От kirill
К info
Дата 11.06.2007 19:16:06
Рубрики Прочее;

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

> http://nvo.ng.ru/armament/2007-02-16/6_otvet.html

Заказал производитель (лоббист) жидких ракет, которого отставляют от дел в связи с переходом на твёрдые ракеты. Единственное преимущество которым он козыряет - забрасываемый вес.

Я не знаю, лучше твёрдые или жидкие.
Не знаю, главным ли критерием сегодня является забр. вес.

Лишь о том, что статья заказная. Это очевидно. И это нужно учитывать.
От Сергей
К kirill (11.06.2007 19:16:06)
Дата 12.06.2007 01:52:23

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>> http://nvo.ng.ru/armament/2007-02-16/6_otvet.html
>
>Заказал производитель (лоббист) жидких ракет, которого отставляют от дел в связи с переходом на твёрдые ракеты. Единственное преимущество которым он козыряет - забрасываемый вес.

>Я не знаю, лучше твёрдые или жидкие.
>Не знаю, главным ли критерием сегодня является забр. вес.

>Лишь о том, что статья заказная. Это очевидно. И это нужно учитывать.
Может и заказал. Но убей меня бог - не понимаю, в чём приемущество твёрдотопливных ракет? Забрасываемый вес меньше, в производстве не отработаны и т.п. То есть есть о чём поговорить.
От Belomor
К Сергей (12.06.2007 01:52:23)
Дата 12.06.2007 21:15:34

Re: Дорогостоящие «Тополь»...


>Но убей меня бог - не понимаю, в чём приемущество твёрдотопливных ракет?
Время подготовки старта втрое меньше, чем у жидкотопливной, и нет ГЛАВНОЙ ОПЕРАЦИИ "МЫ НАЧИНАЕМ ВОЙНУ!" - затопления шахты. Флот еще в советские времена просил твердотопливную ракету. Наверное, не потому, что у нее забрасываемый вес меньше...
От Mopnex
К Belomor (12.06.2007 21:15:34)
Дата 13.06.2007 10:45:06

Re: Дорогостоящие «Тополь»...


>>Но убей меня бог - не понимаю, в чём приемущество твёрдотопливных ракет?
>Время подготовки старта втрое меньше, чем у жидкотопливной, и нет ГЛАВНОЙ ОПЕРАЦИИ "МЫ НАЧИНАЕМ ВОЙНУ!" - затопления шахты. Флот еще в советские времена просил твердотопливную ракету. Наверное, не потому, что у нее забрасываемый вес меньше...

На сколько мне известно, есть еще один важнейший фактор - время разгона, что влияет на вероятность поражения на старте. У тведотопливных оно существенно ниже.
От Cyclone
К Сергей (12.06.2007 01:52:23)
Дата 12.06.2007 09:28:25

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

Преимущество твёрдотопливных БР (а особенно БРПЛ) очевидно по всем параметрам кроме забрасываемой массы. Поройтесь в архивах и в гугле. На эту тему эже много копий сломано
От Сергей
К Cyclone (12.06.2007 09:28:25)
Дата 12.06.2007 14:28:00

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>Преимущество твёрдотопливных БР (а особенно БРПЛ) очевидно по всем параметрам кроме забрасываемой массы. Поройтесь в архивах и в гугле. На эту тему эже много копий сломано
А какие ещё могут быть пораметры? Не очевидно.
От alex111
К Сергей (12.06.2007 14:28:00)
Дата 12.06.2007 17:56:36

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>>Преимущество твёрдотопливных БР (а особенно БРПЛ) очевидно по всем параметрам кроме забрасываемой массы. Поройтесь в архивах и в гугле. На эту тему эже много копий сломано
>А какие ещё могут быть пораметры? Не очевидно.
Жидкостные на данный момент летают быстрее. и последняя ступень булавки вроде поэтому жидкостная
От Uzel
К alex111 (12.06.2007 17:56:36)
Дата 12.06.2007 19:07:48

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>>>Преимущество твёрдотопливных БР (а особенно БРПЛ) очевидно по всем параметрам кроме забрасываемой массы. Поройтесь в архивах и в гугле. На эту тему эже много копий сломано
>>А какие ещё могут быть пораметры? Не очевидно.
>Жидкостные на данный момент летают быстрее. и последняя ступень булавки вроде поэтому жидкостная

Последней ступени маневрировать надо,всякие ПРО объезжать,смещаться туда-сюда,головки эти разделяющиеся развозить и т.д.А твердотопливный двигатель выключить весьма проблематично.
От Cyclone
К Uzel (12.06.2007 19:07:48)
Дата 12.06.2007 19:51:33

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>Последней ступени маневрировать надо,всякие ПРО объезжать,смещаться туда-сюда,головки эти разделяющиеся развозить и т.д.А твердотопливный двигатель выключить весьма проблематично.

