Форум РПФ: Статья

От	serg
К	Mopnex
Дата	21.05.2007 14:14:57
Рубрики	Прочее;

Re: Злостный офф

Доброго времени суток!

>>1. Ответ на первый вопрос дан в предыдущей ссылке. Это наклонный борт.
>
>Ну здорово, наклонный борт. Вы, видимо, не прочитали дискуссию на эту тему во второй моей ссылке. В общем, постройка этой штуки наглядно показала, что объектов, известных со школьной скамьи под названием триера, никогда не существовало.

Каюсь, не прочитал. :-) Дошёл до момента, когда "За Суворова - в ухо", и понял, что времени прочитать всё не хватит. Если Вы осилили, то буду благодарен, если приведёте конкретные доводы "против" в сжатом виде.

>>а) нельзя на деревянном судне держать горючие жидкости. Глупость, извините. А на железном судне порох можно держать? А ЯО? Разнесёт же не только себя, но и всё вокруг! Говоря современным языком - вопрос организации
>службы.

>Здесь я не возьмусь активно спорить, но то, что горючие жидкости на порядок опаснее пороха и на 100 порядков опаснее ЯО, даже для меня очевидно.

Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?

>>б) нельзя разместить на галере много метательных орудий, поскольку они большие, а пространства мало. А кто сказал, что их на одной галере было МНОГО? Это раз. Два: насколько больше огнестрельного орудия занимает места, например, катапульта (не путать с баллистой)?
>
>По кубатуре - думаю раз в 5.

А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.

>>в) нельзя эффективно прицелиться из метательного орудия на волне. А что, с появлением огнестрельного оружия волны пропали? Тем не менее целились как-то. И чем траектория выстрела катапульты отличается от траектории выстрела огнестрельного орудия? Да ничем, кроме дальности. Кстати, ближе целиться легче.
>
>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.

Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?

>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.

Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.

>>б) нет средств связи. Кто сказал? Пусть автор внимательно изучит ШСК, а не просто вёслами машет. А уж если он и свод БЭС вспомнит... Вобщем, чувствуется КВС в нём.
>
>Я и аббревиатур таких не знаю.

ШСК - Шлюпочная сигнальная книга. Там расписаны в т.ч. сигналы зрительных средств связи. По аналогии с письменностью - буквы.

Свод БЭС - Свод боевых и эволюционных сигналов. Там расписано, как из этих "букв" собрать "слова" и "предложения". Например: Сигнал "Д" означает "Да", "Согласен", "Разрешаю". Это один из самых простых сигналов. Книжка является грифованной, поэтому остальные сигналы не привожу, но они позволяют одним-двумя сигналами-"буквами" отдать вполне содержательную команду, вплоть до целеуказания для артиллерии и торпедного оружия и команды на его применение.

Ну а КВС - крупный военный специалист. :-)

>>5. Нет останков триер. А хорошо искали?
>
>Да н важно как искали. Важно что остатков галер нашли немеряно, а трер - ни одной. Откуда бы им взяться.

Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 14:14:57)
Дата	21.05.2007 17:45:59

Re: Злостный офф

>Доброго времени суток!

>>>1. Ответ на первый вопрос дан в предыдущей ссылке. Это наклонный борт.
>>
>>Ну здорово, наклонный борт. Вы, видимо, не прочитали дискуссию на эту тему во второй моей ссылке. В общем, постройка этой штуки наглядно показала, что объектов, известных со школьной скамьи под названием триера, никогда не существовало.
>
>Каюсь, не прочитал. :-) Дошёл до момента, когда "За Суворова - в ухо", и понял, что времени прочитать всё не хватит. Если Вы осилили, то буду благодарен, если приведёте конкретные доводы "против" в сжатом виде.

Я приведу несколько цитат из самой статьи об Олимпии.

>В июне 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на “Олимпии” (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м. Эти данные соответствуют сведениям, содержащимся в древних описаниях прекрасных мореходных качеств трирем. Пожалуй, о самом замечательном из них рассказывает Фукидид. По его словам, в 427 г. до н. э. такой корабль совершил немногим более чем за одни сутки 340-километровый безостановочный переход из Афин в Митилини с расчетной крейсерской скоростью 7,5 узлов.

Очевидно ли что этот Фукидид несет откровенный пурген нимало не заботясь о последствиях?

