому проекту. И насчет "освобожденных" ВО - мысль здравая. Можно готовить их "дублерами" ВО, а потом, с первичной должности становишься не Команлиром БЧ, а штатным ВО, а дальнше - прямая дорога по командирской тропке.



>Да, технический прогресс убил штурманскую профессию точно так же, как и профессию кучера. Всю ту информацию, которую штурман добывал своим искусством, опытом и талантом, современная техника получает и отображает гораздо быстрее, точнее и эффективнее.

Да уж. Я тут посетил ГКП, ой, извините, как это у них - ходовую рубку, что ли? - рядового маленького сухогруза через 20 лет окончания своей морской практики и был шокирован полным отсутствием присутсивия штурманской рубки, карты и т.п. А заодно и рубки связи. Место всегда есть по GPRS, прокладка на компьютере, никаких невязок, с партерами по факсу и E-mail общаются - все в технике.


>И не надо говорить про то, что с началом боевых действий все спутники упадут, маяки погаснут, синус угла дойдет до 4,5, а штурман достанет секстан, посмотрит в стеклышко, посчитает по таблице ВАС, введет данные в БИУС и мы победим. Никуда он не посмотрит, разучился. И не научится уже никогда, разве что отдельные энтузиасты на это способны.

И все же скажу. Все погаснет. Или будет забито средствами РЭБ. Не знаю, как оно сейчас на флоте, и все же мне представляется хорошей практикой, когда капитан заставит своего штурмана и прокладку вести, и место определять, и по солнышку, и по пеленгам. Не думаю, что это уже отмерло. Пусть современные штурмана меня поправят.


>Поэтому надо отдать эксплуатацию штурманского вооружения технарям и компьютерщикам, а премудростям кораблевождения, которые машине не под силу, обучать вахтенных офицеров, старпомов, командиров. И опять-таки очень желательно не на курсах, а в море.

Все что угодно, но ТОЛЬКО НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ОТДАВАЙТЕ КОМПЬЮТЕРЩИКАМ - иначе в самый нужный момент расхождения на встречных курсах в узкости у них зависнет Главный компьютер!

С уважением, Leo
От KM
К Leo (09.08.2007 21:59:23)
Дата 09.08.2007 22:48:59

У Вас тут противоречие...

Добрый день!

...между этим:

>Все что угодно, но ТОЛЬКО НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ОТДАВАЙТЕ КОМПЬЮТЕРЩИКАМ

и вот этим:

>Я тут посетил ГКП, ой, извините, как это у них - ходовую рубку, что ли? - рядового маленького сухогруза ... - все в технике.

Все в технике - это и значит, что отдано компьютерщикам.
Вот такая, к примеру, картинка уже рядовое явление на мостике обычного гражданского судна:

И на нее можно вывести уйму информации в реальном времени. А что касается надежности, то даже на торговом флоте конвенционное требование - две независимых системы электронных карт, либо одна плюс комплект бумажных. В ВМФ все должно быть, конечно, на порядок надежнее. Но это выполнимая задача.


>С уважением, Leo
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Leo
К KM (09.08.2007 22:48:59)
Дата 10.08.2007 23:14:06

Re: У Вас

Добрый день!


>Все в технике - это и значит, что отдано компьютерщикам.

Противоречия нет. Я имею в виду ЛЮДЕЙ - компьютерщиков. Как правило, это задумчивые люди, имеющие весьма отдаленное представление о реальности. работать в динамике они не в состоянии, поскольку подсознательно верят, что все можно изменить, нажав кнопку RESET. Поэтому в условиях расхождения, скажем, с 5-7 целями в узкости они просто не поймут, что нужно обеспечить выдачу места и КПДЦ любой ценой. А скажут: ой, у нас зависло, подождите, я перезагружу. Ну, вы знаете всех этих сисадминов и "специалистов по IT", прошу не обидажаться таковых из форумчан - живут они в виртуальной реальности, и выдернуть их оттуда нельзя никаким средством...

То есть, проще говоря, мысль моя проста: на технику надейся, а старый добрый секстан и карандаш на бумажной карте не забывай. И при каждм случае снимай пеленг выпуклым военно-морским глазом.

С уважением, Leo
(большой специалист по компьютерам)
От KM
К Leo (10.08.2007 23:14:06)
Дата 11.08.2007 15:42:40

Re: У Вас

Добрый день!

>>Все в технике - это и значит, что отдано компьютерщикам.