Точнее - почти невозможно. Или открывать для маневрирования всяческие противосопла, что, опять же, тянет за собой увеличение массы.
От Cyclone
К Сергей (12.06.2007 14:28:00)
Дата 12.06.2007 16:27:22

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>>Преимущество твёрдотопливных БР (а особенно БРПЛ) очевидно по всем параметрам кроме забрасываемой массы. Поройтесь в архивах и в гугле. На эту тему эже много копий сломано
>А какие ещё могут быть пораметры? Не очевидно.

Да хотя бы сухой старт, нетоксичность топлива, само топливо не взрывоопасно (К-219 помним?)... Хватит?
От Сергей
К Cyclone (12.06.2007 16:27:22)
Дата 13.06.2007 09:24:19

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>>>Преимущество твёрдотопливных БР (а особенно БРПЛ) очевидно по всем параметрам кроме забрасываемой массы. Поройтесь в архивах и в гугле. На эту тему эже много копий сломано
>>А какие ещё могут быть пораметры? Не очевидно.
>
>Да хотя бы сухой старт, нетоксичность топлива, само топливо не взрывоопасно (К-219 помним?)... Хватит?
Токсичность топлива не самое главное - в современных ракетах оно ампулизировано. Как себя будет вести твёрдое топливо при хранении - вопрос. Помнится на НК было достаточно много случаев воспламенения зенитных твёрдотопливных ракет. Ниже -5 хранить нельзя иначе стабильность горения не гарантирована (для некоторых ЗР) и т.д. и т.п. Что касается заполнения тоже вопрос насколько это выгода. То есть выгоды не очевидны. И при этом главные боевые характеристики хуже.
От Uzel
К Сергей (13.06.2007 09:24:19)
Дата 13.06.2007 12:23:47

Re: Дорогостоящие «Тополь»...


>Токсичность топлива не самое главное - в современных ракетах оно ампулизировано. Как себя будет вести твёрдое топливо при хранении - вопрос. Помнится на НК было достаточно много случаев воспламенения зенитных твёрдотопливных ракет. Ниже -5 хранить нельзя иначе стабильность горения не гарантирована (для некоторых ЗР) и т.д. и т.п. Что касается заполнения тоже вопрос насколько это выгода. То есть выгоды не очевидны. И при этом главные боевые характеристики хуже.

Ампулизировано - это что значит?Баки с горючим не раздавить?То,что произошло на К-219 произошло бы и с ампулизированными ракетами.И ниже - 5 никто их хранить и не собирался,кстати.
Причем я вовсе не поклонник ракет с ЖДР,равно как и не ракетчик вообще.Преимуществ у ракет с ТРД много,время подготовки к старту - самое,пожалуй,значительное,в условиях пл,недостатки так же присутствуют.И что?
Будем,в общем, надеяться на то,что те люди,к-рые принимали решение о переходе на твердотопливные ракеты соображали,что делают.Что помимо корпоративных,ведоственных и личных интересов,принимались в расчет еще и интересы ВМФ и гос-ва вцелом.И не промахнулись при этом выборе.
От Сергей
К Uzel (13.06.2007 12:23:47)
Дата 13.06.2007 13:57:07

Re: Дорогостоящие «Тополь»...


>Ампулизировано - это что значит?Баки с горючим не раздавить?То,что произошло на К-219 произошло бы и с ампулизированными ракетами.И ниже - 5 никто их хранить и не собирался,кстати.
>Причем я вовсе не поклонник ракет с ЖДР,равно как и не ракетчик вообще.Преимуществ у ракет с ТРД много,время подготовки к старту - самое,пожалуй,значительное,в условиях пл,недостатки так же присутствуют.И что?
>Будем,в общем, надеяться на то,что те люди,к-рые принимали решение о переходе на твердотопливные ракеты соображали,что делают.Что помимо корпоративных,ведоственных и личных интересов,принимались в расчет еще и интересы ВМФ и гос-ва вцелом.И не промахнулись при этом выборе.
Вот в том и дело что люди которые принимали это решение меньше всего думали об этом. Как и во многих других случаях.
От Cyclone
К Сергей (13.06.2007 13:57:07)
Дата 13.06.2007 14:11:48

