От Igor
К Сергей
Дата 30.06.2007 18:14:56
Рубрики Современность;

Re: И чем...

>Я за боеготовность нашей армии, а Вы?

А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.

Просто вы ратуете за соблюдение прав человека (в том числе и введением профсоюзов), а как выкинуть на улицу - вспоминаете о БГ.
И как интересно профсоюз будет защищать увольняемых по этой статье?

>Абсолютно напрасно вы мне проводите занятие, поверьте, всё это я знаю хорошо, коль скоро это моя работа.

Так если это ваша работа, так пишите особое мнение на своем месте. Если где увидели нарушение законодательства - сообщайте по команде для принятия мер (так вроде УВС гласит)


>Самое главное заключается в том, что если законодательство не работает, значит, это плохое законодательство, не приспособленное к существующим реалиям.

А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?

>Я заметил, что вокруг этого все время вращается наш спор.

Ага.

>Я говорю о том, что результатов можно достичь совершенствованием законодательства.

На ваши доводы "о несовершенстве...", вроде всегда приводились факты, что и так "совершенно".
Что еще надо совершенствовать?

>Если совсем на пальцах объяснять - можно заставить работать человека поместив его в определённые рамки,

В Колизей - "Гладиатор".
Еще лучьше забором обнести - рамки материальные будут.

>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.

"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
А вот интересно - когда американцы возле дома поднимают свой Флаг (или футболисты гимн поют) они сознательно или на камеру?
Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).

>Путь достижения законности всегда один - совершенствование законодательства по пути усложнения с целью учесть все нюансы. Причём процесс должен быть непрерывным.

Это больше работы для адвокатов. Корректуры конечно нужны, но усложнять зачем? Или нравится "в четверг, когда идет дождь, выход в море запрещен" (утрировано)

>Что касается пенсии - тут надо решать, что нам нужно - боеспособные ВС с отличными офицерами, или обеспечение всех балбесов пенсиями. Это противоречие есть всегда - кто-то хочет зарабатывать, а интересы службы требуют от них избавится.

Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
По моим прикидкам у нас 3,5%.

А проблемы сейчас появились и у них - не зря закон приняли, точно не помню, но суть в том, позволяет получить служащим в ВС гражданство в Америке.

С уважением
От Сергей
К Igor (30.06.2007 18:14:56)
Дата 01.07.2007 03:58:08

Re: И чем...

>>Я за боеготовность нашей армии, а Вы?
>
>А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.
Да нет не будет. Вон я на верху свою статью поставил почитайте, разве при такой системе с ВС срочной службы у нас будет БГ и дисциплина?

>Просто вы ратуете за соблюдение прав человека (в том числе и введением профсоюзов), а как выкинуть на улицу - вспоминаете о БГ.
Все хорошо в меру.
>И как интересно профсоюз будет защищать увольняемых по этой статье?
Он будет контролировать что бы отбор был честным.
>>Абсолютно напрасно вы мне проводите занятие, поверьте, всё это я знаю хорошо, коль скоро это моя работа.
>
>Так если это ваша работа, так пишите особое мнение на своем месте. Если где увидели нарушение законодательства - сообщайте по команде для принятия мер (так вроде УВС гласит)
А мне нет необходимости писать своё мнение, меня и так слушают. У меня в части 700 человек а в год 3-4 суда, потому что кэп меня слушает.
Я говорю о том, что если даже всё делать по закону целей не достигнуть.

>>Самое главное заключается в том, что если законодательство не работает, значит, это плохое законодательство, не приспособленное к существующим реалиям.
>
>А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?
Спрашивать тоже. Но спрос ведь тоже должен быть обличён в форму законодательства?

>>Я заметил, что вокруг этого все время вращается наш спор.
>
>Ага.

>>Я говорю о том, что результатов можно достичь совершенствованием законодательства.
>
>На ваши доводы "о несовершенстве...", вроде всегда приводились факты, что и так "совершенно".
>Что еще надо совершенствовать?
Что касается нового законодательства по взысканиям - совершенно более или менее. Кстати теперь командир может приказать силой превести запавшего военнослужащего в часть для разбирательства, читали?
>>Если совсем на пальцах объяснять - можно заставить работать человека поместив его в определённые рамки,
>
>В Колизей - "Гладиатор".
>Еще лучьше забором обнести - рамки материальные будут.

