От YuriK
К Северодвинец
Дата 28.05.2007 13:49:03
Рубрики Матчасть;

Re: Трудно судить

>>А для Северодвинска, это благо.
>
>спорное утверждение. благо для СМП? да. но я далек от мысли ставить между СМП и Северодвинском знак равенства. времена не те.

>зы: ПАЭС способна обеспечить эл/энергией и теплом только завод, а, значит, городу нет от этого прямой выгоды. сказки про то, что "то что выгодно заводу, выгодно и городу" рассказывать не стоит.

Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.
От Северодвинец
К YuriK (28.05.2007 13:49:03)
Дата 29.05.2007 11:41:28

Re: Трудно судить

>Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.

а что, потребление на СМП только снижается?
От YuriK
К Северодвинец (29.05.2007 11:41:28)
Дата 29.05.2007 18:10:19

Re: Трудно судить

>>Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.
>
>а что, потребление на СМП только снижается?

Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)
От Куст
К YuriK (29.05.2007 18:10:19)
Дата 29.05.2007 23:13:33

Re: Трудно судить

>>>Ну уж не надо насчёт "только завод". 70МВт Севмаш не потребляет, даже при пиках.
>>
>>а что, потребление на СМП только снижается?
>
>Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)

Ну вот в Питере закроют пару заводов и "введете". Например, "Звездочке" отливки для винтов делать.
От Северодвинец
К YuriK (29.05.2007 18:10:19)
Дата 29.05.2007 19:03:10

Re: Трудно судить

>Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)

даже в 90ые? очень хорошо :) и главное, вы правда верите в то, что у нас в результате ввода ПАТЭС снизится цена на эл/энергию? только честно :)

и еще: а что там, "по Грефу", с оценкой себестоимости эл/энергии, вырабатываемой ПАТЭС?
От YuriK
К Северодвинец (29.05.2007 19:03:10)
Дата 29.05.2007 19:36:29

Re: Трудно судить

>>Оно стабильно, уже несколько дестилетий, а чтобы догнать его до 70 МВт, надо ввести в строй пару новых плавильных цехов:-)
>
>даже в 90ые? очень хорошо :) и главное, вы правда верите в то, что у нас в результате ввода ПАТЭС снизится цена на эл/энергию? только честно :)

>и еще: а что там, "по Грефу", с оценкой себестоимости эл/энергии, вырабатываемой ПАТЭС?

Цены, естественно, не снизятся, разве что в ходе PR акции, которую может организовать правительство в целях "популяризации" ПАТЭС.

Как там "по Грефу", не знаю, но ПАТЭС не несёт в себе транспортных расходов, расходов на организацию золоотвалов, систем очистки. Что касается ядерного топлива, то его удельная стоимость в пересчёте на МВт вообще не идёт ни в какое сравнение с углём и тем более мазутом.

По стоимости киловатта ПАТЭС находится между обычной АЭС и "угольной" станцией. И связано это не с тем, что она плавучая, а стем, что у неё небольшая мощность, и соответственно, удельная масса оборудования т/МВт больше, чем на "сухопутных" станциях.

Почитай вы проект, то знали бы, что перезагрузка АкЗ реакторов на ПАТЭС намного безопаснее и экологичнее, нежели на ПЛА или выгрузка ОЯТ с утиля. И для ПАТЭС эта процедура имеет мизерную стоимость.
От Северодвинец
К YuriK (29.05.2007 19:36:29)
Дата 30.05.2007 11:17:51

Re: Трудно судить

>Цены, естественно, не снизятся, разве что в ходе PR акции, которую может организовать правительство в целях "популяризации" ПАТЭС.

т.е. плавно приходим к выводу что польза действительно для _города_ стремится к нулю при возникновении дополнительных рисков. только не надо убеждать меня в том что и рисков нет никаких. любой технически сложный механизм предполагает вероятность аварии. и она не нулевая, кто бы и что бы не говорил. чистая математика. при всем при том, что ПАТЭС будет находится в ЦЕНТРЕ города, для города это будет смерти подобно.
От Belomor
К Северодвинец (30.05.2007 11:17:51)
Дата 30.05.2007 12:08:43

Re: Трудно судить

>т.е. плавно приходим к выводу что польза действительно для _города_ стремится к нулю при возникновении дополнительных рисков. только не надо убеждать меня в том что и рисков нет никаких. любой технически сложный механизм предполагает вероятность аварии. и она не нулевая, кто бы и что бы не говорил. чистая математика. при всем при том, что ПАТЭС будет находится в ЦЕНТРЕ города, для города это будет смерти подобно.

