От serg
К spark
Дата 01.08.2007 14:08:30
Рубрики Курск;

Re: АПЛ "Курск"

Доброго времени суток!

>А во-вторых, самый главный вопрос, который я хочу выяснить для себя, о чем я написал в самом первом посте - это показания Лавринюка. Ну не вяжется это с физикой, хоть тресни....

Что именно не вяжется? Одновременная отметка на экране ГАК и гидроудар? Что за физика у Вас такая?

>гидроудар то распространяется не мгновенно...

Действительно. Не напомните, с какой именно скоростью?

И ещё: взрыв боезапаса через 2 минуты после первого "события" - факт. На сколько кабельтовых ушёл от места взрыва ПВ за 2 минуты? Представляете, какой гриб от взрыва он должен был увидеть?!

С уважением, serg
От spark
К serg (01.08.2007 14:08:30)
Дата 02.08.2007 12:13:54

Re: АПЛ "Курск"

>Доброго времени суток!

>>А во-вторых, самый главный вопрос, который я хочу выяснить для себя, о чем я написал в самом первом посте - это показания Лавринюка. Ну не вяжется это с физикой, хоть тресни....
>
>Что именно не вяжется? Одновременная отметка на экране ГАК и гидроудар? Что за физика у Вас такая?

Буду весьма благодарен, если обьясните, как должно быть...

>>гидроудар то распространяется не мгновенно...
>
>Действительно. Не напомните, с какой именно скоростью?

По моим сведениям, максимум 300 м/сек, звук 1500 м/сек

>И ещё: взрыв боезапаса через 2 минуты после первого "события" - факт. На сколько кабельтовых ушёл от места взрыва ПВ за 2 минуты? Представляете, какой гриб от взрыва он должен был увидеть?!


Боюсь опять навлечь гнев профессионалов, но с глубины в 100 метров - надо провести эксперимент. Потом норвежская станция зафиксировала удар лодки о грунт как землятресение силой 3 балла по шкале Рихтера. И что-то из сейсмограммы не следует, что был какой-то один взрыв - амплитуды не очень сильно разняться и длится сие безобразие аж почти 2 минуты. Уж сейсмограмма всем надоела, но все-таки выложу в копилку....
С уважением
Сергей
>С уважением, serg
От serg
К spark (02.08.2007 12:13:54)
Дата 06.08.2007 17:16:26

Re: АПЛ "Курск"

Доброго времени суток!

>>Что именно не вяжется? Одновременная отметка на экране ГАК и гидроудар? Что за физика у Вас такая?
>
>Буду весьма благодарен, если обьясните, как должно быть...

>>>гидроудар то распространяется не мгновенно...
>>
>>Действительно. Не напомните, с какой именно скоростью?
>
>По моим сведениям, максимум 300 м/сек, звук 1500 м/сек

Понятно. Гидроудар осуществляет именно звуковая волна, а не волны, расходящиеся от взрыва по поверхности моря.

>>И ещё: взрыв боезапаса через 2 минуты после первого "события" - факт. На сколько кабельтовых ушёл от места взрыва ПВ за 2 минуты? Представляете, какой гриб от взрыва он должен был увидеть?!
>

>Боюсь опять навлечь гнев профессионалов, но с глубины в 100 метров - надо провести эксперимент.

Не нужно никаких экспериментов. Просто посмотрите кадры любой хроники, где показано применение, например, глубинных бомб.

>Уж сейсмограмма всем надоела, но все-таки выложу в копилку....

Перед тем, как выкладывать, обратите внимание на два пика, соотносимые с первым и вторым "событиями". Может тогда и выкладывать ничего не придётся. :-)

С уважением, serg
От spark
К serg (06.08.2007 17:16:26)
Дата 07.08.2007 10:03:49

Re: АПЛ "Курск"

>Доброго времени суток!

>>>Что именно не вяжется? Одновременная отметка на экране ГАК и гидроудар? Что за физика у Вас такая?
>>
>>Буду весьма благодарен, если обьясните, как должно быть...
>
>>>>гидроудар то распространяется не мгновенно...
>>>
>>>Действительно. Не напомните, с какой именно скоростью?
>>
>>По моим сведениям, максимум 300 м/сек, звук 1500 м/сек
>
>Понятно. Гидроудар осуществляет именно звуковая волна, а не волны, расходящиеся от взрыва по поверхности моря.