Это не продуктивный способ разговора- доведение до абсурда.
>>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.
>
>"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
Вот вот. на бумаге (в конституции и т.п.) было написано одно, а на практике другое. Отсюда правовой нигилизм- мнение о том что закон это одно а реальность это другое.
>А вот интересно - когда американцы возле дома поднимают свой Флаг (или футболисты гимн поют) они сознательно или на камеру?
Одно пораждает другое.
>Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).
Я тоже, но думаю о перспективе.
>>Путь достижения законности всегда один - совершенствование законодательства по пути усложнения с целью учесть все нюансы. Причём процесс должен быть непрерывным.
>
>Это больше работы для адвокатов. Корректуры конечно нужны, но усложнять зачем? Или нравится "в четверг, когда идет дождь, выход в море запрещен" (утрировано)
Усложнение не ради усложнения, а ради того что бы закон работал. Не работает разобрались почему, изменили, дополнили. Посмотрите в исторической перпективе, усложнение законодательства исторический процесс. Было время когда законов совсем не было, но чем сложнее отношения тем сложнее законы. Рекомендую учебник для ВУЗОВ Историю государства и права. я говорю о том что наше военное законодательство отстаёт от требований времени.
>>Что касается пенсии - тут надо решать, что нам нужно - боеспособные ВС с отличными офицерами, или обеспечение всех балбесов пенсиями. Это противоречие есть всегда - кто-то хочет зарабатывать, а интересы службы требуют от них избавится.
>
>Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
>По моим прикидкам у нас 3,5%.
У нас в связи с тем что часть техническая и люди доростают до майоров общаясь только с железом, свои обязанности по управлению людьми положенные по званию майора могут выполнять 30%, при чём они в этом не виноваты- такая система. Они не пьют на работу не опаздывают, но полноценными офицерами не являются. А 10% откровенные нарушители ВД.
>А проблемы сейчас появились и у них - не зря закон приняли, точно не помню, но суть в том, позволяет получить служащим в ВС гражданство в Америке.
Нам бы их проблемы.

У них в основе прохождения службы лежат принцип - чем выше человек по должности тем выше у него деловые качества и знания. Их система направлена на это, и они это достигают а у нас?
Вам нужно получить юридичекое образование, коль скоро вам это интересно.
>С уважением
От Igor
К Сергей (01.07.2007 03:58:08)
Дата 01.07.2007 09:56:46

Re: И чем...

День добрый

>>А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.
>Да нет не будет. Вон я на верху свою статью поставил почитайте, разве при такой системе с ВС срочной службы у нас будет БГ и дисциплина?

Статья понравилась. Я за (в части морального и материального стимулирования, расширения "номенклатуры" взысканий).
Только вот если вы прочитали книгу которую Ольга начала выкладывать (продолжение будет???), то проблема безинициативности, текучести кадров, подмена младших старшими стояла и перед командиром этого корабля (о чем он пишет как о проблеме всего ВМС).

>Я говорю о том, что если даже всё делать по закону целей не достигнуть.

Почему? Ведь есть еще воспитательная работа (опять же судя по первой главе книги, там для достижения целей повышения БГ основной упор был сделан на личную примерность и воспитательную работу).

>>А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?
>Спрашивать тоже. Но спрос ведь тоже должен быть обличён в форму законодательства?

В УК вроде есть ответственность за невыполнение приказания? А много вы знаете случаев осуждения по этой статье? Просто путь этот "тернист", но он есть.
На моей памяти одного моряка осудили на 1,5 года. Все зависит от настойчивости командира. Провести 10-ток показательных процессов и думаю проблема будет решена (потом автоматом пойдет, как наберется достаточная "критическая масса").


>Что касается нового законодательства по взысканиям - совершенно более или менее. Кстати теперь командир может приказать силой превести запавшего военнослужащего в часть для разбирательства, читали?

Не. Ссылку если можно.

>>>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.
>>
>>"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
>Вот вот. на бумаге (в конституции и т.п.) было написано одно, а на практике другое. Отсюда правовой нигилизм- мнение о том что закон это одно а реальность это другое.

Страна большая ;-))), традиция однако.
Был период (приводил из приказов по 39-40 г.г.) когда "нигилизм" вырубался, опять жесткие меры нужны (спираль :-))), после выборов посмотрим, сейчас никто "дергаться" не будет.

>>Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).
>Я тоже, но думаю о перспективе.

А что еще перспективней??

>>Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
>>По моим прикидкам у нас 3,5%.
>У нас в связи с тем что часть техническая и люди доростают до майоров общаясь только с железом, свои обязанности по управлению людьми положенные по званию майора могут выполнять 30%, при чём они в этом не виноваты- такая система. Они не пьют на работу не опаздывают, но полноценными офицерами не являются. А 10% откровенные нарушители ВД.