>Противоречия нет. Я имею в виду ЛЮДЕЙ - компьютерщиков. Как правило, это задумчивые люди, имеющие весьма отдаленное представление о реальности. работать в динамике они не в состоянии, поскольку подсознательно верят, что все можно изменить, нажав кнопку RESET.

Неееет, этих мы действительно оставляем на берегу. Да и не нужны они на борту.

>Поэтому в условиях расхождения, скажем, с 5-7 целями в узкости они просто не поймут, что нужно обеспечить выдачу места и КПДЦ любой ценой. А скажут: ой, у нас зависло, подождите, я перезагружу.

В том-то и дело, что на том дисплее, что я привел, работает сам командир или вахтенный офицер. Все настолько наглядно и ясно, что решение принимается на основании полной информации и прогноза развития ситуации непосредственно командиром на месте. Поэтому организация ГКП радикально упрощается. Данные (навигационные, обстановку, по применению оружия, состоянию корабельных систем) не надо запрашивать, их просто выводят на дисплей.

>Ну, вы знаете всех этих сисадминов и "специалистов по IT", прошу не обидажаться таковых из форумчан - живут они в виртуальной реальности, и выдернуть их оттуда нельзя никаким средством...

Да, это уже следующая проблема. Командир, увлекшийся расхождением на мониторе, начинает забывань выглядывать в иллюминатор.

>То есть, проще говоря, мысль моя проста: на технику надейся, а старый добрый секстан и карандаш на бумажной карте не забывай. И при каждм случае снимай пеленг выпуклым военно-морским глазом.

Уходят и почти ушли уже штурмана, владеющие секстаном и командиры, умеющие расчитать данные торпедной стрельбы огрызком карандаша на пачке Беломора...

>С уважением, Leo
>(большой специалист по компьютерам)
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К Leo (10.08.2007 23:14:06)
Дата 11.08.2007 13:38:43

Re: У Вас

>То есть, проще говоря, мысль моя проста: на технику надейся, а старый добрый секстан и карандаш на бумажной карте не забывай. И при каждм случае снимай пеленг выпуклым военно-морским глазом.

Ну по этой логике, надо на каждом корабле иметь еще комплект парусов и весел -- двигатель ведь тоже техника и тоже может сломаться :-))

С уважением, МЛ
От harden
К KM (09.08.2007 16:56:00)
Дата 09.08.2007 17:42:38

"Водители кораблей"

Не секрет, что все мы любили докторов за многая их чудачества. Но при этом мы подразумевали, что они хорошие доктора.
Так зачем же доктору быть хорошим дежурным по кораблю? Пусть будет хорошим доктором... Ну конечно, пусть на всякий случай знает и запах портянок, и кое-что другое, мягко говоря...

Так может пусть так и "водители кораблей" были бы подготовлены, (ну как лоцмана, чтобы не обидно им было, - только в гораздо более широком смысле)
От harden
К KM (09.08.2007 16:56:00)
Дата 09.08.2007 17:21:08

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ


>Другими словами, Ваша мысль такова: "Корабли теперь почти не плавают, приходится делать штурманов и командиров и без морской практики. Как это сделать лучше?"
>На что я отвечаю: "А вот фиг вы сделаете моряка без моря!" И все. И как ни изгаляйся, ничего путного не выйдет. Отсюда вывод: лучше иметь боевой и наплаванный москитный флот, чем авианосец 99% своей жизни торчащий у причала.

Пожалуй, пожалуй... И даже бесспорно.
Но... Пока будет создан флот и заставят его плавать...
Может и рак свиснуть...
Вместе с тем есть такое явление ЛОЦМАН, например...
Я ж не предлагаю, - намек понимаете?
Ну а что делать?
НО обязательно с морской практикой) :-)


>>Следует учесть наверное и технический прогресс.
>Да уж, попробуйте его не учесть! Он Вас сам учтет :о)))
>Да, технический прогресс убил штурманскую профессию точно так же, как и профессию кучера.

Здесь я как-будто согласен...
Ну вроде того, что теперь секстанами надо только орехи колоть, что ли?
Или чтобы они по прежнему умели "по-дедовски" так сказать?
Ну вот как?
Как не крути, а нужна какая-то концепция кроме наших умных разговоров...

>>Итак, разумные дисскусии – всегда способствуют прогрессу, господа!

Harden

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К harden (09.08.2007 17:21:08)
Дата 09.08.2007 17:39:28

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!

>
>Пожалуй, пожалуй... И даже бесспорно.
>Но... Пока будет создан флот и заставят его плавать...
>Может и рак свиснуть...

