Форум РПФ: Статья

От	Belomor
К	Северодвинец
Дата	29.05.2007 12:28:32
Рубрики	Матчасть;

Re: Трудно судить

>Тезис намбер Уан:

>Нашему особенно городу выгодно иметь 40000 малооплачиваемых граждан. кстати, не Вы ли под именем Старый Океантехник повсеместно на северодвинских форумах жалитесь на нищенскую зарплату молодого инженера? ;) а ведь заводу так выгодно платить копейки своим сотрудникам... как это и происходит в большинстве случаев...

Не я. Я не океанотехник и не старый. 40000 граждан малооплачиваемыми не являются. Свидетельство тому забитость стоянок вкруг заводов личным автотранспортом.

>Тезис намбер Ту

>все мы хотим жить в чистом городе. в том числе и те, кто на заводе не работает. а их большинство. все хотят иметь здоровых детей. как известно,

А у вас есть какие-то сведения об угрожающем состоянии городской экологии?

> СМП etc. - основной источник загрязнения экологии города.

Слабовато у вас с подготовкой вопроса.
"Основной источник загрязнения экологии" города - это две ТЭЦ. Закроем обе? Не думаю, что ваши дети переживут первую же зиму. На втором месте по вкладу "в легкие" стоит автотранспорт. Вы готовы пересесть на велосипед?

>Вы по-преженему считаете что благо завода вы готовы >поставить выше блага собственных детей?

Благо заводов - это благо 40000 их рабочих и, как минимум, 80000 членов семей. Так что насчет большинства вы тоже приврали. Если указанные граждане заводскими благами облагодетельствованы не будут, то и сфера услуг, в которой занято все остальное население, быстро свернется.

От	Северодвинец
К	Belomor (29.05.2007 12:28:32)
Дата	29.05.2007 14:05:46

Re: Трудно судить

>Не я. Я не океанотехник и не старый. 40000 граждан малооплачиваемыми не являются. Свидетельство тому забитость стоянок вкруг заводов личным автотранспортом.

Лично я искренне рад за вас. И надеюсь что СМП вам платит достойную зарплату, и при этом вы не работаете по 12 часов в день, а так же в субботу.
Что касается машин, то замечу что большинство из-них это далеко не новые машины не luxury-класса, а обычные тазы и изрядно подержанные иномарки. Все остальное можно смело отнести на бум потребкредитования.

>А у вас есть какие-то сведения об угрожающем состоянии городской экологии?

Да тут пару недель назад YuriK со знанием дела втирал про особенный вред от утилизации АПЛ. Как минимум, оттуда и знания...

>"Основной источник загрязнения экологии" города - это две ТЭЦ. Закроем обе? Не думаю, что ваши дети переживут первую же зиму. На втором месте по вкладу "в легкие" стоит автотранспорт. Вы готовы пересесть на велосипед?

Оставим это на вашей совести. Вторая ТЭЦ далеко не лидер по ушербу экологии. Первая, конечно вредна, это отрицать глупо, но если сравнивать канцерогенные отходы от утилизации и продукты горения угля, то выбор не в пользу первых.
Относительно себя могу заметить, что последние 10 лет я передвигаюсь на работу исключительно пешком и нахожу это чертовски полезным для здоровья :) А по прочим нуждам я пользуюсь такси. Чего и вам искренне желаю :)

>Благо заводов - это благо 40000 их рабочих и, как минимум, 80000 членов семей. Так что насчет большинства вы тоже приврали. Если указанные граждане заводскими благами облагодетельствованы не будут, то и сфера услуг, в которой занято все остальное население, быстро свернется.

Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей? Ну тогда получается оценка числа "зависимых" находится районе 75-100 тысяч. Это кстати, очень оптимистичная оценка. И ни как не большинство горожан.

Насчет свернется. Да пускай свернется. Я, нашедший себя как профессионал "вне забора", найду где и куда приложить себя и свои руки. А вот куда денутся 40 000 трудяг средней квалификации, не накопившие средств на переезд в теплые края? Вот это будет катастрофа.
Так что не надо нас шантажировать, давайте-ка жить дружно. Город для всех горожан, а не предместье завода.

зы: оценку деятельности завода и его руководства можно пронаблюдать по результатам последних мэрских выборов. Все представители ГРЦАС на мэрских выборах, хм, проиграли одному местечковому политику... очень плохонькому, кстати...

