От harden
К serg
Дата 15.08.2007 16:00:35
Рубрики Прочее; Современность;

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>>...Так и в подготовке вахтенных офицеров все и определяли люди, а не система
>
>Немного не так. Система заключалась в том, что всё определяли ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в конечном результате люди: командир и старпом, которым потом с этими ВО плавать. Ведь Вы же не станете утверждать, что командир не заинтересован в грамотных ВО? Другой вопрос, что эту заинтересованность можно ещё увеличить.

Я уважительно отношусь к вашей точке зрения. Но я считаю, что если есть влияние заинтересованных людей, то системы нет. Это элемент субъективизма. Что из того, что командир заинтересован? Системы-то нет, и значит командир внесистемно будет мусолить вопрос скорейшего допуска, пока это ему не надоест, либо пока ... еще что-то там.

>>Ну и как же построена система подготовки вахтенных офицеров, о которой вы говорите?
>
>Я выше по ветке уже написал, как именно. :-)

Я вам завидую, если вы знаете как она была построена. Не забывайте, что мы имеем (должны иметь) в виду набросок фундамента действительно системы. Ну не вести же просто треп, чтобы сказать абы что.

СИСТЕМА (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Еще: СИСТЕМА (греч.) план, порядок расположенья частей целого, предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке.
Еще: СИСТЕМА (от фр. systeme < лат. systema < гр. systema - соединение, составленное из частей) - множество элементов, устройств или групп, находящихся в отношениях и связях друг с другом и образующих определенную целостность, единство.


>Опять же, не сказал бы так. Хотите, выложу содержание варианта, использовавшегося на 6 дивизии СФ в 1990 году?

Наличие различных вариантов для одного и того же (не путать с ходовой вахтой на раличных кораблях и т.д.) подтверждает мнение о том, что системы в формировании содержания зачетного листа не было. (Правда наверняка можно найти несколько старых приказов о чем-то таком)
От KM
К harden (15.08.2007 16:00:35)
Дата 15.08.2007 17:26:16

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!
>>>...Так и в подготовке вахтенных офицеров все и определяли люди, а не система
>>
>>Немного не так. Система заключалась в том, что всё определяли ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в конечном результате люди: командир и старпом, которым потом с этими ВО плавать.
>
>Но я считаю, что если есть влияние заинтересованных людей, то системы нет.

>СИСТЕМА (от греч. systema

Можно я встряну? Вопрос этот меня касается напрямую, поскольку я именно человек системы по своей должности.
И тем не менее хочу сказать, что имею твердые убеждения в том, что основа успех в любом деле - это человек, а не система. Почему?

1. Человек может исказить систему до неузнаваемости, до противоположности. Вы никогда не писали "липовых" отчетов, планов занятий и учений, которые никогда не проводились? На бумаге - все в ажуре, согласно руководящих документов. А на деле - развал. Картина довольно типичная.

2. Человек может реализовать главную задачу помимо системы, зачастую вопреки ее требованиям. На 613 пр. был один штурманский электрик. Уволился старый, который все знал; пришел новый, который впервые гирокомпас увидел, потому что в учебке заборы красил. И что, два занятия по специальности в неделю, как положено по СИСТЕМЕ? Фиг там - день и ночь учи матчасть до посинения!

3. Система не должна быть застывшей и тяжелой, но динамичной и отзывчивой к меняющимся условиям. Система должна создаваться не в кабинетах и лабараториях, а в морях и океанах.

4. Забюрократизированная военная система в мирное время опасна вдвойне из-за практичекого отсутствия объективных критериев эффективности.

5. Поэтому главная задача системы - положительный отбор кадров, а не документов и процедур. Система не должна мешать, она должна помогать развиваться.

6. Кардинальная ломка старой системы оправдана, когда новая уже родилась естественным путем и хорошо обкатана на практике.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (15.08.2007 17:26:16)
Дата 15.08.2007 19:05:14

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ


>Можно я встряну? Вопрос этот меня касается напрямую, поскольку я именно человек системы по своей должности.

Конечно можно, если от души. А не ради спора.

Понимаете, мы не должны, наверное, избыточно теоретизировать, поскольку можно зайти в глубокие теоретические дебри. Например перекинуться в тему роли человека и необходимости создания искусственного интеллекта. :-)

Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?

Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.

Если Российский флот выберется из глубочайшего кризиса, поразившего его, то когда-то должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных). Ну и т. д. При этом всегда есть место таланту отдельных личностей.

Ну вот некое сравнение. Кто-то решается на какую-нибудь сложную операцию у какого-то определенного хирурга. Этот хирург подготовлен в системе.