В любом случае из опытного КОМАНДИРА-катерника легче сделать командира авианосца, чем из АДМИНИСТРАТОРА с погонами капраза.

>Вместе с тем есть такое явление ЛОЦМАН, например...
>Я ж не предлагаю, - намек понимаете?

Не понимаю. Извиняйте, туповат. Растолкуйте пжста. Лоцман - отдельная профессия вообще-то.
>Ну а что делать?

>Ну вроде того, что теперь секстанами надо только орехи колоть, что ли?

Нормальное владение секстаном предполагает постоянные тренировки. И не для отчетности или интереса, а по жизненной необходимости: ошибся-потерялся. А иначе и мучаться не стоит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Esq
К KM (09.08.2007 17:39:28)
Дата 09.08.2007 18:52:07

Rе: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>>Ну вроде того, что теперь секстанами надо только орехи колоть, что ли?
>
>Нормальное владение секстаном предполагает постоянные тренировки. И не для отчетности или интереса, а по жизненной необходимости: ошибся-потерялся. А иначе и мучаться не стоит.

А что, кампутер, который сам в секстанТ смотреть может и долготу из своих атомных часов вытаскивать, не изобрели еще?
От KM
К Esq (09.08.2007 18:52:07)
Дата 09.08.2007 19:36:46

Re: Rе: КОМАНДИР,...

Добрый день!
>
>А что, кампутер, который сам в секстанТ смотреть может и долготу из своих атомных часов вытаскивать, не изобрели еще?

Изобрели. Астронавигационный комплекс называется.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (09.08.2007 17:39:28)
Дата 09.08.2007 17:52:37

Лоцман и пилот

Лоцман (от нидерл. loodsman) — моряк, хорошо знающий прибрежную местность и фарватер и проводящий по нему корабли, особенно в местах, представляющих опасность. В дореволюционной России лоцманы образовывали лоцманские общества в каждом порту, под начальством лоц-командира, назначаемого от казны. Лоцман обязан проводить по фарватеру каждое судно при входе и при выходе его из порта.

:-) Мы ж понимаем, что лоцман, - узкий специалист.

Наш "пилот" (он же судоводитель, он же и штурман, он же и вахтенный начальник, может быть) - пока не определено современное название в этом нашем полусерьезном "трепе".
Как видите многом не нравится вахтенный начальник... Вахтенный офицер - изжил себя, как кучер (ну вроде того, что "малчик на побегушках", уж извините за вульгарность)
От KM
К harden (09.08.2007 17:52:37)
Дата 09.08.2007 20:08:01

Re: Лоцман и...

Добрый день!
>Лоцман (от нидерл. loodsman) — моряк, хорошо знающий прибрежную местность и фарватер и проводящий по нему корабли, особенно в местах, представляющих опасность. В дореволюционной России лоцманы образовывали лоцманские общества в каждом порту, под начальством лоц-командира, назначаемого от казны. Лоцман обязан проводить по фарватеру каждое судно при входе и при выходе его из порта.

>:-) Мы ж понимаем, что лоцман, - узкий специалист.

>Наш "пилот" (он же судоводитель, он же и штурман, он же и вахтенный начальник, может быть) - пока не определено современное название в этом нашем полусерьезном "трепе".
>Как видите многом не нравится вахтенный начальник... Вахтенный офицер - изжил себя, как кучер (ну вроде того, что "малчик на побегушках", уж извините за вульгарность)

Так у нас практически любой командир и есть лоцман. Здесь-то больших проблем нет, методики отработаны и все давно придумано. Военное кораблевождение - это все-таки больше, чем вход-выход из базы. Это боевое маневрирование, совместное плавание и навигационное обеспечение применения оружия. И это всегда было командирским бизнесом. Штурман для этого готовит данные, которые сейчас вполне может подготовить компутер. Поэтому штурманскому офицеру в современной перспективной организации ГКП достойного места не видно. Нужны офицеры-операторы, представляющие обстановку, офицеры оружия и корабельных систем. Вахтенные офицеры должны стать не мальчиками на побегушках, а полноценными заместителями командира по БГ2 и ближайшими помощниками в оценке обстановки, принятия командирского решения и его исполнения. Все они должны иметь штурманскую подготовку на соответствующем уровне.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К harden (09.08.2007 17:52:37)
Дата 09.08.2007 19:37:04

Re: Лоцман и...

Доброго времени суток!