От	Belomor
К	Северодвинец (29.05.2007 14:05:46)
Дата	29.05.2007 15:02:50

Re: Трудно судить

>Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей?
В моем случае: жена - преподаватель Севмашвтуза с зарплатой около 8000 руб, двое детей и отец-пенсионер. Итого, один работник завода + 5 связанных с ним. Посчитайте еще раз.
>зы: оценку деятельности завода и его руководства можно пронаблюдать по результатам последних мэрских выборов. Все представители ГРЦАС на мэрских выборах, хм, проиграли одному местечковому политику... очень плохонькому, кстати...
Ну и что с того? Посчитайте депутатов Областного собрания, получите иную картину.
И при чем здесь вообще оценка? Разговор вроде о другом был. О том, что полезное для завода полезно и для города. Т.е. по вашему мнению, обретение заводами заказов и тот денежный дождь, в котором они нынче купаются, никак не отразились на общегородской картине, а то и вовсе во вред пошли?

От	Северодвинец
К	Belomor (29.05.2007 15:02:50)
Дата	29.05.2007 18:43:16

Re: Трудно судить

>>Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей?
>В моем случае: жена - преподаватель Севмашвтуза с зарплатой около 8000 руб, двое детей и отец-пенсионер. Итого, один работник завода + 5 связанных с ним. Посчитайте еще раз.

считаю:
вы - 1
ваша жена - 2
ребенок 1 - 3
ребенок 2 - 4
ваша папа - 5.

но никак не 6. более того, ваш папа-пенсионер с точки зрения государства - вполне самостоятельный человек.так что я бы его не считал. при всем уважении к его прошлому. и жена вполне самостоятельна.
так что все верно я посчитал - даже при самых оптимистичных обстоятельствах "зависимых" примерно 75-100 тысяч.

От	Belomor
К	Северодвинец (29.05.2007 18:43:16)
Дата	29.05.2007 19:35:08

Re: Трудно судить

Когда я говорю "зависимые", я имею ввиду, что уровень жизни "зависимых" напрямую связан с работой заводов. Что бы там государство и вы не считали по поводу самодостаточности пенсионеров и преподавателей высшей школы, а толщина слоя масла на бутерброде для упомянутых мной пяти человек (включая меня) напрямую зависит от состояния дел на фабрике. Вы можете умножать 40000 на 5 и получать 100.000, но я предпочел бы услышать ответ на свой последний вопрос.

От	Северодвинец
К	Belomor (29.05.2007 19:35:08)
Дата	30.05.2007 11:49:58

Re: Трудно судить

> я предпочел бы услышать ответ на свой последний вопрос.

легко. и ответ простой. город на сегодняшний день имеют дефицит бюджета. это значит, нет никакого денежного потока, который реально бы "озолотил" город.

и не надо уже спорить. ваш тезис "ВСЕ что выгодно заводу - выгодно городу" был опровергнут с точки зрения логики. хотите чтобы вам разжевали и положили в рот - пожалуйста.
я вам уже приводил аргумент про зарплаты. городу выгодно если бы завод платил своим сотрудникам как можно большие зарплаты. НДФЛ поступает в гор. бюджет, чем больше зарплаты, больше отчисления в бюджет, лучше городу. город борется за повышение зарплат на предприятиях города, в том числе и через налоговое стимулирование. только вот завод никак на это не реагирует. при всем денежном потоке, о котром вы говорите, средние зарплаты сотрудников СМП не так уж и велики, следовательно отчисления не самые внушительные. заводу ВЫГОДНО не увеличивать зарплаты (иначе падет миф о дешивизне производства, меньше откатов и воровства), следовательно следуя вашей логике это так же ВЫГОДНО городу. но это ниразу НЕ ВЫГОДНО городу по упомянутым причинам.
тут многие говорят о статусе градообразующего предприятия СМП. В моем понимании такое отношение к городу - а реально к его жителям, в том числе и к СОБСТВЕННЫМ работникам - можно назвать неуместным. Вот свежий, вчерашний пример. СМП не хочет содержать детские клубы - это порядка 2000 детей занимающихся там. А значит при неудачном стечении обстоятельств эти дети вместо занятий в кружках пойдут на улицы. Это выгодно городу??? Ваши же дети и в том числе.
Еще. В городе был хоккейный клуб с многолетними традициями. Заводам не выгодно его содержать. Закрыли клуб. В скором времени умрет у нас в городе такой массовый вид спорта как хоккей с мячом. Это городу выгодно???

Перестаньте уже заниматься демагогией, глаза пошире раскройте. Может тогда и умерится ваш квасной "фирменный" патриотизм...

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 11:49:58)
Дата	30.05.2007 12:40:56

Re: Трудно судить

>НДФЛ поступает в гор. бюджет,

НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет (по моему, в бюджет субъекта федерации, в данном случае - в область). Последний формируется (из деятельности "среднего" производителя или купи-продайки) в основном из налога на прибыль и налога на имущество.

С уважением, Михаил.

От	Северодвинец
К	mk (30.05.2007 12:40:56)
Дата	30.05.2007 12:50:23

Re: Трудно судить

>НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет

оговорка "сразу" имеет какое-то значение? т.е. надо понимать что таки поступает? иначе мне не понятен смысл суеты вокруг з/п на предприятиях, стимулирование ее роста.