>В древности эти высокоманевренные суда имели бронзовый таран, которым в бою пробивались корпуса вражеских кораблей. В 480 г. до н. э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота. Это было одно из самых значительных сражений в истории западных стран; в случае поражения греки оказались бы под персидским игом, и тогда не было бы ни одного из относящихся к более позднему периоду культурных достижений Греции, и в частности Афин. После этого триремы оставались на вооружении греков еще на протяжении полутора столетий и играли важную роль в системе обороны страны и защите торговых судов от пиратов, которых было немало на просторах Средиземного моря.

А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.

>Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Здесь и комментировать нечего, люди просто бредят наяву.

>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.

>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.

Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?

Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))

>Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?

При первой же ошибке в метании у судна мало шансов уцелеть.

>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>
>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.

Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?

>>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.
>
>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?

Прицельная стрельба - процесс случайный, даже для снайперской винтовки. При чем, он не только случайный, но и очень неустойчивый. То есть маленькие погрешности в прицеливании приводят к большим отклнениям от цели. Зависимость нелинейная - отклонения от цели растут гораздо быстрее погрешности при прицеливании. Большая скорость полета снаряда позволяет учитывать меньше случайных параметров, влияющих на точность. В случай катапульт уже само время выстрела вносит некислую совершенно неустранимую неопределенность при качке плюс время полета до цели, за которое цель, хоть и ведет себя предсказуемо, но далеко не так, чтобы говорить о какой то точности.

>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>
>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.

Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.

>>>5. Нет останков триер. А хорошо искали?
>>
>>Да н важно как искали. Важно что остатков галер нашли немеряно, а трер - ни одной. Откуда бы им взяться.
>
>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

А галеры почему тонули?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (21.05.2007 17:45:59)
Дата	21.05.2007 19:12:50

Н-да... (+)

Доброго времени суток!

>Я приведу несколько цитат из самой статьи об Олимпии.

Да, пожалуйста. Только не забудьте, что мы обсуждаем в этом месте не энтузазистов-"олимпийцев" вообще, а принципиальную возможность размещения вёсел в три ряда в частности. Итак:

>>В июне 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на “Олимпии” (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м. Эти данные соответствуют сведениям, содержащимся в древних описаниях прекрасных мореходных качеств трирем. Пожалуй, о самом замечательном из них рассказывает Фукидид. По его словам, в 427 г. до н. э. такой корабль совершил немногим более чем за одни сутки 340-километровый безостановочный переход из Афин в Митилини с расчетной крейсерской скоростью 7,5 узлов.
>
>Очевидно ли что этот Фукидид несет откровенный пурген нимало не заботясь о последствиях?

Во-первых, с Фукидидом я не знаком и обсуждение его опусов не является предметом нашей с Вами дискуссии, поскольку я на него не ссылался. А во-вторых, нет, мне не очевидно. В чём подвох?

>>В древности эти высокоманевренные суда имели бронзовый таран, которым в бою пробивались корпуса вражеских кораблей. В 480 г. до н. э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота. Это было одно из самых значительных сражений в истории западных стран; в случае поражения греки оказались бы под персидским игом, и тогда не было бы ни одного из относящихся к более позднему периоду культурных достижений Греции, и в частности Афин. После этого триремы оставались на вооружении греков еще на протяжении полутора столетий и играли важную роль в системе обороны страны и защите торговых судов от пиратов, которых было немало на просторах Средиземного моря.
>
>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.

Это аргумент против трёх рядов вёсел?

>>Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>
>Здесь и комментировать нечего, люди просто бредят наяву.

В чём именно заключается бред? И при чём тут три ряда вёсел?

>>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
>
>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>
>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?

А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?

>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))

Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?

>>Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?
>
>При первой же ошибке в метании у судна мало шансов уцелеть.

При первой же спичке в крюйт-камере ещё меньше.

>>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>>
>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>
>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?

А с чем ещё? Не с АК-630 же!

>>>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.
>>
>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?
>
>Прицельная стрельба - процесс случайный, даже для снайперской винтовки. При чем, он не только случайный, но и очень неустойчивый. То есть маленькие погрешности в прицеливании приводят к большим отклнениям от цели. Зависимость нелинейная - отклонения от цели растут гораздо быстрее погрешности при прицеливании. Большая скорость полета снаряда позволяет учитывать меньше случайных параметров, влияющих на точность. В случай катапульт уже само время выстрела вносит некислую совершенно неустранимую неопределенность при качке плюс время полета до цели, за которое цель, хоть и ведет себя предсказуемо, но далеко не так, чтобы говорить о какой то точности.