А у них "технических офицеров" нет? Хотя здесь согласен, техник должен быть техником, офицер, для того, чтобы руководить (А все же как с этим у них)

>Нам бы их проблемы.

Ненадо. Там крупные проблемы, еще не известно чем закончится.

>У них в основе прохождения службы лежат принцип - чем выше человек по должности тем выше у него деловые качества и знания. Их система направлена на это, и они это достигают а у нас?

А с чего вы решили что "наверху" у нас "балбесы" и деловые каческтва у них отсутствуют?


>Вам нужно получить юридичекое образование, коль скоро вам это интересно.

Я закон "чуствую" ;-))) + "опыт, сын ошибок трудных" (ошибок правда немного было :-))). Логика то везде одна.

С уважением
От Сергей
К Igor (01.07.2007 09:56:46)
Дата 01.07.2007 10:36:51

Re: И чем...

>День добрый

>>>А причем здесь соблюдение законов и БГ? Будут соблюдаться различные ФЗ - будет и БГ.
>>Да нет не будет. Вон я на верху свою статью поставил почитайте, разве при такой системе с ВС срочной службы у нас будет БГ и дисциплина?
>
>Статья понравилась. Я за (в части морального и материального стимулирования, расширения "номенклатуры" взысканий).
>Только вот если вы прочитали книгу которую Ольга начала выкладывать (продолжение будет???), то проблема безинициативности, текучести кадров, подмена младших старшими стояла и перед командиром этого корабля (о чем он пишет как о проблеме всего ВМС).
Всё дело в мосштабе.
>>Я говорю о том, что если даже всё делать по закону целей не достигнуть.
>
>Почему? Ведь есть еще воспитательная работа (опять же судя по первой главе книги, там для достижения целей повышения БГ основной упор был сделан на личную примерность и воспитательную работу).
У них и по этому вопросу более грамотно всё построено, а у нас сплошная туфта -отрыжка социализма.
>>>А может просто спрашивать, за выполнение? И выполнять каждому на своем месте?
>>Спрашивать тоже. Но спрос ведь тоже должен быть обличён в форму законодательства?
>
>В УК вроде есть ответственность за невыполнение приказания? А много вы знаете случаев осуждения по этой статье? Просто путь этот "тернист", но он есть.
>На моей памяти одного моряка осудили на 1,5 года. Все зависит от настойчивости командира. Провести 10-ток показательных процессов и думаю проблема будет решена (потом автоматом пойдет, как наберется достаточная "критическая масса").
А если он выполняет безинициативно, отбывает номер? У человека должен быть стимул, корьера- вот на чём во все времена строилась мотивация в армии, а у нас все категории кроме офицеров её лишены, Да и офицеры тоже хоть в статусе и гарантируется продвижение, на практике нет.

>>Что касается нового законодательства по взысканиям - совершенно более или менее. Кстати теперь командир может приказать силой превести запавшего военнослужащего в часть для разбирательства, читали?
>
>Не. Ссылку если можно.
Статус военнослужащих, новая редакция, Статья 28.7. Меры обеспечения производства по материалам о дисциплинарном проступке
http://www.consultant.ru/popular/soldier/35_3.html#p1098
>>>>Вы же ратуете за сознательность – которая есть материя малореальная, и труднодостижимая.
>>>
>>>"Бытие или сознание"? Приучили наверно больше к сознанию (система тогда была так построена).
>>Вот вот. на бумаге (в конституции и т.п.) было написано одно, а на практике другое. Отсюда правовой нигилизм- мнение о том что закон это одно а реальность это другое.
>
>Страна большая ;-))), традиция однако.
>Был период (приводил из приказов по 39-40 г.г.) когда "нигилизм" вырубался, опять жесткие меры нужны (спираль :-))), после выборов посмотрим, сейчас никто "дергаться" не будет.
Нигилизм вырубить нельзя, нужно что бы люди поверили.
>>>Но, увы. Я ратую за жесткий контроль за выполнение законадательства ВСЕМИ (на данном этапе, пока это не войдет в сознание, что закон нарушать не хорошо).
>>Я тоже, но думаю о перспективе.
>
>А что еще перспективней??