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 12:50:23)
Дата	30.05.2007 18:23:15

Re: Трудно судить

>>НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет
>
>оговорка "сразу" имеет какое-то значение?

Да, так как местный бюджет почти всегда дотируется в рамках консолидированного бюджета субъекта Федерации. Как это выглядит у нас: областной центр собирает 90% бюджета территории, а получает меньше половины. И, в принципе, ситуация справедливая.

Попробуйте узнать, как с этим дела в Архангельской губернии....

С уважением, Михаил.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:50:23)
Дата	30.05.2007 14:18:39

Re: Трудно судить

>>НДФЛ уже года два как не поступает (сразу) в местный бюджет
>
>оговорка "сразу" имеет какое-то значение? т.е. надо понимать что таки поступает? иначе мне не понятен смысл суеты вокруг з/п на предприятиях, стимулирование ее роста.

Да потому что чем выше покупательная способность населения, тем интенсивнее развивается сфера ослуживания и малый бизнес, направленный на работу с населением. А с этой сферы обслуживания, малого бизнеса город потенциально может получить весьма хорошую прибыль.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:18:39)
Дата	30.05.2007 17:03:59

Re: Трудно судить

>Да потому что чем выше покупательная способность населения, тем интенсивнее развивается сфера ослуживания и малый бизнес, направленный на работу с населением. А с этой сферы обслуживания, малого бизнеса город потенциально может получить весьма хорошую прибыль.

высокие з/п тяжкое бремя. налогов с 1 руб. выплаченной з/п - тьма.

От	mk
К	Северодвинец (30.05.2007 17:03:59)
Дата	30.05.2007 19:13:19

Re: Трудно судить

>>Да потому что чем выше покупательная способность населения, тем интенсивнее развивается сфера ослуживания и малый бизнес, направленный на работу с населением. А с этой сферы обслуживания, малого бизнеса город потенциально может получить весьма хорошую прибыль.
>
>высокие з/п тяжкое бремя. налогов с 1 руб. выплаченной з/п - тьма.

Не "тьма", а не более 48%. У меня сейчас - 45. Это включает ЕСН, НДФЛ и страхование от НС на производстве. Если сравнивать с супостатом - не так много.

С уважением, Михаил.

От	Северодвинец
К	mk (30.05.2007 19:13:19)
Дата	31.05.2007 12:41:35

Re: Трудно судить

>Не "тьма", а не более 48%. У меня сейчас - 45. Это включает ЕСН, НДФЛ и страхование от НС на производстве. Если сравнивать с супостатом - не так много.

в Северодвинске Сбербанк додумался брать с компенсациии за дет. сад 3%. в качестве платы за услуги :) получилось примерно в среднем по 10 руб. Нашлись родители, которые возмутились. И я их понимаю. Это все к чему. К тому что кому-то и копейка деньги.

От	mk
К	Северодвинец (31.05.2007 12:41:35)
Дата	01.06.2007 18:23:08

Re: Трудно судить

>в Северодвинске Сбербанк додумался брать с компенсациии за дет. сад 3%. в качестве платы за услуги :)

Это не только в Северодвинске. Комиссия за приём наличных денег существует везде - банк реально несёт эти затраты. Умные люди поступают просто - закладывают их в тариф, а с Сбербанком заключают договор. Обходиться всем дешевле (около 1.5%). Было бы желание ...

> получилось примерно в среднем по 10 руб.

Не в среднем, а _не менее_!

С уважением, Михаил.

От	YuriK
К	Северодвинец (29.05.2007 18:43:16)
Дата	29.05.2007 19:23:22

Re: Трудно судить

>>>Я так понимаю что считали из расчет семья 2 взрослых + 2 детей?
>>В моем случае: жена - преподаватель Севмашвтуза с зарплатой около 8000 руб, двое детей и отец-пенсионер. Итого, один работник завода + 5 связанных с ним. Посчитайте еще раз.
>
>считаю:
>вы - 1
>ваша жена - 2
>ребенок 1 - 3
>ребенок 2 - 4
>ваша папа - 5.

>но никак не 6. более того, ваш папа-пенсионер с точки зрения государства - вполне самостоятельный человек.так что я бы его не считал. при всем уважении к его прошлому. и жена вполне самостоятельна.
>так что все верно я посчитал - даже при самых оптимистичных обстоятельствах "зависимых" примерно 75-100 тысяч.

Зависимых - 75-100 тыс. + 40 тыс. на фабриках итого 105-140 тыс., при населении города 195 тысяч.:-) неплохой кусок получается.