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

Факты в студию пожалуйста. Иначе Ваше утверждение - банальный кухонный трёп в стиле: "за Державу обидно! всё разворовали и украли"
От Сергей
К Cyclone (13.06.2007 14:11:48)
Дата 14.06.2007 12:08:42

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>Факты в студию пожалуйста. Иначе Ваше утверждение - банальный кухонный трёп в стиле: "за Державу обидно! всё разворовали и украли"
Надеюсь, как действующий ВС я имею право на собственное мнение? Факты приводить бесперспективно. Кстати общался с ракетчиками с РТБ, и представителями КБ Макеева (не начальниками) и они считают всё это результатом лоббизма. Сам я не ракетчик, но доверяю профессионалам. Множество фактов складываются в картину. Тут и Ми-28 и Т-90 и другие образцы ВиВТ, которые попадают на вооружение не благодаря победе в конкурсах а благодаря близости к кормушке. А ещё и бесконтрольное повышение цен, и т.п. Не всё в порядке в королевстве Датском.
От Cyclone
К Сергей (14.06.2007 12:08:42)
Дата 14.06.2007 13:46:28

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

Ну если мы ведём речь о конкретных изделиях конкретных КБ, то тогда да. Я полность разделяю Ваше мнение о лоббизме и о том, что не всё ладно в датском королевстве. Но ведь изначально речь шла о твёрдотопливных и жидкотопливных ракетах в целом, а не о конкретных изделиях.
От Сергей
К Cyclone (14.06.2007 13:46:28)
Дата 15.06.2007 12:50:49

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>Ну если мы ведём речь о конкретных изделиях конкретных КБ, то тогда да. Я полность разделяю Ваше мнение о лоббизме и о том, что не всё ладно в датском королевстве. Но ведь изначально речь шла о твёрдотопливных и жидкотопливных ракетах в целом, а не о конкретных изделиях.
Я тоже согласен что твёрдотопливные ракеты лучше жидкостных в целом. Но! Это их твёрдотопливные и наши жидкостные.
От SamBull
К Cyclone (13.06.2007 14:11:48)
Дата 14.06.2007 12:06:43

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>Факты в студию пожалуйста.<

Увы, в таком вопросе как ракетостроение факты имеют довольно-таки весомый гриф секретности со всеми вытекающими отсюда последствиями для любителей показать свою осведомленность.
По поводу преимуществ того или иного носителя:оба типа(и ЖРД ,и ТРД)не идеальны.Конструкторская мысль амеров и нас, преследуя одну цель ,развивалась различными путями.Янки после экспериментов с ФАУ-2(изначально имея более развитую химическую промышленность и мощную экономику) начали усиленно разрабатывать твердотопливное направление в ракетостроении (правда, полностью от жидкостных движков не отказались,особенно в пилотируемой космонавтике).В Союзе сразу пошли по пути совершенствования ЖРД,и преуспели в этом вопросе настолько,что суппостат ныне закупает у нас движки.Отечественные разработки позволили создать откровенный шедевр жидкостного ракетостроения Р-29РМ,здесь мы ,без обиняков, "впереди планеты всей".А последующая разработка КБМ-а,если бы не перетягивание одеяла в пользу москвичей,вообще не имела себе равных по всем характеристикам как среди ЖРД, так и среди ТРД.Пожалуйста,поверте мне на слово (по первой своей специальности я был специалистом БЧ-2).В твердых порохах таких успехов ,как амеры мы не достигли,поэтому и возник такой "динозавр" под цифрой 941,просто в других габаритах невозможно было разместить эти твердотопливные чушки в нужном количестве.Еще раз отмечу, что изделия с ТРД и с ЖРД имеют друг перед другом как преимущества,так и недостатки,которые уравнивают их права на существование.И следуя (ИМХО)традиционному пути развития ракет морского базирования мы бы сейчас имели бы готовый ракетный комплекс для "Борея".А сейчас мы имеем то,что имеем.
С уважением.Steps
От YuriK
К SamBull (14.06.2007 12:06:43)
Дата 15.06.2007 12:17:22

Увы, вновь сворачивать на "другой путь" будет очередной глупостью...