Тут спорить не буду - ничего не нашел по гидроудару в открытом морском пространстве, все какие-то трубы, бытовые краны... Но гидроудар должен обладать определенной энергией, которая как известно имеет свойство "затухать".
Так на каком расстоянии должен ощущаться гидроудар такой силы для крейсера ПВ, чтобы даже начальство "всполошилось"? Если он имеет такую значительную энергию на расстоянии десятков км, (а может и дальше???), то не безопасно ли это для гражданских судов?
Я вот за время работы в СМП исколесил Баренцево, Карское моря, у обьектов на Новой Земле неоднократно бывал, но никогда не ощущал гидроудара , повезло значит :-)
Нашел отчет о результатах испытания подводного ядерного взрыва на Новой Земле 1955 г., мощностью 3,5 кТн, так корабли на расстоянии 1200 и 1600 метров от эпицентра получили весьма незначительные повреждения (водотечность через заклепки, сейчас заклепок нет, ну и т.д.) и это комиссии позволило сделать вывод о неэффективности применения ядерных торпед.... Но взрыв то в 1000 раз был мощнее "курского"....

>>>И ещё: взрыв боезапаса через 2 минуты после первого "события" - факт. На сколько кабельтовых ушёл от места взрыва ПВ за 2 минуты? Представляете, какой гриб от взрыва он должен был увидеть?!
>>
>
>>Боюсь опять навлечь гнев профессионалов, но с глубины в 100 метров - надо провести эксперимент.
>
>Не нужно никаких экспериментов. Просто посмотрите кадры любой хроники, где показано применение, например, глубинных бомб.

Вот тут важный момент. Взрыв внутренний или все-таки наружный (ну т.е. разорвало оба корпуса ПЛ??) А где же дохлая рыба? А при внутреннем взрыве будет ли такой сильный гидроудар?? И отсек первый не поднят - а вдруг там все торпеды НЕ РАЗОРВАВШИЕСЯ, а только поврежденные, как же тогда все обьяснять?? (это мои мысли вслух...)

>>Уж сейсмограмма всем надоела, но все-таки выложу в копилку....
>
>Перед тем, как выкладывать, обратите внимание на два пика, соотносимые с первым и вторым "событиями". Может тогда и выкладывать ничего не придётся. :-)


Пиков, если там повнимательней присмотрется (файл kursk.pdf), не один, не два, а десятки. Можно сейсмогамму увеличить.И даже спустя десятки секунд после второго пика еще много таких...
Почитал о сейсмостанциях, так они регистрируют сотрясение почвы, а вот реальную картину должны были дать данные с гидрофонов окружающих судов. А где они???
Даже в записке Колесникова, обратил внимание, нет упоминания о взрыве - авария. Не услышать взрыв такой мощности - это что-то...Обратите внимание, как говорят о столкновении в новостях - например, на Московском проспекте произошла авария - Тойота столкнулась с Газелью и т.д.

с уважением
Сергей


>С уважением, serg
От serg
К spark (07.08.2007 10:03:49)
Дата 07.08.2007 14:37:07

Re: АПЛ "Курск"

Доброго времени суток!

>>Гидроудар осуществляет именно звуковая волна, а не волны, расходящиеся от взрыва по поверхности моря.
>
>Тут спорить не буду - ничего не нашел по гидроудару в открытом морском пространстве, все какие-то трубы, бытовые краны...

Тут и спорить не о чем: вода она и есть вода.

>Но гидроудар должен обладать определенной энергией, которая как известно имеет свойство "затухать".

Безусловно.

>Так на каком расстоянии должен ощущаться гидроудар такой силы для крейсера ПВ, чтобы даже начальство "всполошилось"?

В том-то и дело, что оно НЕ всполошилось. Это уже потом, "задним числом" об этом вспомнили.

>Если он имеет такую значительную энергию на расстоянии десятков км, (а может и дальше???), то не безопасно ли это для гражданских судов?