>Как видите многом не нравится вахтенный начальник... Вахтенный офицер - изжил себя, как кучер (ну вроде того, что "малчик на побегушках", уж извините за вульгарность)

Вот Вы говорите "изжил"... В обсуждаемой статье, между тем, идёт речь о том, что в силу слабой подготовки ВО, они не готовы нормально подменить кэпа и старпома. Возникает вопрос: а кто же их тогда допустил к несению вахты? Не те же самые ли старпом с командиром? В чём же дело-то тогда: не допускали бы, раз не готовы. Так что нечего на зеркало пенять...

Не знаю, как в других училищах, а во ВВМУППе, например, подготовка к несению ходовой вахты была достаточно серьёзной. Вполне достаточной для дальнейшего развития практических навыков. А хорошо подготовленные вахтенные НАЧАЛЬНИКИ тоже с неба не свалятся, готовить их всё равно придётся. При чём точно так же, как готовят вахтенных ОФИЦЕРОВ.

По поводу "освобождённых" от матчасти ВО. Не знаю, как на нк, а на пл чувствуется каждый "лишний" человек. А тут - сразу трое. Непозволительная роскошь, на мой взгляд.

С уважением, serg
От harden
К serg (09.08.2007 19:37:04)
Дата 09.08.2007 22:07:14

Re: Лоцман и...


>Вот Вы говорите "изжил"... В обсуждаемой статье, между тем, идёт речь о том, что в силу слабой подготовки ВО, они не готовы нормально подменить кэпа и старпома. Возникает вопрос: а кто же их тогда допустил к несению вахты? Не те же самые ли старпом с командиром? В чём же дело-то тогда: не допускали бы, раз не готовы.

Проблема не только в этом, но и в другом.

Помнится ситуация из жизни. (Так, шутка...)
ЦП. Боевая служба. БГ№2. Что-то типа начала большой приборки. Все нормально.
Командир из каюты (ну настроение такое было у него): "Старпому прибыть ко мне" (старпом на командирской вахте).
Ну... Что вам сказать?
Старпом - вахтенному офицеру: "Ты - старший, я во второй". Тот - (веселый, но ответственный человек) улыбается: "Мне застрелиться сразу или потом?"

Что здесь смешно, а что нет?
От serg
К harden (09.08.2007 22:07:14)
Дата 10.08.2007 13:06:23

Re: Лоцман и...

Доброго времени суток!

>>Вот Вы говорите "изжил"... В обсуждаемой статье, между тем, идёт речь о том, что в силу слабой подготовки ВО, они не готовы нормально подменить кэпа и старпома. Возникает вопрос: а кто же их тогда допустил к несению вахты? Не те же самые ли старпом с командиром? В чём же дело-то тогда: не допускали бы, раз не готовы.
>
>Проблема не только в этом, но и в другом.

Откровенно говоря, не понял, в чём именно.

>Что здесь смешно, а что нет?

Ничего не смешно. Это НОРМАЛЬНАЯ ситуация. А вот командирская вахта, на мой взгляд, ситуация НЕ нормальная. Снова не понял.

С уважением, serg
От serg
К KM (09.08.2007 16:56:00)
Дата 09.08.2007 17:15:02

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>Поэтому надо отдать эксплуатацию штурманского вооружения технарям и компьютерщикам,

А вот я бы не чувствовал себя спокойно в море с компьютерщиком вместо штурмана. :-)
Помню как-то грохнулась АЗ в морях и остались мы слепо-глухо-немые. Хорошо рядом БПК был, да и до базы недалеко. А если б одни, да подальше где?

С уважением, serg
От harden
К serg (09.08.2007 17:15:02)
Дата 09.08.2007 17:24:30

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ


>А вот я бы не чувствовал себя спокойно в море с компьютерщиком вместо штурмана. :-)
>Помню как-то грохнулась АЗ в морях и остались мы слепо-глухо-немые. Хорошо рядом БПК был, да и до базы недалеко. А если б одни, да подальше где?

Вот именно! Хорошо, когда все хорошо... А в море ж бывает все!

Так все же: в чем суть НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ, которую скорее всего надо создавать?
От serg
К harden (09.08.2007 17:24:30)
Дата 10.08.2007 14:39:46

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>Так все же: в чем суть НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ, которую скорее всего надо создавать?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/89607.htm

С уважением, serg
От harden
К serg (10.08.2007 14:39:46)
Дата 13.08.2007 13:02:07

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Доброго времени суток!

>>Так все же: в чем суть НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ, которую скорее всего надо создавать?
>
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/89607.htm

>С уважением, serg

ДА!