Дорогой мой земляк, я уже устал твердить о том, что любая закрученная на заводе гайка и оплаченная сторонними заказчиками - это польза для города. Причем значительно более существенная, чем строительство уродливых торговых центров. 90-е годы ясно показали, что город без заводских денег подыхает.
Насчет математики, как я понял у вас плоховато. Помогу посчитать: "Чистая математика" показывает, что если в 200 миллионах долларов стоимости ПАЭС будет примерно 15% зарплаты, то город получит около 4 миллиона долларов НДФЛ с каждого заказа.
Причал Севмаша - это центр города (да еще и заглавными буквами!)??? Вы себе Северодвинск хорошо представляете? Я может плохо город знаю, прожив в нем 35 лет, но полагал, что традиционно центром города всегда считалась площадь Победы.
Если вас так напрягает мирный атом, что что же вы сидите и не бузите по поводу атома военного? Почему бы вам не выйти к Ленкому с плакатом "Закроем Севмаш ради здоровья наших детей!"? Все же больше сотни АПЛ построено, да на "Звездочке" чуть не сотня АПЛ отремонтирована, да на каждой реактор (а где и не один), да операцию №1 проводят в городской черте (по вашей географии почти в центре города). УЖОС!!!


От Северодвинец
К Belomor (30.05.2007 12:08:43)
Дата 30.05.2007 12:42:05

Re: Трудно судить

>Дорогой мой земляк, я уже устал твердить о том, что любая закрученная на заводе гайка и оплаченная сторонними заказчиками - это польза для города. Причем значительно более

что у вас по философии был в институте? полагаю "проходил мимо"???

существенная, чем строительство уродливых торговых центров. 90-е годы ясно показали, что город без заводских денег подыхает.

строительство и их эксплуатация так же приносит деньги городу. в этом смысле деньги не пахнут.
а уродливо или нет - категория эстетическая. кому-то и "Мона Лиза" дешевка

>Если вас так напрягает мирный атом, что что же вы сидите и не бузите по поводу атома военного? Почему бы вам не выйти к Ленкому с плакатом "Закроем Севмаш ради здоровья наших детей!"? Все же больше сотни АПЛ построено, да на "Звездочке" чуть не сотня АПЛ отремонтирована, да на каждой реактор (а где и не один), да операцию №1 проводят в городской черте (по вашей географии почти в центре города).

сотня говорите? да у вас похоже с историей родной фабрике не все ладно.
за экологический вред, который наносит городу "военный" атом город и жители могли бы получать компенсацию, как это и прописано в законе. только вот закон о компенсациях не принят. а сделать объективную оценку вреда вряд ли возможно. вот такой у нас гондурас.


От Belomor
К Северодвинец (30.05.2007 12:42:05)
Дата 30.05.2007 14:14:32

Re: Трудно судить


>строительство и их эксплуатация так же приносит деньги городу. в этом смысле деньги не пахнут.
Ну а если деньги не пахнут, то какого, спрашивается, вы устраиваете тут истерики по поводу строительства ПАЭС?
Торговля сама по себе ни материальных ни интеллектуальных ценностей не создает. Она их перераспределяет. Можно до опупения перераспределять ресурс в закрытой системе, но количественного прироста это перераспределение не даст. Вы похоже не только мимо философии и математики прошли, но и мимо политэкономики.
>сотня говорите? да у вас похоже с историей родной фабрике не все ладно.
128 АПЛ построено на Севмаше, 84 отремонтировано на Звездочке+"Ленин". Что не так?
>за экологический вред, который наносит городу "военный" атом город и жители могли бы получать компенсацию, как это и прописано в законе. только вот закон о компенсациях не принят. а сделать объективную оценку вреда вряд ли возможно.
Ну и на основании чего вы считаете, что ВАША оценка вреда объективна??? Так захотелось?