>>>Нескромный вопрос - а какой процент "балбесов" (среди офицеров) в вашей части? По вашим наблюдениям.
>>>По моим прикидкам у нас 3,5%.
>>У нас в связи с тем что часть техническая и люди доростают до майоров общаясь только с железом, свои обязанности по управлению людьми положенные по званию майора могут выполнять 30%, при чём они в этом не виноваты- такая система. Они не пьют на работу не опаздывают, но полноценными офицерами не являются. А 10% откровенные нарушители ВД.
>
>А у них "технических офицеров" нет? Хотя здесь согласен, техник должен быть техником, офицер, для того, чтобы руководить (А все же как с этим у них)
У них офицеры на технике не сидят, есть специальная категория - уориент офицеров, офицеры командуют, функции более чётко разграничены.
>>Нам бы их проблемы.
>
>Ненадо. Там крупные проблемы, еще не известно чем закончится.
У них быть может проблемы в будущем а у нас реальные проблемы в настоящем.
>>У них в основе прохождения службы лежат принцип - чем выше человек по должности тем выше у него деловые качества и знания. Их система направлена на это, и они это достигают а у нас?
>
>А с чего вы решили что "наверху" у нас "балбесы" и деловые каческтва у них отсутствуют?
А что вы думаете что я не знаю наших адмиралов? Все их интеллектуальные способности направлены в сторону личной выгоды. Вон недавно обсуждали, про корабли. Моральные орентиры отсутствуют.

>>Вам нужно получить юридичекое образование, коль скоро вам это интересно.
>
>Я закон "чуствую" ;-))) + "опыт, сын ошибок трудных" (ошибок правда немного было :-))). Логика то везде одна.
Я когда отучился получил на многие вопросы ответы. Есть вопросы на которые невозможно ответить опираясь только на текущий опыт. Вырабатывается мировозрение определённое. И вообще это очень интересно.

>С уважением
От Igor
К Сергей (01.07.2007 10:36:51)
Дата 01.07.2007 14:58:59

Re: И чем...

>>Только вот если вы прочитали книгу которую Ольга начала выкладывать (продолжение будет???), то проблема безинициативности, текучести кадров, подмена младших старшими стояла и перед командиром этого корабля (о чем он пишет как о проблеме всего ВМС).
>Всё дело в мосштабе.

Масштаба всего ВМС мало?

>>Почему? Ведь есть еще воспитательная работа (опять же судя по первой главе книги, там для достижения целей повышения БГ основной упор был сделан на личную примерность и воспитательную работу).
>У них и по этому вопросу более грамотно всё построено, а у нас сплошная туфта -отрыжка социализма.

Если вы считаете, что приведенные им примеры (о которых он говорит с нескрываемой гордостью) что-то исключительное, то да.
Лично я (может "дале буде...")не увидел ничего экстроординарного - нестандартная кормежка, демонстрация клипов на палубе, "тыквенный" пирог (наши снабженцы иногда такие чудеса демонстрируют - диву даешься), церемонии награждения (помню тут шел разговор о различных наградах и значках), организацию соревнования между сменами.
Положительный момент (как я понял), это то, что на каждый корабль в бюджете ВМС заложена определенная сумма на ТО, ремонты и БП, и никто ее не трогает до окончания финансового года. Вот тут простор, для претворения в жизнь "Планов экономической работы", а если еще за экономию премия будет полагаться (как у фиников), тогда будьте уверены - будем не хуже.


>>Страна большая ;-))), традиция однако.
>>Был период (приводил из приказов по 39-40 г.г.) когда "нигилизм" вырубался, опять жесткие меры нужны (спираль :-))), после выборов посмотрим, сейчас никто "дергаться" не будет.
>Нигилизм вырубить нельзя, нужно что бы люди поверили.

Увидят сдвиги - поверят. Мне например, последнее время выступления ВВП нравятся. Смотришь, следом дела пойдут.


>>А у них "технических офицеров" нет? Хотя здесь согласен, техник должен быть техником, офицер, для того, чтобы руководить (А все же как с этим у них)
>У них офицеры на технике не сидят, есть специальная категория - уориент офицеров, офицеры командуют, функции более чётко разграничены.

Незнаю, незнаю - может на технике и не сидят, хотя в кино, где Лунгстрем спасал Америку, в шахте сидели ;-))).
Да и командир корабля (из книги) успел послужить и в управлении кадров и порученцем у У.Перри.

>>А с чего вы решили что "наверху" у нас "балбесы" и деловые каческтва у них отсутствуют?
>А что вы думаете что я не знаю наших адмиралов? Все их интеллектуальные способности направлены в сторону личной выгоды. Вон недавно обсуждали, про корабли. Моральные орентиры отсутствуют.

Осутствуют ;-(((, но не только в ВС.
А насчет деловых качеств - вывод помойму не соответствует действительности. Я тоже через год лейтенанства думал, чего сложного в командовании?

С уважением