Тут нет места эмоциям и влияниям(это обман, что имеют место они быть). Он сделал столько-то операций, он учился там-то и там, ассистировал у того-то и того. И так далее.

Не знаю, насколько удачен пример. Но можно привести и другие.
От KM
К harden (15.08.2007 19:05:14)
Дата 15.08.2007 22:39:20

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Добрый день!

>Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?

Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.


>Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.

> должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных).

То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.

В устоявшемся, стабильном обществе можно говорить о совершенствовании системы, о тонкой настройке и планомерном развитии. Когда все рухнуло и надо строить заново, нужно тщательно выбирать руководителя и наделять его полномочиями. А если не справился - рубить ему башку нафиг и ставить другого. Система возникнет естественным образом и займет свое место, когда придет время.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата 17.08.2007 04:36:50

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

>Добрый день!

>>Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?
>
>Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
>Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.


>>Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.
>
>> должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных).
>
>То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.

>В устоявшемся, стабильном обществе можно говорить о совершенствовании системы, о тонкой настройке и планомерном развитии. Когда все рухнуло и надо строить заново, нужно тщательно выбирать руководителя и наделять его полномочиями. А если не справился - рубить ему башку нафиг и ставить другого. Система возникнет естественным образом и займет свое место, когда придет время.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Выбор руководителя это тоже система. задача высших руководителей её создать в рамках другой системы которая называется государством. Для того что бы это сделать нужно множество разновекторных воздействий. У одного автора тут недавно прочитал такое высказывание - "нация воюет так как зарабатывает деньги". В полной мере это относится к нашиму флоту. Согласен если поставить хорошего командира всё будет хорошо, он подготовит себе хороших ВО даже вопреки всему, а если нет? В этом недостаток советской ситемы. Государство рухнуло в 91 году в том числе и потому что хорошие руководители не приходили к власти, а приходили присполсобленцы и негодяи. На западе состема такая которая сама отфильтровывает л/с. Достигнуто это законодательными мерами а не призывами к сознательности. Для того что бы командир авианосца правильно понимал применение авиации можно всех будущих командиров заставлять учится, а можно издать закон как В США о том, что командиром авианосца может быть только бывший
От Сергей
К Сергей (17.08.2007 04:36:50)
Дата 17.08.2007 05:03:51

продолжение

>>Добрый день!
>
>>>Системы по своему масштабу и другим классификационным признакам бывают разные. И будьте уверены, есть такие, в которых человек не в силах что-либо изменить, в самом крайнем случае может быть сбой системы. Но если система априори допускает "искривление" (липовый отчет), то это очень плохая система. Нет отчета - сбой системы. Есть отчет - то объективный. Понимаете?
>>
>>Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
>>Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.
>

>>>Так и в нашем обсуждаемом вопросе: получил человек сертификат на право "вождения" корабля, значит он знает и умеет именно то, что нужно для успешного выполнения соответствующих задач. Вот здесь и кроется то, о чем я думаю.
>>
>>> должна быть создана система подготовки "водителей" кораблей, при которой нельзя купить сертификат, нельзя обмануть, нельзя не знать (не уметь) необходимой частности, нельзя ненаплавать столько-то часов (ходовых, учебных).
>>
>>То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.
>
>>В устоявшемся, стабильном обществе можно говорить о совершенствовании системы, о тонкой настройке и планомерном развитии. Когда все рухнуло и надо строить заново, нужно тщательно выбирать руководителя и наделять его полномочиями. А если не справился - рубить ему башку нафиг и ставить другого. Система возникнет естественным образом и займет свое место, когда придет время.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Выбор руководителя это тоже система. задача высших руководителей её создать в рамках другой системы которая называется государством. Для того что бы это сделать нужно множество разновекторных воздействий. У одного автора тут недавно прочитал такое высказывание - "нация воюет так как зарабатывает деньги". В полной мере это относится к нашиму флоту. Согласен если поставить хорошего командира всё будет хорошо, он подготовит себе хороших ВО даже вопреки всему, а если нет? В этом недостаток советской системы. Государство рухнуло в 91 году, в том числе и потому что хорошие руководители не приходили к власти, а приходили присполсобленцы и негодяи. На западе система такая которая сама отфильтровывает л/с. Достигнуто это законодательными мерами а не призывами к сознательности. Менеджмент знаете ли.Для того что бы командир авианосца правильно понимал применение авиации можно всех будущих командиров заставлять учится, а можно издать закон как В США о том, что командиром авианосца может быть только бывший лётчик (извиняюсь за сбой). Я вообще считаю что все наши проблемы во всех без исключения отраслях лежат в области организации. а совершенствовать её нужно законодательно. Был на лодке - стал юристом на многие вопросы глаза открылись. Однако прежде всё это делать нужно как и в любом вопросе сделать 3 вещи. 1 оценить что у нас есть 2 решить то что нам нужно. 3 построить путь от 1 ко 2. Но тут проблема. Многие идеализируют свои воспоминания, убеждая себя и других как всё было идеально. да и сравнивать им особо не чего - какой либо другой организации кроме своей они не знают и знать ни хотят. А ведь есть варианты Англия например, если уж от амеров всех так воротит, хотя латинская поговорка гласит- "И у врага позволено учится". А практическая рекомендация такая, будь я главкомом или МО я бы сделал как это принято во всех нормальных странах - отправлял бы офицеров на стажировку во флоты других стран. французы вон к англичанам ездят японцы к французам и так далее. наверняка есть чему поучится во всём. А ВО это лишь маленький кусочек большой проблемы.
От KM
К Сергей (17.08.2007 05:03:51)
Дата 17.08.2007 13:54:16