>это примерно 100 млн рублей. эквивалент 4 км. городских дорог. я бы сказал совсем не густо :) особенно если учесть, что эти 100 млн. будут "размазаны" года на два-три.

К счастью - это не единственный заказ Севмаша.

>Вот свежий, вчерашний пример. СМП не хочет содержать детские клубы - это порядка 2000 детей занимающихся там.

Врите, да меру знайте. Желания Севмаша никто не спрашивал. Это требование ФАУФИ в преддверии акционирования. Если бы у Севмаша желания содержать клубы и иные непрофильные активы не было, он бы избавился от них еще в 93 году, как избавился от детских садов, в которых нынче офисы да кабаки.

>легко. и ответ простой. город на сегодняшний день имеют дефицит бюджета. это значит, нет никакого денежного потока, который реально бы "озолотил" город.

Вы тогда уж размеры бюджета 2000 и 2006 сравнивайте, да не забудьте из сегодняшнего бюджета изъять суммы от приватизации муниципального имущества. Дефицитный бюджет - это исключительно результат волеизьявления городских властей, а не усилий заводского руководства. Можно на мобильную связь чиновников 100 рублей в месяц в бюджете отписать, а можно миллион. Вот вам и дефицит образовался.

>дык ни кто и не спорит что заводы в какой-то степени кормят город
Давайте признаем, что эта "какая-то" степень - весьма значительная, для того чтобы увидеть прямую зависимость благополучия города в целом от состояния дел на трех-четырех конкретных предприятиях оного.

>Перестаньте уже заниматься демагогией, глаза пошире раскройте.
Вы, я смотрю, так широко глаза раскрыли, что сгорела сетчатка напрочь.
От Северодвинец
К Belomor (30.05.2007 14:14:32)
Дата 30.05.2007 16:39:55

Re: Трудно судить


>>строительство и их эксплуатация так же приносит деньги городу. в этом смысле деньги не пахнут.
>Ну а если деньги не пахнут, то какого, спрашивается, вы устраиваете тут истерики по поводу строительства ПАЭС?

Истерики? Упаси бог. Я просто не хочу чтобы в центре города появилось два постоянно работающих реактора. Особенно если они не приносят мне как гражданину никакой пользы... И вам кстати тоже.

>Торговля сама по себе ни материальных ни интеллектуальных ценностей не создает. Она их перераспределяет. Можно до опупения перераспределять ресурс в закрытой системе, но количественного прироста это перераспределение не даст.

Все работы хороши - выбирай на вкус. Любая создает в городе рабочие места и приносит в город деньги. ТОлько вот ПАТЭС попутно приносит еще и грязь. Гипотетически, но у нас нет не ничего возможного. Если бы у меня спросили, я бы сказал что я против. При этом в целом я не против мирного атома. Нужно государству обеспечить СМП дешевой эл/энергией - стройте как собирались в Рикасихе станцию. Я буду только рад.

>Ну и на основании чего вы считаете, что ВАША оценка вреда объективна??? Так захотелось?

Дык это не моя оценка. Я снова сошлюсь на Юрия К.

>>это примерно 100 млн рублей. эквивалент 4 км. городских дорог. я бы сказал совсем не густо :) особенно если учесть, что эти 100 млн. будут "размазаны" года на два-три.
>
>К счастью - это не единственный заказ Севмаша.

Ну так в городе не только дороги есть. Надо ведь платить зарплату тем кто лечит/учит/присматривает в детских садах за детьми тех кто кует оружие... А зарплаты у них не ахти какие - бюджет города не резиновый. Но заводчане все как один хотят чтобы за их детьми присматривали на 10 баллов.

>Желания Севмаша никто не спрашивал. Это требование ФАУФИ в преддверии акционирования. Если бы у Севмаша желания содержать клубы и иные непрофильные активы не было, он бы избавился от них еще в 93 году, как избавился от детских садов, в которых нынче офисы да кабаки.