Любой взрыв опасен. На то он и взрыв. И не только для гражданских судов. Поэтому, например, для испытаний БОЕВОГО оружия на СФ служит совсем другие полигоны БП. Например, скала мыса Пикшуев в Мотовском заливе. При этом весь Мотовский залив на это время закрывается для плавания.

>Я вот за время работы в СМП исколесил Баренцево, Карское моря, у обьектов на Новой Земле неоднократно бывал, но никогда не ощущал гидроудара , повезло значит :-)

Теперь понимаете, почему не ощущали? :-)

>Нашел отчет о результатах испытания подводного ядерного взрыва на Новой Земле 1955 г., мощностью 3,5 кТн, так корабли на расстоянии 1200 и 1600 метров от эпицентра получили весьма незначительные повреждения (водотечность через заклепки, сейчас заклепок нет, ну и т.д.) и это комиссии позволило сделать вывод о неэффективности применения ядерных торпед.... Но взрыв то в 1000 раз был мощнее "курского"....

Ну уж сразу "неэффективность"! :-))) Просто они имеют определённый радиус поражения. При чём для каждого вида целей (линкор или блошка) - свой.

>Вот тут важный момент. Взрыв внутренний или все-таки наружный (ну т.е. разорвало оба корпуса ПЛ??)

Какая разница в данном контексте?

>А где же дохлая рыба?

:-))) А Вы вообще когда-нибудь видели МОРСКУЮ рыбу, всплывшую от взрыва? Не бывает такого, пузырь у неё маловат для этого.

>А при внутреннем взрыве будет ли такой сильный гидроудар??

Думаю, будет слабее. Но всё равно 2 тонны ВВ это не шутка.

>И отсек первый не поднят - а вдруг там все торпеды НЕ РАЗОРВАВШИЕСЯ, а только поврежденные, как же тогда все обьяснять?? (это мои мысли вслух...)

Здесь могу сослаться только на официальный документ, протоколирующий осмотр Курска на месте аварии. Там сказано, что почти все. На эти же мысли наводят фото Курска в доке после подъёма (вид разрушений носовых отсеков).

>Пиков, если там повнимательней присмотрется (файл kursk.pdf), не один, не два, а десятки. Можно сейсмогамму увеличить.И даже спустя десятки секунд после второго пика еще много таких...

Но основных всё же только два.

>Почитал о сейсмостанциях, так они регистрируют сотрясение почвы, а вот реальную картину должны были дать данные с гидрофонов окружающих судов. А где они???

Скорее всего они просто не записывались. Это не обязательно. Ведь никто не ждал аварии лодки.

>Даже в записке Колесникова, обратил внимание, нет упоминания о взрыве - авария. Не услышать взрыв такой мощности - это что-то...

Для подводников "авария" - обычный термин. Ничего удивительного.

>Обратите внимание, как говорят о столкновении в новостях - например, на Московском проспекте произошла авария - Тойота столкнулась с Газелью и т.д.

При чём тут это?

С уважением, serg
От spark
К serg (07.08.2007 14:37:07)
Дата 07.08.2007 15:28:36

Re: АПЛ "Курск"

>Доброго времени суток!

>>>Гидроудар осуществляет именно звуковая волна, а не волны, расходящиеся от взрыва по поверхности моря.
>>
>>Тут спорить не буду - ничего не нашел по гидроудару в открытом морском пространстве, все какие-то трубы, бытовые краны...
>
>Тут и спорить не о чем: вода она и есть вода.

>>Но гидроудар должен обладать определенной энергией, которая как известно имеет свойство "затухать".
>
>Безусловно.

>>Так на каком расстоянии должен ощущаться гидроудар такой силы для крейсера ПВ, чтобы даже начальство "всполошилось"?
>
>В том-то и дело, что оно НЕ всполошилось. Это уже потом, "задним числом" об этом вспомнили.

Да нет, "передним" - вспомните фразу Попова и ответ ему....Кстати, если уж вспомнил Попова - как же так, уже в 12:30 он улетел в Мурманск, не дождавшись доклада о результатах заключительного этапа учений. Не знаю как принято в ВМФ, но по-моему это не совсем этично (суббота ведь, на дачу что ли?). Так и напрашивается мысль о подготовке к выемке документов...