Хм... Гхм... Аргументами функции точности стрельбы являются углы и дистанции.

>>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>>
>>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.
>
>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.

Верите, значит? :-)))

>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>
>А галеры почему тонули?

Пустые?

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (21.05.2007 19:12:50)
Дата	22.05.2007 11:14:04

Re: Н-да...

>>>
>>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>>
>>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?
>
>А с чем ещё? Не с АК-630 же!

>>>>Вы забыли о начальной скорости снаряда. И это вносит качественное различие.
>>>
>>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?

Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".Т.е.ядро делало несколько отскоков от воды и орудие выцеливалось практически только по направлению,а тут начальная скорость очень важна.А сможет-ли какая-нибудь баллиста метнуть снаряд с углом возвышения близким к 0?Вот в это и вносит.

>
>Хм... Гхм... Аргументами функции точности стрельбы являются углы и дистанции.

>>>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>>>
>>>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.

Лично я,к примеру,не видел ни одного судна,особенно сколь-нибудь древнего,с прямым как бревно килем.Ибо основной проблемой судна является борьба с изгибающими нагрузками и с ними заранее изогнутая конструкция справится значительно эффективнее.Даже палуба у них всех кривая,в виде гиперболического парабалоида.По тем же причинам.
Поэтому,на счет возможности тарана - возможность,безусловно была,но,мне кажется,всего лишь одна.Последняя.Самолет летчика Талалихина,к примеру,то же обладал такой возможностью,что он нам и продемонстрировал.
>>
>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.
>
>Верите, значит? :-)))

>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>
>>А галеры почему тонули?
>
>Пустые?

>С уважением, serg

От	serg
К	Uzel (22.05.2007 11:14:04)
Дата	22.05.2007 14:26:46

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>>>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?
>
>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".

Моя бабушка обычно готовила блинчики с творогом. Так что с птичками не пробовал. Откуда такая инфа?

>Лично я,к примеру,не видел ни одного судна,особенно сколь-нибудь древнего,с прямым как бревно килем.

Не думаю, что найти судно с прямым килем будет большой проблемой при соответствующем желании. :-)

>Даже палуба у них всех кривая,в виде гиперболического парабалоида.

Её тоже на компьютере рассчитывали? :-)

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (22.05.2007 14:26:46)
Дата	22.05.2007 18:24:33

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>>>>Лишь в дальность и угол упреждения. Ещё во что-то?
>>
>>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".
>
>Моя бабушка обычно готовила блинчики с творогом. Так что с птичками не пробовал. Откуда такая инфа?

А Моя бабушка курит трубку
И чертит планы захвата портов..
((с)Сукачев).Вот она-то и рассказывала.
А если серьезно - вычитал в чьих-то воспоминаниях.Прямой наводкой или с отскоком(отскоками).А какой-нибудь катапультой закинуть снаряд по баллистической траектории с качающейся,даже при идеальном штиле,платформы - ?Хм...Можно,конечно,но вероятность накрытия,как говорят артеллеристы...

>>Лично я,к примеру,не видел ни одного судна,особенно сколь-нибудь древнего,с прямым как бревно килем.
>
>Не думаю, что найти судно с прямым килем будет большой проблемой при соответствующем желании. :-)

Деревянное и длиной 70 м?Сумлеваюсь я,однако.В общем,исходя из прочитанного сейчас и ранее,вполне допускаю возможность существования тарана,но,повторюсь,не более чем оружия отчаяния.Даже окованного медью.

>>Даже палуба у них всех кривая,в виде гиперболического парабалоида.
>
>Её тоже на компьютере рассчитывали? :-)

Погиб или седловатость палубы изобретена значительно раньше.Так что,видимо,по наитию.Она же - интуиция и опыт,сын ошибок.

>С уважением, serg
взаимно

От	nick191
К	Uzel (22.05.2007 18:24:33)
Дата	26.05.2007 12:49:06

Re: Н-да...

Здравствуйте.

>>>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".

Вы с топмачтовым бомбометанием не путаете?