Госудрство сейчас талдычит про социальную ответственность бизнеса. Или бизнес - это только ЧП, ООО, ОАО??? А если так, так ведь СМП вливается в ОАО. ЧТо мешает СМП последовать примеру Газпрома, содержащего чертов Зенит (не самую популярнуюю команду в РОссии), платящего из нашего с вами кармана 20 миллионов зеленых за непонятного субъекта.

>Вы тогда уж размеры бюджета 2000 и 2006 сравнивайте, да не забудьте из сегодняшнего бюджета изъять суммы от приватизации муниципального имущества. Дефицитный бюджет - это исключительно результат волеизьявления городских властей, а не усилий заводского руководства. Можно на мобильную связь чиновников 100 рублей в месяц в бюджете отписать, а можно миллион. Вот вам и дефицит образовался.

Приватизация - нормальный,общепринятый способ уменьшения дефицита бюджета. Этим занимаются все и всегда, даже государство российское.
Дефицит бюджета 2007 г. к слову составляет 187 млн при объеме расходов в 2,5 млрд. рублей. Вряд ли его можно компенсировать "волеизъявлением властей" (дети ведь должны быть под присмотром, а старики осмотрены медициной, дороги д.б. нормальными) или снижением затрат на мобильную связь, особенно тех кто должен быть всегда на связи.

>>дык ни кто и не спорит что заводы в какой-то степени кормят город
>Давайте признаем, что эта "какая-то" степень - весьма значительная, для того чтобы увидеть прямую зависимость благополучия города в целом от состояния дел на трех-четырех конкретных предприятиях оного.

Никто не отрицал, что заводы приносят свое в бюджет города. Но и вести себя они должны не как хозяева, а как партнеры.
От Северодвинец
К Belomor (30.05.2007 12:08:43)
Дата 30.05.2007 12:34:26

Re: Трудно судить

>Насчет математики, как я понял у вас плоховато. Помогу посчитать: "Чистая математика" показывает, что если в 200 миллионах долларов стоимости ПАЭС будет примерно 15% зарплаты, то город получит около 4 миллиона долларов НДФЛ с каждого заказа.

это примерно 100 млн рублей. эквивалент 4 км. городских дорог. я бы сказал совсем не густо :) особенно если учесть, что эти 100 млн. будут "размазаны" года на два-три.

>Причал Севмаша - это центр города (да еще и заглавными буквами!)??? Вы себе Северодвинск хорошо представляете? Я может плохо город знаю, прожив в нем 35 лет, но полагал, что традиционно центром города всегда считалась площадь Победы.

хотите занятся поиском геометрического места центра города? :))) только сути это не меняет - ПАТЭС с севера и юга будет окружена жилыми домами, т.е. по сути находится в городской черте. вам этого мало???
От YuriK
К Северодвинец (30.05.2007 11:17:51)
Дата 30.05.2007 12:04:56

Re: Трудно судить

>>Цены, естественно, не снизятся, разве что в ходе PR акции, которую может организовать правительство в целях "популяризации" ПАТЭС.
>
>т.е. плавно приходим к выводу что польза действительно для _города_ стремится к нулю при возникновении дополнительных рисков. только не надо убеждать меня в том что и рисков нет никаких. любой технически сложный механизм предполагает вероятность аварии. и она не нулевая, кто бы и что бы не говорил. чистая математика. при всем при том, что ПАТЭС будет находится в ЦЕНТРЕ города, для города это будет смерти подобно.

А то, что сейчас в порту на подготовке к выходу стоит ТК-208 с двумя введёнными реакторами вас не беспокоит? А ведь в плане экологии это та же ПАТЭС, только без усиленной биологической и экологической защиты.
От Северодвинец
К YuriK (30.05.2007 12:04:56)
Дата 30.05.2007 12:12:21

Re: Трудно судить


>А то, что сейчас в порту на подготовке к выходу стоит ТК-208 с двумя введёнными реакторами вас не беспокоит? А ведь в плане экологии это та же ПАТЭС, только без усиленной биологической и экологической защиты.