От	Северодвинец
К	YuriK (29.05.2007 19:23:22)
Дата	30.05.2007 11:19:58

Re: Трудно судить

>Зависимых - 75-100 тыс. + 40 тыс. на фабриках итого 105-140 тыс., при населении города 195 тысяч.:-) неплохой кусок получается.

Юрий, не надо передергивать :) Все вы прекрасно понимаете :) Зависимые включают в себя и работников заводов.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 11:19:58)
Дата	30.05.2007 12:07:51

Re: Трудно судить

>>Зависимых - 75-100 тыс. + 40 тыс. на фабриках итого 105-140 тыс., при населении города 195 тысяч.:-) неплохой кусок получается.
>
>Юрий, не надо передергивать :) Все вы прекрасно понимаете :) Зависимые включают в себя и работников заводов.

Даже в этом случае это большинство платёжеспособного населения:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 12:07:51)
Дата	30.05.2007 12:13:29

Re: Трудно судить

>Даже в этом случае это большинство платёжеспособного населения:-)

не надо преувеличивать степень платежеспособности заводчан. или вы хотите поговорить о своей зарплате? ;)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:13:29)
Дата	30.05.2007 14:24:05

Re: Трудно судить

>>Даже в этом случае это большинство платёжеспособного населения:-)
>
>не надо преувеличивать степень платежеспособности заводчан. или вы хотите поговорить о своей зарплате? ;)

А какова по вашему эта платёжеспособность?

Моя зарплата в данный момент меня полностью устраивает:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:24:05)
Дата	30.05.2007 14:46:18

Re: Трудно судить

>А какова по вашему эта платёжеспособность?

весьма средненькая - в среднем, конечно, по больнице :) сколько она получается? тысяч 8?

>Моя зарплата в данный момент меня полностью устраивает:-)

за зарплаты других не хотите поговорить? :) а за вас я искренне рад :) будете проезжать мимо Никольского в собственном новеньком не-взятом-в-кредит-ино-жыпе, дайте знать. с удовольствием пообщаюсь в реале :) хотя, конечно, "жып" не является обязательным условием. приезжайте на "тройке" :)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 14:46:18)
Дата	30.05.2007 14:58:08

Re: Трудно судить

>>А какова по вашему эта платёжеспособность?
>
>весьма средненькая - в среднем, конечно, по больнице :) сколько она получается? тысяч 8?

>>Моя зарплата в данный момент меня полностью устраивает:-)
>
>за зарплаты других не хотите поговорить? :) а за вас я искренне рад :) будете проезжать мимо Никольского в собственном новеньком не-взятом-в-кредит-ино-жыпе, дайте знать. с удовольствием пообщаюсь в реале :) хотя, конечно, "жып" не является обязательным условием. приезжайте на "тройке" :)

Ну тысяч 8 это уборщица где нибудь зарабатывает, но не на фабрике:-D Сейчас средняя з/п между 13000 и 14000 находится. Ну а те кто непосредственно строит заказы - в зависимости от способностей от 20000 и выше.
А сколько работников из-за забора ездят на "новеньком не-взятом-в-кредит-ино-жыпе"? И вообще сколько процентов "среднего класса" может себе позволить, допустим, X5 "не-взятый-в-кредит"? Если вы можете, то я за вас очень рад:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:58:08)
Дата	30.05.2007 16:48:05

Re: Трудно судить

>Ну тысяч 8 это уборщица где нибудь зарабатывает, но не на фабрике:-D Сейчас средняя з/п между 13000 и 14000 находится. Ну а те кто непосредственно строит заказы - в зависимости от способностей от 20000 и выше.

Похоже это вы основное производство имели ввиду? А то у меня цифирьки-то расходятся. Мой одногруппник с высшим образованием имеет з/п примерно в 4 раза меньше моей :((( Его жена без ВО - в 5 раз :((( Жена брата - аналогично. Брат за сопоставимую с моей зарплатой оставил на железе все здоровье, работая "от зари и до зари", включая субботы. Это нормально?

>И вообще сколько процентов "среднего класса" может себе позволить, допустим, X5 "не-взятый-в-кредит"?

В Севске таковых, увы, нет вообще ;) Но на что-нить поменьше мы скоро замахнемся :)

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 16:48:05)
Дата	31.05.2007 14:57:33

Re: Трудно судить

>>Ну тысяч 8 это уборщица где нибудь зарабатывает, но не на фабрике:-D Сейчас средняя з/п между 13000 и 14000 находится. Ну а те кто непосредственно строит заказы - в зависимости от способностей от 20000 и выше.
>
>Похоже это вы основное производство имели ввиду? А то у меня цифирьки-то расходятся. Мой одногруппник с высшим образованием имеет з/п примерно в 4 раза меньше моей :((( Его жена без ВО - в 5 раз :((( Жена брата - аналогично. Брат за сопоставимую с моей зарплатой оставил на железе все здоровье, работая "от зари и до зари", включая субботы. Это нормально?