С уважением, nick 191

От	Uzel
К	nick191 (26.05.2007 12:49:06)
Дата	31.05.2007 11:17:11

Re: Н-да...

>Здравствуйте.

>>>>Кстати,о птичках.Стрельба из корабельных пушек до изобретения всяких устройств,позволяющих произвести выстрел точно в момент совпадения расчетного угла наклона ствола и фактического велась,что называется,"блинчиком".
>
>Вы с топмачтовым бомбометанием не путаете?

Все новое - хорошо забытое старое:))

>С уважением, nick 191

От	serg
К	Uzel (22.05.2007 18:24:33)
Дата	22.05.2007 18:35:31

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>А если серьезно - вычитал в чьих-то воспоминаниях.

"Не верю!" (с) :-)

>Прямой наводкой или с отскоком(отскоками).А какой-нибудь катапультой закинуть снаряд по баллистической траектории с качающейся,даже при идеальном штиле,платформы - ?

А "прямая наводка" НЕ по баллистической траектории? :-)

>Погиб или седловатость палубы изобретена значительно раньше.Так что,видимо,по наитию.Она же - интуиция и опыт,сын ошибок.

Да? А вот в соседней ветке этого дерева есть утверждение, что подобные сложные вещи можно только на компе посчитать... :-)

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 18:35:31)
Дата	23.05.2007 14:49:37

Re: Н-да...

>А "прямая наводка" НЕ по баллистической траектории? :-)

Кстати, опять про начальную скорость. Не позволяет она вести огонь прямой наводкой из баллисты. Если только метров с 20-и. Если стрелять с большей дистанции снаряд упадет в воду, не долетев до цели. Поэтому только по баллистической траектории возможна стрельба из метательных орудий.

>С уважением, serg

С уважением.

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 18:35:31)
Дата	22.05.2007 18:55:29

Re: Н-да...

>Да? А вот в соседней ветке этого дерева есть утверждение, что подобные сложные вещи можно только на компе посчитать... :-)

>С уважением, serg

Подтасовка. Какие то вещи вполне доступны наитию если строятся для практического использования, а вот если строится угробище, которое грозит развалиться на стапеле, то вполне возможно существование единственного решения для формы корпуса чтобы этого не произошло.

С уважением

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 18:55:29)
Дата	22.05.2007 20:18:09

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Подтасовка.

Скорее шутка. :-)

С уважением, serg

От	Uzel
К	serg (22.05.2007 18:35:31)
Дата	22.05.2007 18:55:02

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>А если серьезно - вычитал в чьих-то воспоминаниях.
>
>"Не верю!" (с) :-)

А зря-с!

>>Прямой наводкой или с отскоком(отскоками).А какой-нибудь катапультой закинуть снаряд по баллистической траектории с качающейся,даже при идеальном штиле,платформы - ?
>
>А "прямая наводка" НЕ по баллистической траектории? :-)

Уел;))Ну,не артеллеристы мы,путаемся в терминах.

>С уважением, serg
взаимно

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 19:12:50)
Дата	21.05.2007 20:43:39

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Я приведу несколько цитат из самой статьи об Олимпии.
>
>Да, пожалуйста. Только не забудьте, что мы обсуждаем в этом месте не энтузазистов-"олимпийцев" вообще, а принципиальную возможность размещения вёсел в три ряда в частности. Итак:

Отлично. О принципиальной возможности 3-х рядов весел.
Позволю себе привести аргумент, придуманный не мной.
В свое время жил известный летописец Жюль Верн. Он описал в своих книгах некое устройство, которое могло быстро двигаться под водой, под названием Наутилус. Через много лет появились люди, усомнившиеся в существовании такого объекта. Но тут же нашлись энтузиасты, которые решили это доказать. И действительно, они построили множество таких устройств, пусть и использовали множество технологий неизвестных во времена Жюля Верна. И построенное сильно отличалось от Наутилуса и уступало ему почти по всем характеристикам, но главное они подтвердили - Жюль Верн писал чистую правду и Капитан Немо перетопил немало негодяев в борьбе за независимость Индии.