>>Если он имеет такую значительную энергию на расстоянии десятков км, (а может и дальше???), то не безопасно ли это для гражданских судов?
>
>Любой взрыв опасен. На то он и взрыв. И не только для гражданских судов. Поэтому, например, для испытаний БОЕВОГО оружия на СФ служит совсем другие полигоны БП. Например, скала мыса Пикшуев в Мотовском заливе. При этом весь Мотовский залив на это время закрывается для плавания.

>>Я вот за время работы в СМП исколесил Баренцево, Карское моря, у обьектов на Новой Земле неоднократно бывал, но никогда не ощущал гидроудара , повезло значит :-)
>
>Теперь понимаете, почему не ощущали? :-)

Не знаю, что "рвут" в Мотовском заливе - получал только ПРИП - закрыт для всех судов и т.д. и все тут. Но при сейсмических испытаниях в других регионах в НАВИП обьявляется безопасная дистанция 1,5 мили. Может, конечно, мощности разные. Вот и хорошо бы иметь такую графическую зависимость...

>>Нашел отчет о результатах испытания подводного ядерного взрыва на Новой Земле 1955 г., мощностью 3,5 кТн, так корабли на расстоянии 1200 и 1600 метров от эпицентра получили весьма незначительные повреждения (водотечность через заклепки, сейчас заклепок нет, ну и т.д.) и это комиссии позволило сделать вывод о неэффективности применения ядерных торпед.... Но взрыв то в 1000 раз был мощнее "курского"....
>
>Ну уж сразу "неэффективность"! :-))) Просто они имеют определённый радиус поражения. При чём для каждого вида целей (линкор или блошка) - свой.

Судя по статье, линкорами там не пахло, так, "шелупонь". Но если такая шелупонь без проблем выдерживает взрыв на расстоянии 1000 метров, и только один на расстоянии 300 метров затонул, дороговатое это удовольствие пулять "ядреными" торпедами...

>>Вот тут важный момент. Взрыв внутренний или все-таки наружный (ну т.е. разорвало оба корпуса ПЛ??)
>
>Какая разница в данном контексте?

>>А где же дохлая рыба?
>
>:-))) А Вы вообще когда-нибудь видели МОРСКУЮ рыбу, всплывшую от взрыва? Не бывает такого, пузырь у неё маловат для
этого.

А плавучие детали от конструкции лодки?? Найдется ведь кое-что с положительной плавучестью...

>>А при внутреннем взрыве будет ли такой сильный гидроудар??
>
>Думаю, будет слабее. Но всё равно 2 тонны ВВ это не шутка.

>>И отсек первый не поднят - а вдруг там все торпеды НЕ РАЗОРВАВШИЕСЯ, а только поврежденные, как же тогда все обьяснять?? (это мои мысли вслух...)
>
>Здесь могу сослаться только на официальный документ, протоколирующий осмотр Курска на месте аварии. Там сказано, что почти все. На эти же мысли наводят фото Курска в доке после подъёма (вид разрушений носовых отсеков).

>>Пиков, если там повнимательней присмотрется (файл kursk.pdf), не один, не два, а десятки. Можно сейсмогамму увеличить.И даже спустя десятки секунд после второго пика еще много таких...
>
>Но основных всё же только два.

>>Почитал о сейсмостанциях, так они регистрируют сотрясение почвы, а вот реальную картину должны были дать данные с гидрофонов окружающих судов. А где они???
>
>Скорее всего они просто не записывались. Это не обязательно. Ведь никто не ждал аварии лодки.

А на слух, по опросам свидетелей-гидроакустиков? Опять следствие "лоханулось" :-)

>>Даже в записке Колесникова, обратил внимание, нет упоминания о взрыве - авария. Не услышать взрыв такой мощности - это что-то...
>
>Для подводников "авария" - обычный термин. Ничего удивительного.
Это смотря в какой обстановке...Здесь экстраординарная..

>>Обратите внимание, как говорят о столкновении в новостях - например, на Московском проспекте произошла авария - Тойота столкнулась с Газелью и т.д.
>
>При чём тут это?