>>И вообще сколько процентов "среднего класса" может себе позволить, допустим, X5 "не-взятый-в-кредит"?
>
>В Севске таковых, увы, нет вообще ;) Но на что-нить поменьше мы скоро замахнемся :)

Ну это проблемы конкретных людей. Кто как умеет вертеться, так и вертится. А на фабрике сейчас много сладких возможностей и окромя оклада. При хороших организаторских способностях 50-60 килорублей иметь каждый месяц вполне реально, причём без трудового фанатизма.
А про условия работы - никто ведь не гонит, люди сами выбирают. Смысл в том, что люди эти деньги зарабатывают, тратят и вносят свой вклад в городской бюджет.
В Северодвинске "такие" есть, но их по пальцам пересчитать можно.

От	mk
К	Северодвинец (29.05.2007 14:05:46)
Дата	29.05.2007 14:58:41

Ой, ой

> но если сравнивать канцерогенные отходы от утилизации и продукты горения угля, то выбор не в пользу первых.

Выбор как раз не в пользу вторых. Каменноугольная зола - очень противная штука как раз в отношении канцерогенности. И главное её коварство - в легкости образования аэрозолей и в долгоживучести содержащихся в ней радиоактивных материалов.

С уважением, Михаил.

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (29.05.2007 14:05:46)
Дата	29.05.2007 14:27:46

Re: Трудно судить

>Оставим это на вашей совести. Вторая ТЭЦ далеко не лидер по ушербу экологии. Первая, конечно вредна, это отрицать глупо, но если сравнивать канцерогенные отходы от утилизации и продукты горения угля, то выбор не в пользу первых.

Будеи точны:
ТЭЦ работающие на углях (особенно молодых) создают радиационный фон вокруг себя более высокий нежели АЭС. Это доказанная аксиома. Вот в этом различие с АЭС. Я не говорю про газы, золи и окислы.
А где вы находите вредные продукты утилизации? особенно канцерогенные? Только не надо сюда мешать проблему недисциплинированных уродов сжигающих по ночам (чтобы не было видно) покрытия и резину с металлолома.

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (29.05.2007 14:27:46)
Дата	29.05.2007 18:49:47

Re: Трудно судить

>А где вы находите вредные продукты утилизации? особенно канцерогенные?

Рекомендую обратится к YuriK. Я уже говорил, он сам не далее как пару-тройку недель назад писал о конкретном вреде от утилизации АПЛ.

Что касается канцерогенов, то проблема конкретно в резке металла, сопровождающейся образованием всевозможной гадости...

От	scrapprocessor
К	Северодвинец (29.05.2007 18:49:47)
Дата	29.05.2007 21:17:55

Re: Трудно судить

>>А где вы находите вредные продукты утилизации? особенно канцерогенные?

>Что касается канцерогенов, то проблема конкретно в резке металла, сопровождающейся образованием всевозможной гадости...

Резка металла газом мало чем отличается от плавки металла. Что тогда говорить о Манитке и Череповце с Липецком. Там его плавятся многие миллионы тонн, причем в электропечах, которые самые вредные с точки зрения экологии.
Я еще могу понять что при разделке горит различный окружающий пластик и остальное "добро". Что приводит к образованию устойчивых отравляющих веществ. Влияние газов при перегреве металла автогеном ничтожно на расстоянии 50-100 метров от точки реза. Находящийся в квартале автосервис с жестянкой влияет на экологию города хуже чем разделка.
Я не апологет разделки. и не считаю ее стерильной. Как и мирый атом. Я просто против ханжеского отношения. Если все вышеперечисленное делать с умом. Можно избежать много. А остальное включая цену атомного электричества - вопрос к экономистам. Если в будущем электричества не будет хватать заводу он может остаться за бортом и не получить заказы, которые бы обеспечили не только жизнедеятельность на старом уровне но и рост. а значит и благосостояние жителей города. ведь 80% зарплаты они тратят именно в городе.

От	Северодвинец
К	scrapprocessor (29.05.2007 21:17:55)
Дата	30.05.2007 11:57:37

Re: Трудно судить

>Резка металла газом мало чем отличается от плавки металла. Что тогда говорить о Манитке и Череповце с Липецком.

действительно, говорить не о чем. Магнитогорск и Липецк входят в пятерку самых грязных городов России.

От	serg
К	Северодвинец (29.05.2007 18:49:47)
Дата	29.05.2007 19:32:10

сами мы не местные... (+)

Доброго времени суток!

В смысле: в Северодвинске только в заводе бывали. :-)

Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах? Это, кстати, замечено мной не только по Северодвинску.