Re: продолжение

Добрый день!

>Выбор руководителя это тоже система.
>Согласен если поставить хорошего командира всё будет хорошо, он подготовит себе хороших ВО даже вопреки всему, а если нет? В этом недостаток советской системы.

Я бы добавил - недостаток именно поздней советской системы. Отец народов хорошо знал, что делать с теми, кто не оправдал доверия. 8о\

>Государство рухнуло в 91 году, в том числе и потому что хорошие руководители не приходили к власти, а приходили присполсобленцы и негодяи. На западе система такая которая сама отфильтровывает л/с.

А Вы не идеализируете запад?

>Достигнуто это законодательными мерами а не призывами к сознательности. Менеджмент знаете ли.

Законодательные меры, призывы к сознательности и менеджмент - это три разные вещи. Я в первую очередь именно за эффективный мереджмент, если перейти на эту терминологию.

>Я вообще считаю что все наши проблемы во всех без исключения отраслях лежат в области организации. а совершенствовать её нужно законодательно.

Это только одна сторона. Не последняя, но и не главная. Сами знаете, каково у нас отношение к законам. Такие вещи не изменить в короткий срок.

>Был на лодке - стал юристом на многие вопросы глаза открылись.

А я был на лодке, а потом пришел на торговый флот. Тоже открылись глаза на многие вещи. Всегда полезно взглянуть на привычные предметы со стороны.

>Многие идеализируют свои воспоминания, убеждая себя и других как всё было идеально. да и сравнивать им особо не чего - какой либо другой организации кроме своей они не знают и знать ни хотят. А ведь есть варианты Англия например, если уж от амеров всех так воротит, хотя латинская поговорка гласит- "И у врага позволено учится". А практическая рекомендация такая, будь я главкомом или МО я бы сделал как это принято во всех нормальных странах - отправлял бы офицеров на стажировку во флоты других стран.

В свое время отправляли штурманов "в круиз" - командировку на гражданский флот по грушным делам. Тоже полезная вещь была.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Сергей (17.08.2007 05:03:51)
Дата 17.08.2007 13:19:46

Детство

Доброго времени суток!

Знаете, про нас, минёров, в подобных случаях говорили: "Минёр с книжкой, что дурень с бубенцами".

А ещё в России с очень-очень давних времён существует пословица: "Закон, что дышло: куда повернул, туда и вышло".

И вот Вам тому яркий пример из современности:
http://top.rbc.ru/society/16/08/2007/113523.shtml

Мосгорсуд приговорил двух высокопоставленных чиновников МЭРТ к трем и пяти годам лишения свободы, сообщили РБК в суде. Напомним, что на скамье подсудимых находились замдиректора департамента госрегулирования внешнеторговой деятельности и таможенного дела МЭРТ Юрий Буйкин и бывший уполномоченный управления МЭРТ по Центральному району Владимир Максимов. Генпрокуратура обвиняла их в превышении служебных полномочий.

Правда, уже в зале суда один из них, Ю.Буйкин, был освобожден по амнистии по случаю 100-летия Госдумы. В.Максимову, также признанному виновным и приговоренному к трем годам лишения свободы общего режима, суд постановил меру пресечения оставить без изменения.