Положим Колесников не слышал взрыва. А что же ему написать - произошло столкновение с крупным надводным или подводным обьектом? Когда он не знает точно, что творится... А вот взрыв он и в Африке взрыв.


С уважением
Сергей

>С уважением, serg
От serg
К spark (07.08.2007 15:28:36)
Дата 07.08.2007 16:43:16

Re: АПЛ "Курск"

Доброго времени суток!

>>>Так на каком расстоянии должен ощущаться гидроудар такой силы для крейсера ПВ, чтобы даже начальство "всполошилось"?
>>
>>В том-то и дело, что оно НЕ всполошилось. Это уже потом, "задним числом" об этом вспомнили.
>
>Да нет, "передним" - вспомните фразу Попова и ответ ему....

:-))) Это Вы просто не видели "всполошившегося" начальства ВМФ. :-)))

>Кстати, если уж вспомнил Попова - как же так, уже в 12:30 он улетел в Мурманск, не дождавшись доклада о результатах заключительного этапа учений. Не знаю как принято в ВМФ, но по-моему это не совсем этично (суббота ведь, на дачу что ли?). Так и напрашивается мысль о подготовке к выемке документов...

Это отдельный вопрос, ответа на который (как и на многие другие) у меня нет. Но причин могло быть несколько.

>Но при сейсмических испытаниях в других регионах в НАВИП обьявляется безопасная дистанция 1,5 мили.

Сеисмические испытания и стрельба боевым оружием - далеко не одно и то же, видимо. :-) При стрельбе закрывается район, размерения которого раз в несколько превышают дальность хода испытуемого оружия.

>Судя по статье, линкорами там не пахло, так, "шелупонь". Но если такая шелупонь без проблем выдерживает взрыв на расстоянии 1000 метров, и только один на расстоянии 300 метров затонул, дороговатое это удовольствие пулять "ядреными" торпедами...

Документы по эффективности ЯО имеют гриф не меньше "совсекретно", поэтому обсуждать эти вопросы в И-нете нет большого желания. :-) Так что хотите - верьте, хотите - нет.

>А плавучие детали от конструкции лодки?? Найдется ведь кое-что с положительной плавучестью...

Но именно только "кое-что". Кстати, кое-что потом и нашли.

>>Скорее всего они просто не записывались. Это не обязательно. Ведь никто не ждал аварии лодки.
>
>А на слух, по опросам свидетелей-гидроакустиков? Опять следствие "лоханулось" :-)

Видимо. Или сделало это сознательно. По крайней мере мне такие данные не встречались.

>>Для подводников "авария" - обычный термин. Ничего удивительного.
>Это смотря в какой обстановке...Здесь экстраординарная..

А на лодке любая авария "экстраординарная".

>Положим Колесников не слышал взрыва. А что же ему написать - произошло столкновение с крупным надводным или подводным обьектом? Когда он не знает точно, что творится... А вот взрыв он и в Африке взрыв.

Это обсуждалось уже где-то на форуме. В корме вообще могли не знать, что именно случилось.

С уважением, serg
От mk
К spark (07.08.2007 10:03:49)
Дата 07.08.2007 12:51:13

Re: АПЛ "Курск"

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/61/61124.htm

С уважением, Михаил
От spark
К mk (07.08.2007 12:51:13)
Дата 07.08.2007 14:22:07

Re: АПЛ "Курск"

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/61/61124.htm

>С уважением, Михаил

Пытаюсь читать архив, но по моему мнению на этом форуме довольно сложный поиск, или я что-то не так делаю - не велик опыт.
Спасибо за линк, но вот опять вопросы...
Когда взрыв близко, положим глубинная бомба за 3,5,10 кабельтовых - это одно, но если за 5,10,20 миль - это другое. Так вот кто может ответить - много или мало за 22 мили (40 км до ПВ), чтобы его так тряхнуло, с его-то массой? В первом посте я писал - надо провести эксперимент - сложности в этом никакой нет, разве что рыбу поглушишь, зато многие вопросы снимутся (или появятся :-))...
С уважением
Сергей
От mk
К spark (07.08.2007 14:22:07)
Дата 07.08.2007 15:10:55

Re: АПЛ "Курск"

Сразу снимется вопрос с версией о столкновении К-141 с НК. Об этом Вам и пытаются растолковать.