На самом деле, на мой взгляд, вопрос должен решаться довольно просто: те предприятия, которые производят товары/услуги, за которые платят извне - зарабатывают средства. Остальные - зависят от первых, как ни крути.
У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?

С уважением, serg

От	YuriK
К	serg (29.05.2007 19:32:10)
Дата	30.05.2007 12:11:00

Re: сами мы

>Доброго времени суток!

>В смысле: в Северодвинске только в заводе бывали. :-)

>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах? Это, кстати, замечено мной не только по Северодвинску.

>На самом деле, на мой взгляд, вопрос должен решаться довольно просто: те предприятия, которые производят товары/услуги, за которые платят извне - зарабатывают средства. Остальные - зависят от первых, как ни крути.
>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?

>С уважением, serg

Конечно есть, но их суммарный оборот, мягко говоря, не сравним с оборотом того же Севмаша.

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 12:11:00)
Дата	30.05.2007 12:25:08

Re: сами мы

>Конечно есть, но их суммарный оборот, мягко говоря, не сравним с оборотом того же Севмаша.

оборот тут не совсем по чему нужно оценивать их эффективность. вклад в городской бюджет было бы более подходящим. ибо при всей своей микроскопичности, эти предприятия вносят весомую долю. было бы интересно даже посмотреть на отношение налоговых выплат, приведенных к числу сотрудников. есть ощущение что у них оно будет кратно больше, чем на предприятиях ГРЦАС.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:25:08)
Дата	30.05.2007 14:26:32

Re: сами мы

>>Конечно есть, но их суммарный оборот, мягко говоря, не сравним с оборотом того же Севмаша.
>
>оборот тут не совсем по чему нужно оценивать их эффективность. вклад в городской бюджет было бы более подходящим. ибо при всей своей микроскопичности, эти предприятия вносят весомую долю. было бы интересно даже посмотреть на отношение налоговых выплат, приведенных к числу сотрудников. есть ощущение что у них оно будет кратно больше, чем на предприятиях ГРЦАС.

А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:26:32)
Дата	30.05.2007 14:38:14

Re: сами мы

>А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D

ну а вы наверное полагаете что деньги в город только завод привозит? ;) например, мое предприятие имеет сугубо московское финансирование. до последней копейки :)

От	alex111
К	Северодвинец (30.05.2007 14:38:14)
Дата	31.05.2007 04:17:06

Re: сами мы

От	alex111
К	alex111 (31.05.2007 04:17:06)
Дата	31.05.2007 04:17:44

Re: сами мы

>>>А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D
>>
>>ну а вы наверное полагаете что деньги в город только завод привозит? ;) например, мое предприятие имеет сугубо московское финансирование. до последней копейки :)
>эста наверное...
Налоги не в москву платит?

От	Северодвинец
К	alex111 (31.05.2007 04:17:44)
Дата	31.05.2007 12:38:52

Re: сами мы

>>эста наверное...
>Налоги не в москву платит?

понятия не имею куда платит налоги Эста.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 14:38:14)
Дата	30.05.2007 14:49:04

Re: сами мы

>>А деньги, которые тратят люди в городе вы не учитываете? Думаете малый бизнес питается манной небесной? Или святым духом?:-D
>
>ну а вы наверное полагаете что деньги в город только завод привозит? ;) например, мое предприятие имеет сугубо московское финансирование. до последней копейки :)

Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?
Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:49:04)
Дата	30.05.2007 16:52:05

Re: сами мы

>Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?

у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских.

>Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..

полностью согласен. и тут заложена серьезная бомба.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 16:52:05)
Дата	31.05.2007 15:00:39

Re: сами мы

>>Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?
>
>у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских.

Да я не про уровень ваших з/п говорю, а про годовой фонд з/п вашей фирмы, про те деньги, которые потенциально могут быть потрачены в Северодвинске.

>>Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..
>
>полностью согласен. и тут заложена серьезная бомба.

Она лежит здесь с самого основания завода.:-)

От	Северодвинец
К	YuriK (31.05.2007 15:00:39)
Дата	01.06.2007 11:25:05

Re: сами мы

>Да я не про уровень ваших з/п говорю, а про годовой фонд з/п вашей фирмы, про те деньги, которые потенциально могут быть потрачены в Северодвинске.

хех, вы же с самого начала знали что такие цифры я не открою :)

От	YuriK
К	Северодвинец (01.06.2007 11:25:05)
Дата	01.06.2007 12:01:12

Re: сами мы

>>Да я не про уровень ваших з/п говорю, а про годовой фонд з/п вашей фирмы, про те деньги, которые потенциально могут быть потрачены в Северодвинске.
>
>хех, вы же с самого начала знали что такие цифры я не открою :)

Я же не про вашу личную з/п говорю, и даже н спрашиваю численность занятых у вас работников (чтобы не дай Бог, вычислить среднюю з/п) Так что я удивлён!