а вы пытаетесь меня убедить что они введены в действие круглосуточно? и не забывайте, по уму, таких как Донской тут в таком режиме быть не должно. сдали корабль - и вперед, на Север или ТОФ. При нынешних темпах строительства тут будет раз в полгода стоят пароход с эпизодически введенными ГЭУ
От YuriK
К Северодвинец (30.05.2007 12:12:21)
Дата 30.05.2007 14:15:51

Re: Трудно судить


>>А то, что сейчас в порту на подготовке к выходу стоит ТК-208 с двумя введёнными реакторами вас не беспокоит? А ведь в плане экологии это та же ПАТЭС, только без усиленной биологической и экологической защиты.
>
>а вы пытаетесь меня убедить что они введены в действие круглосуточно? и не забывайте, по уму, таких как Донской тут в таком режиме быть не должно. сдали корабль - и вперед, на Север или ТОФ. При нынешних темпах строительства тут будет раз в полгода стоят пароход с эпизодически введенными ГЭУ

Представьте себе, круглосуточно! Реактор это не лампочка, его просто так каждый день вводить-выводить не получится. Так что стоит себе ДД в ТГ режиме, а вы об этом и не знаете:-) И в прошлом году 3 недели так в июле простоял! А то что "быть" не должно, так ЗХИ (заводские ходовые) ещё никто не отменял.
От Северодвинец
К YuriK (30.05.2007 14:15:51)
Дата 30.05.2007 14:36:06

Re: Трудно судить

имелось ввиду, конечно, круглосуточно-месячно-годично у ДД. согласитесь это несколько иной режим по сравнению с постоянным у ПАТЭС?
От YuriK
К Северодвинец (30.05.2007 14:36:06)
Дата 30.05.2007 14:45:07

Re: Трудно судить

>имелось ввиду, конечно, круглосуточно-месячно-годично у ДД. согласитесь это несколько иной режим по сравнению с постоянным у ПАТЭС?

Но тоже длительный. А длительный режим с установившимися параметрами, как известно из теории надёжности систем, самый надёжный и безопасный. Кстати, транспортные реакторы рассчитаны на работу в динамических режимах, когда мощность может резко изменяться. На ПАТЭС, конечно, мощность не будет постоянной, но резких её изменений тоже не будет, а это, образно говоря, облегчённый режим работы для ППУ и ПТУ.
От Северодвинец
К YuriK (30.05.2007 14:45:07)
Дата 30.05.2007 17:12:42

Re: Трудно судить

>Но тоже длительный. А длительный режим с установившимися параметрами, как известно из теории надёжности систем, самый надёжный и безопасный. Кстати, транспортные реакторы рассчитаны на работу в динамических режимах, когда мощность может резко изменяться. На ПАТЭС, конечно, мощность не будет постоянной, но резких её изменений тоже не будет, а это, образно говоря, облегчённый режим работы для ППУ и ПТУ.

тут скорей вопрос не про это, а про математику - наступление какого-либо события, вероятность которого опеределена, определяется числом экспериментов :) хочется верить что я понятно высказался? ;)
От YuriK
К Северодвинец (30.05.2007 17:12:42)
Дата 31.05.2007 14:47:31

Re: Трудно судить

>>Но тоже длительный. А длительный режим с установившимися параметрами, как известно из теории надёжности систем, самый надёжный и безопасный. Кстати, транспортные реакторы рассчитаны на работу в динамических режимах, когда мощность может резко изменяться. На ПАТЭС, конечно, мощность не будет постоянной, но резких её изменений тоже не будет, а это, образно говоря, облегчённый режим работы для ППУ и ПТУ.
>
>тут скорей вопрос не про это, а про математику - наступление какого-либо события, вероятность которого опеределена, определяется числом экспериментов :) хочется верить что я понятно высказался? ;)

Понятно, но экспериментов никто проводить не собирается))
От Северодвинец
К YuriK (31.05.2007 14:47:31)
Дата 01.06.2007 11:10:11

Re: Трудно судить

>Понятно, но экспериментов никто проводить не собирается))

блин, ну как дети малые :)
От YuriK
К Северодвинец (01.06.2007 11:10:11)
Дата 01.06.2007 11:59:48

Re: Трудно судить

>>Понятно, но экспериментов никто проводить не собирается))
>
>блин, ну как дети малые :)

А где вы видите эксперименты?