С уважением, Михаил.
От spark
К mk (07.08.2007 15:10:55)
Дата 08.08.2007 09:54:02

Re: АПЛ "Курск"

>Сразу снимется вопрос с версией о столкновении К-141 с НК. Об этом Вам и пытаются растолковать.

>С уважением, Михаил.

Вот так никто и не растолковал о силе гидроудара именно для надводного корабля на расстоянии 40 км от эпицентра. Если гидроудар примерный аналог акустической волны, у меня большие сомнения в возможности такой тряски корпуса ПВ, энергия на таком расстоянии должна уже затухнуть (как отдаленный раскат грома...)
И где показания остальных НК, их если не ошибаюсь было больше десятка, и если они шли как ОБНК?
Вот для этого и нужен эксперимент, следствие ведь сделало более 2000 экспериментов, что им стоит еще один :-)

С уважением
Сергей
От mk
К spark (08.08.2007 09:54:02)
Дата 08.08.2007 12:38:27

Re: АПЛ "Курск"

Какие эксперименты?

Ещё раз: если бы было столкновение и последующий взрыв на расстояниях сотен метров - все стоЯщие на палубе предметы и не только приняли бы лежачее положение. Столб воды не видел бы только слепой.

Здесь же - "щелчок" по корпусу и доклад акустиков.

Про остальные корабли есть по веткам в моих ссылках.

С уважением, Михаил.
От Сергей
К mk (08.08.2007 12:38:27)
Дата 08.08.2007 14:23:23

Re: АПЛ "Курск"

>Какие эксперименты?

>Ещё раз: если бы было столкновение и последующий взрыв на расстояниях сотен метров - все стоЯщие на палубе предметы и не только приняли бы лежачее положение. Столб воды не видел бы только слепой.

>Здесь же - "щелчок" по корпусу и доклад акустиков.

>Про остальные корабли есть по веткам в моих ссылках.

>С уважением, Михаил.
ЭЭЭ! Дорогой! Я Твоё мнение много раз слышал, не трать время.
От mk
К Сергей (08.08.2007 14:23:23)
Дата 09.08.2007 14:50:37

Re: АПЛ "Курск"

>ЭЭЭ! Дорогой! Я Твоё мнение много раз слышал, не трать время.

Вы меня опять с кем-то путаете. Я Вам не мог ничего рассказывать.

А какое мнение-то?

С уважением, Михаил.
От spark
К mk (08.08.2007 12:38:27)
Дата 08.08.2007 13:41:22

Re: АПЛ "Курск"

>Какие эксперименты?

Суть эксперимента - проверить, мог ли получить крейсер такую вибрацию (как следует из материалов дела) на удалении 40 км от эпицентра с тротиловым экв. 2000-3000 кг тротила. И ЭТО ВСЕ! Все остальное вторично, уж по результатам первого эксперимента, т.е. верны ли координаты крейсера на момент аварии.

>Ещё раз: если бы было столкновение и последующий взрыв на расстояниях сотен метров - все стоЯщие на палубе предметы и не только приняли бы лежачее положение. Столб воды не видел бы только слепой.

Раз Вы так настаиваете на столбе, в копилку выложил файл с Новой Земли, мощность в 1000 раз больше "курского". Скорость крейсера возьмите 20 уз. (10 м/сек), 135 сек между событиями и посмотрите , что будет на расстоянии 1350 метров .. Это без учета, что взрыв на лодке (если он был на лодке именно такого эквивалента, в чем я уже сомневаюсь), возможно в основном был внутренний и только незначительная доля энергии попала наружу...Да и глубина неизвестна - то ли о дно (108 м), то ли немного раньше.

>Здесь же - "щелчок" по корпусу и доклад акустиков.

Щелчок в динамках ГАС, а вибрация корпуса будьте-нате видимо была...

С уважением
Сергей

>Про остальные корабли есть по веткам в моих ссылках.

>С уважением, Михаил.