От	alex111
К	Северодвинец (30.05.2007 16:52:05)
Дата	31.05.2007 04:53:23

Re: сами мы

>>Ну я с этим и не спорю, только сколко ваше предприятие денег приносит в город ввиде заработной платы своим сотрудникам?
>
>у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских.

>>Я вообще, за развитие малого бизнеса и необоронного производства у нас. Признаю, что ситуация, когда СТОЛЬКО трудоспособного населения работает на двух-трёх предприятиях и зависит от двух-трёх источников финансирования ненормальна. Но сегодня это реальность и не стоит её недооценивать..
>
>полностью согласен. и тут заложена серьезная бомба.
Сев-ск фактически город-завод, он выполняет государственную задачу ,производит то,что здесь можно и нужно . Для большинства других производств место может быть привлекательно тем, что "у нас зарплаты процентов на 30-40% ниже соотв. московских."у нас кроме леса (если есть ещё) нет ничего, остальное возить нужно. и завод работает и выполняет возложенную на него задачу.и платформу строит- и другие заказы это хорошо.лишь бы как говорят не в ущерб основному производству. правда денег заколотить заводчане в командировки в питер, ещё куда-то ездят...Хотя если вспомнить северные надбавки должно быть наоборот. Не буду утверждать,что именно завод платит работникам мало, поскольку в этом мало понимаю.но думаю так и вообще это ж факт.заказами он так загружен весь...Потом глядя на него и другие предприятия платят работникам на 30-40% меньше обоснуя "парни, не в москве ж живёте".А ПАЭС задача не государственная и совсем не необходимая,просто корпоративные интересы и амеры её строили но отказались.И мнение населения будет однозначно против, потому его и не спрашивают.

От	Северодвинец
К	serg (29.05.2007 19:32:10)
Дата	30.05.2007 12:08:21

Re: сами мы

>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах?

Скажу по Северодвинску. Причина в наплевательском отношении к городу. Причем, что самое удивительное, по сути, наплевательское отношение к своим же сотрудникам. А в итоге это проецируется на весь город. При этом те кто, "за забором" выводы делают правильные. Отсюда и имеем то что имеем...

>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?

Достаточный для кого?

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 12:08:21)
Дата	30.05.2007 14:32:10

Re: сами мы

>>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах?
>
>Скажу по Северодвинску. Причина в наплевательском отношении к городу. Причем, что самое удивительное, по сути, наплевательское отношение к своим же сотрудникам. А в итоге это проецируется на весь город. При этом те кто, "за забором" выводы делают правильные. Отсюда и имеем то что имеем...

>>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?
>
>Достаточный для кого?

Для города:-)

Представьте себе, что эти 40000 в одночасье оказались без работы. Они получали зарплату из средств Гособоронзаказа и инозаказчика. При средней зарплате даже в 13000 это 520 млн. в месяц, которые большей частью разносятся по магазинам, коммунальщикам и проч. А теперь найдите альтернативу этим 520 млн.?

От	alex111
К	YuriK (30.05.2007 14:32:10)
Дата	31.05.2007 05:38:01

Re: сами мы

>>>Меня вот что интересует: почему в городах, где есть градообразующие предприятия, такая рознь между теми, кто на них работает, и теми, кто работает в других местах?
>>
>>Скажу по Северодвинску. Причина в наплевательском отношении к городу. Причем, что самое удивительное, по сути, наплевательское отношение к своим же сотрудникам. А в итоге это проецируется на весь город. При этом те кто, "за забором" выводы делают правильные. Отсюда и имеем то что имеем...
>
>>>У Вас в городе есть такие, кроме СМП и Звёздочки? Если есть, то могут ли они обеспечить достаточный приток средств извне сами?
>>
>>Достаточный для кого?
>
>Для города:-)

>Представьте себе, что эти 40000 в одночасье оказались без работы. Они получали зарплату из средств Гособоронзаказа и инозаказчика. При средней зарплате даже в 13000 это 520 млн. в месяц, которые большей частью разносятся по магазинам, коммунальщикам и проч. А теперь найдите альтернативу этим 520 млн.?
они ж не денутся никуда.оставшиеся больше получат.если не разворуются-освоятся

От	Северодвинец
К	YuriK (30.05.2007 14:32:10)
Дата	30.05.2007 16:56:24

Re: сами мы

>Для города:-)

я же не зря спросил :) давате выкинем "зависимых" и оставшаяся часть (за вычетом еще процентов 30%) проживет самостоятельно.
а выкинуть придется :((( ни один город не способен "переварить" сразу 40% трудоспособного населения, оставшегося без работы. При этом из 40 000 высокой квалификацией - по сути те кто легко найдет себя вне забора - обладают, оптмистично, 20%. вот где бомба.