Но позволить загнуться ЖРД-комплексам морского базирования, было бы непростительной и преступной ошибкой.
От alex111
К YuriK (15.06.2007 12:17:22)
Дата 15.06.2007 12:50:14

Re: Увы, вновь

>Но позволить загнуться ЖРД-комплексам морского базирования, было бы непростительной и преступной ошибко

Сворачивать будет, а дать возможность КБМ если что-то от него осталось параллельно разрабатывать ракету которая допустим могла бы быть поставлена на место булавы без серьёзных переделок носителя и обладать или другими качествами или намного лучшими характеристиками разумно наверное.
От YuriK
К alex111 (15.06.2007 12:50:14)
Дата 15.06.2007 17:01:10

Re: Увы, вновь

Не так всё просто, как вы это видите. Бех серъёзных переделок на корабле ничего не получится.
От securities
К alex111 (15.06.2007 12:50:14)
Дата 15.06.2007 13:46:48

Вы это как себе видите вообще? (-)
От SamBull
К securities (15.06.2007 13:46:48)
Дата 15.06.2007 16:18:53

Re: Вы это...

На данном отрезке времени лично я это себе вообще не представляю возможным.Слищком слаба экономика.Программа испытаний "Булавы" сведена ныне до минимума-миниморума и балансирует на уровне фола.Все этапы сведены почти-что воедино.Четыре пуска, и вот уже готовят "ЮД" к работе.В 80-е за такую поспешность оторвали бы башку не раздумывая.На "26 съезде"(зак.380) мы ,только на этапе СЛИ, отстреляли в различных режимах 24 машины,не говоря уже о предшествующих этапах испытаний.Все неудавшиеся элементы испытаний проводились вновь,до достижения положительного результата.
Увы,сейчас такое дорогое развлечение мы себе позволить не можем.А параллельная разработка двух и более образцов вообще непосильная ноша.Такова се ля ва сегодняшнего дня.Так что почти по таможеннику Верещагину:"За державу обидно"
Но хочется надеяться,что рано или поздно наступит в этой жизни полоса павидла.
С уважением.Steps
От Philips~O
К SamBull (15.06.2007 16:18:53)
Дата 19.06.2007 10:09:41

Re: Вы это...

Доброго здоровья!

> На "26 съезде"(зак.380) мы ,только на этапе СЛИ, отстреляли в различных режимах 24 машины,не говоря уже о предшествующих этапах испытаний.Все неудавшиеся элементы испытаний проводились вновь,до достижения положительного результата.

Не придирки ради, просто стало любопытно: На Штурме глубины "26 съезд" указан как зак.379. Кто точнее?

> С уважением.Steps
С неменьшим...
От SamBull
К Philips~O (19.06.2007 10:09:41)
Дата 19.06.2007 14:29:45

Re: Вы это...

Все правильно ,"26 съезд"(вернее "Имени 26-го съезда КПСС") -зак. 379.Старею,однако,совсем плохой стал.Просто начинал на 355-ом,следующим пароходом была К-51.Почему-то всегда привлекали цифры кратные 5-ти.Вот и ляпнул по-памяти, не подверившись.А 380-й - это первый неудавшийся бегемот "К-84".
Суважением.Steps
От Cyclone
К SamBull (19.06.2007 14:29:45)
Дата 19.06.2007 15:54:07

Re: Вы это...

Что значит "неудавшийся бегемот"?
От Belomor
К Cyclone (19.06.2007 15:54:07)
Дата 19.06.2007 16:11:15

Re: Вы это...


>Что значит "неудавшийся бегемот"?

Операция по залповому отстрелу всех ракет называлась "Бегемот". Pilot делал про нее сюжет (вроде как на "Стрижах" он лежит). Тут речь идет, видимо, про того "Бегемота", который не удался.
От Cyclone
К Belomor (19.06.2007 16:11:15)
Дата 19.06.2007 16:51:39

Re: Вы это...

Точно!
От Cyclone
К SamBull (14.06.2007 12:06:43)
Дата 14.06.2007 13:49:24

Re: Дорогостоящие «Тополь»...

>А последующая разработка КБМ-а,если бы не перетягивание одеяла в пользу москвичей,вообще не имела себе равных по всем характеристикам как среди ЖРД, так и среди ТРД.Пожалуйста,поверте мне на слово (по первой своей специальности я был специалистом БЧ-2).

Об этом я тоже слышал. На уровне слухов. Говорили даже, что эта жидкая ракета могла иметь сухой старт.