Как пояснил адвокат Ю.Буйкина, амнистия его подзащитного была применена, так как на момент совершения вменяемых ему преступлений Ю.Буйкину исполнилось 60 лет. Отвечая на вопрос журналистов, почему процесс был закрытым, адвокат пояснил, что из ФСБ поступили документы, в которых утверждалось, что Ю.Буйкин намеревался скрыться от следствия и покинуть пределы России. "Однако ни в ходе предварительного, ни в ходе судебного следствия эта информация не подтвердилась", - заключил адвокат.

Следствием установлено, что бывшие высокопоставленные чиновники в течение 2005 года незаконно удовлетворяли обращения руководителей различных организаций (участников внешнеэкономической деятельности) о выдаче им дополнительных квот и лицензий на импорт говядины и свинины. По данным Генпрокуратуры, обвиняемые оформляли и выдавали коммерсантам лицензии на ввоз в Россию мяса для внутреннего потребления сверх квот, установленных правительством на 2005г. По мнению следствия, лицензии были выданы незаконно, а оплата таможенных пошлин производилась по заниженной ставке, в нарушение закона. Таким образом, государству был нанесен имущественный вред на общую сумму свыше 1 миллиарда рублей.

16 августа 2007г.


Комментарии нужны?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (17.08.2007 13:19:46)
Дата 17.08.2007 15:08:00

Кирилов

Кирилов по этому поводу сказал- обучить минёра все равно что срубить совковой лопатой баобаб.
От harden
К KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата 16.08.2007 17:19:18

А вчера было заседание ВПК

(В догонку к моему предыдущему сообщению от 16.08.2007 17:11:50)

Да и о чем спорить?

На флоте - глубокий кризис. Не до этого...

...А вчера было заседание ВПК по новой системе управления (армия и флот). Что-то говорилось об информационном оружии.
От KM
К harden (16.08.2007 17:19:18)
Дата 16.08.2007 17:32:49

Re: А вчера...

Добрый день!

>...А вчера было заседание ВПК по новой системе управления (армия и флот). Что-то говорилось об информационном оружии.

Так может, слухи о новой системе - это и есть один из выстрелов этого информационного оружия? :о))))))))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (16.08.2007 17:32:49)
Дата 17.08.2007 09:31:31

Re: А вчера...

Вот Сергей интересные мысли выссказал...
Я его понимаю, - он юрист, сейчас, у него новые горизонты...
Что-то подобное и у меня.

...Эта тема (ветка) интересна и продолжать ее можно долго.

Мне становится ясно: новых мыслей в продолжение статьи Кириллова нет.
Мнения разделиллись. Часть бывших и нынешних профессионалов (т. е. участников форума) поддерживает взгляд о необходимости создания системы подготовки "освобожденных" вахтенных офицеров.

Другие - возражают и более того, - считают, что нынешняя система подготовки вахтенных офицеров совершенна.

Решать все равно не нам. Но некое общественное мнение должно быть.

Что касается информационного оружия, то я думаю, что также как и энергетическое оружие, - это выдумка политиков. Это не оружие, а рычаг для шантажа, влияния (читайте политологию). Не я придумал термины. Термин Информационное оружие озвучил С. Иванов 15 августа 2007 года.
Не исключено что и сам шантаж скоро внесут в арсеналы.
От harden
К KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата 16.08.2007 17:11:50

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ


>Не согласен здесь. Система должна учитывать, что действуют не роботы, а живые люди с присущими им недостатками, в том числе склонности к ложной информации, когда это им выгодно (в том числе и во имя лучшего, с их точки зрения, выполнения задачи).
>Поэтому я всегда стоял на предоставлении командиру бОльшей свободы, устранения мелочной регламентации. Но при этом отбор командиров должен быть очень строгим.

А я тоже спорить не буду. :-)

Но только вот приведу вам еще один пример на всякий случай.
В сфере экономики и налоговой политики существуют регламентации, которые могут быть выполнены только роботами. Правда! Там зашкаливает с противоположной стороны. :-)

Так что нужно что-то оптимальное. Я могу согласиться.
Но все равно не абы как и лишь бы не по новому.
Пусть будет хорошо, и оценку всему этому пусть поставит практика, опыт.

Всем приветы!
От serg
К KM (15.08.2007 22:39:20)
Дата 16.08.2007 16:57:40

Re: КОМАНДИР, СТАРПОМ

Доброго времени суток!

>То есть это не только система образования, но и всего прохождения службы. Но в основе - опять-таки люди, которых невозможно купить. А если место в военном училище покупается за баксы, о чем здесь говорил ув. ник191, то уж этот сертификат водителя будет покупаться и продаваться за милую душу, что сведет на нет все глубокие замыслы и хитроумные системы.

Полностью согласен!

С уважением, serg