От	YuriK
К	Северодвинец (30.05.2007 16:56:24)
Дата	31.05.2007 15:26:45

Re: сами мы

>>Для города:-)
>
>я же не зря спросил :) давате выкинем "зависимых" и оставшаяся часть (за вычетом еще процентов 30%) проживет самостоятельно.
>а выкинуть придется :((( ни один город не способен "переварить" сразу 40% трудоспособного населения, оставшегося без работы. При этом из 40 000 высокой квалификацией - по сути те кто легко найдет себя вне забора - обладают, оптмистично, 20%. вот где бомба.

Да.. Про выкинуть никто не говорил)) Я вас попросил предложить вариант трансформации существующей системы, завязанной на фабрику, в такую, какая по вашему мнению будет оптимальной.

Тут уже неоднократно повторялись базовые экономические принципы - без притока денег извне нет никакого развития. Если вы больше не производите товара, то у вас нет денег, вам нечем платить за услуги. Если вы работаете в сфере услуг, то в этом случае у вас в разы меньше клиентов, вы медленно загибаетесь.

Для примера возьмём цепочку: заводчане --> магазины --> рекламное агентство.

Заводчане получают деньги и желают их потратить на товары, которые предлагают магазины. Магазины, стремясь привлечь заводчан, тратят часть денег на покупку рекламы в рекламном агентстве. Магазины и рекламное агентство платят зарплату своим сотрудникам, вкладывают деньги в развитие.

Теперь представим, что у заводчан не стало денег. Завод закрыли. Они больше не идут в магазины, еле сводят концы с концами, стараются покупать всё на барахолках, рынках и т.п. Магазины, стремясь снизить цены, отказываются от рекламы, рекламное агентство закрывается, его работники уволены. Часть магазинов, которая торговала дорогими товарами (IT, электроника..) вынуждена закрыть свои филлиалы в Северодвинске, либо сократить объем торговли. Часть сотрудников магазинов уволена.

Итог. Куча нищего населения, вся торговля сосредотиачивается вокруг товаров первой необходимости и дешёвого ширпотреба. Объем её невелик, процент занятого населения мизерный. Кроме заводчан в ж..е оказываются большинство продавцов, рекламщиков (а в более широком примере это ещё и "связисты", салоны красоты, фитнес-клубы, бары, рестораны...). Народ ускоренными темпами сваливает из города, в результате остаётся 50-60 тысяч среди котрых бюджетники, те, кто не смог уехать и живёт на нищенскую пенсию, нелегальные доходы, а также люди, связанные с мелкими фабриками, ориентированными на внутренний экспорт (ДиП, например) и работники малююсенькой сферы услуг, перерабатывающей эти скромные деньги.

От	Северодвинец
К	YuriK (31.05.2007 15:26:45)
Дата	01.06.2007 11:20:57

Re: сами мы

>Да.. Про выкинуть никто не говорил)) Я вас попросил предложить вариант трансформации существующей системы, завязанной на фабрику, в такую, какая по вашему мнению будет оптимальной.

без "выкинуть" увы никак не получится... всех этих людей нужно будет куда-то деть. безработица в одном населенном пункте под 50% работоспособного населения - ЧП госмасштаба. только расселять по городам и весям. так что никакой трансформации быть в принципе не может. оставшиеся, на уровне 50 - 70 тыщ населения - это включая косвенные потери населения, займутся традиционными промыслами :)))

зы1: для области кстати закрытие оборонки может статься принесет куда больше вреда, чем городу.

зы2: но вообще-то фантастические сюжеты рассматривать не хочется. я себе с трудом представляю такой сценарий событий.

От	YuriK
К	Северодвинец (01.06.2007 11:20:57)
Дата	01.06.2007 12:07:47

Re: сами мы

>>Да.. Про выкинуть никто не говорил)) Я вас попросил предложить вариант трансформации существующей системы, завязанной на фабрику, в такую, какая по вашему мнению будет оптимальной.
>
>без "выкинуть" увы никак не получится... всех этих людей нужно будет куда-то деть. безработица в одном населенном пункте под 50% работоспособного населения - ЧП госмасштаба. только расселять по городам и весям. так что никакой трансформации быть в принципе не может. оставшиеся, на уровне 50 - 70 тыщ населения - это включая косвенные потери населения, займутся традиционными промыслами :)))

>зы1: для области кстати закрытие оборонки может статься принесет куда больше вреда, чем городу.

>зы2: но вообще-то фантастические сюжеты рассматривать не хочется. я себе с трудом представляю такой сценарий событий.

Вот мы и пришли к выводу, что, к сожалению, город наш, как не крути, завязан на фабрику. Кто-то кормится с неё напрямую, кто-то нет...