> В твердых порохах таких успехов ,как амеры мы не достигли,поэтому и возник такой "динозавр" под цифрой 941,просто в других габаритах невозможно было разместить эти твердотопливные чушки в нужном количестве.Еще раз отмечу, что изделия с ТРД и с ЖРД имеют друг перед другом как преимущества,так и недостатки,которые уравнивают их права на существование.И следуя (ИМХО)традиционному пути развития ракет морского базирования мы бы сейчас имели бы готовый ракетный комплекс для "Борея".А сейчас мы имеем то,что имеем.

Верно говорите. Но и амеры до Trident II-D5 тоже не сразу дошли.
От Cyclone
К Uzel (13.06.2007 12:23:47)
Дата 13.06.2007 12:28:50

Стоит ещё отметить...

.., что у амеров ВСЕ БРПЛ начиная с Поляриса А1 были твердотопливные. Они, наверное, тоже чем-то думали и всё тщательно взвешивали прежде чем принять такое решение.
От securities
К Cyclone (13.06.2007 12:28:50)
Дата 13.06.2007 13:05:02

Re: Стоит ещё

>.., что у амеров ВСЕ БРПЛ начиная с Поляриса А1 были твердотопливные. Они, наверное, тоже чем-то думали и всё тщательно взвешивали прежде чем принять такое решение.

Это скорее вопрос школ ракетостроения, по-моему. Наличие ракет с ЖРД на отечественных ПЛ не мешал, в принципе, обосновано считать их действенным оружием. Собственно, такие моменты почти во всех областях имеются (в авиации советские машины традиционно имеют лучшие именно летные качества и живучесть, американские - авионику и системы вооружения; в танках у нас стараются сделать компактные мощные машины с орудием универсального назначения, на Западе - большие хорошо защищенные противотанковые танки). И все это не мешает имет и той, и другой стороне эффективные комплексы вооружений.
Другой вопрос, стоило ли, завязавшись на ЖРД, шарахаться в сторону РДТТ. По сути, отказались от полувекового опыта в области ЖРД (причем далеко не во всем такой отказ обоснован). При условии, что пока на дежурстве будут 667ые и Станаы на земле, будут доведены до не худших характеристик Тополя и Булавы - да, это МОЖЕТ быть грамотное решение. Если же из-за недоведенности РДТТ и уже списания ракет с ЖРД будет временнАя дыра в обороноспособности страны вообще и возможностях РВСН в частности - ну хорошо если все пройдет гладко.
От M.Lukin
К Cyclone (12.06.2007 16:27:22)
Дата 13.06.2007 00:39:23

А срок хранения у твердотопливных меньше в разы :-) (+)

А насчет "невзрывоопасного" топлива -- я бы пока не делал таких громких выводов. Вона, зимой на заводе в Сибири двигатель от "Булавы" рванул ни с того, ни с сего -- мало не показалось никому. :-(

С уважением, МЛ
От K-444
К M.Lukin (13.06.2007 00:39:23)
Дата 13.06.2007 04:47:45

Re: А срок...

>А насчет "невзрывоопасного" топлива -- я бы пока не делал таких громких выводов. Вона, зимой на заводе в Сибири двигатель от "Булавы" рванул ни с того, ни с сего -- мало не показалось никому. :-(

>С уважением, МЛ
А по-подробней? А то что-то не слышал о твкомю

Заранее спасибо.
От M.Lukin
К K-444 (13.06.2007 04:47:45)
Дата 13.06.2007 14:31:10

Говорят, вот это

http://news.jiport.com/?nid=152672
ЦИТАТА
...чрезвычайное происшествие произошло во время плановых испытаний неизвестного изделия.
Взрыв произошел в 13:37 (10:37 по московскому времени) 5 марта. Разрушено здание на территории полигона, вылетели стекла в домах на четырех прилегающих улицах.
Погиб начальник электроцеха предприятия. Главный энергетик цеха доставлен в больницу с ушибами грудной клетки и живота.
По словам главного инженера центра "Алтай" Николая Дочилова, угрозы загрязнения окружающей среды нет.
Между тем спасатели МЧС не были допущены на место взрыва в связи с особым режимом работы предприятия.
"Вчера на нашем сайте мы проинформировали о трагедии. Но по указанию сверху информацию были вынуждены снять. Происшедшее относится к компетенции министерства обороны Российской Федерации", - сообщила руководитель пресс-службы алтайского управления МЧС Елена Гаврилова.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
С уважением, МЛ