>>>В июне 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на “Олимпии” (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м. Эти данные соответствуют сведениям, содержащимся в древних описаниях прекрасных мореходных качеств трирем. Пожалуй, о самом замечательном из них рассказывает Фукидид. По его словам, в 427 г. до н. э. такой корабль совершил немногим более чем за одни сутки 340-километровый безостановочный переход из Афин в Митилини с расчетной крейсерской скоростью 7,5 узлов.
>>
>>Очевидно ли что этот Фукидид несет откровенный пурген нимало не заботясь о последствиях?
>
>Во-первых, с Фукидидом я не знаком и обсуждение его опусов не является предметом нашей с Вами дискуссии, поскольку я на него не ссылался. А во-вторых, нет, мне не очевидно. В чём подвох?

Сколько по Вашему может грести человек в полную силу?

>>>В древности эти высокоманевренные суда имели бронзовый таран, которым в бою пробивались корпуса вражеских кораблей. В 480 г. до н. э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота. Это было одно из самых значительных сражений в истории западных стран; в случае поражения греки оказались бы под персидским игом, и тогда не было бы ни одного из относящихся к более позднему периоду культурных достижений Греции, и в частности Афин. После этого триремы оставались на вооружении греков еще на протяжении полутора столетий и играли важную роль в системе обороны страны и защите торговых судов от пиратов, которых было немало на просторах Средиземного моря.
>>
>>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.
>
>Это аргумент против трёх рядов вёсел?

Нет, это аргумент против существования триер/трирем.

>>>Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>>
>>Здесь и комментировать нечего, люди просто бредят наяву.
>
>В чём именно заключается бред? И при чём тут три ряда вёсел?

Бред от начала до конца, но я для примера укажу одну фразу

>Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Я просто назвал это бредом, но вообще - это слишком мягко.

>>>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>>>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
>>
>>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>>
>>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?
>
>А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?

Это при придельных изгибающих и растягивающих нагрузках без воды? Ну-ну

>>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))
>
>Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?

Если бы их можно было провести на счетах, их бы провели на счетах. В 87-м году компьютеры были еще весьма дорогим удовольствием даже на Западе.

>>>Вполне возможно, что точно так же будут думать о ЯО лет через пару тысяч. :-) Так в чём эта огромная опасность, если учесть, что хабариков тогда никто на палубу и в трюм не бросал?
>>
>>При первой же ошибке в метании у судна мало шансов уцелеть.
>
>При первой же спичке в крюйт-камере ещё меньше.

Ладно, оставим это.

>>>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>>>
>>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>>
>>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?
>
>А с чем ещё? Не с АК-630 же!

Видели в кино, наверно, размер этих самых не Ак-630? Я тоже не силен в терминологии и тонкостях но, в общем, понятно, что с учетом отката им нужно для стрельбы куба 2. А вот для работы механизмов катапульты, думаю кубов 10. Хотя могу ошибаться.

>>Прицельная стрельба - процесс случайный, даже для снайперской винтовки. При чем, он не только случайный, но и очень неустойчивый. То есть маленькие погрешности в прицеливании приводят к большим отклнениям от цели. Зависимость нелинейная - отклонения от цели растут гораздо быстрее погрешности при прицеливании. Большая скорость полета снаряда позволяет учитывать меньше случайных параметров, влияющих на точность. В случай катапульт уже само время выстрела вносит некислую совершенно неустранимую неопределенность при качке плюс время полета до цели, за которое цель, хоть и ведет себя предсказуемо, но далеко не так, чтобы говорить о какой то точности.
>
>Хм... Гхм... Аргументами функции точности стрельбы являются углы и дистанции.

Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.

>>>>Не знаю в деталях, но думаю, все таки, что торцевая прочность бревна на много выше торцевой прочности коробля.
>>>
>>>Всё дело в том, что киль корабля и есть то самое бревно. Уперев таран в киль, получим его продолжение. Далее, думаю, понятно.
>>
>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.
>
>Верите, значит? :-)))

А почему бы нет? Вы же верите в существование триер, хотя никогда не видели их.

>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>
>>А галеры почему тонули?
>
>Пустые?

Я думаю разные.

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (21.05.2007 20:43:39)
Дата	21.05.2007 22:22:19

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Отлично. О принципиальной возможности 3-х рядов весел.
>Позволю себе привести аргумент, придуманный не мной.
>В свое время жил известный летописец Жюль Верн.

Отклоняемся от темы. Вы видели фото. Вы видели схему. На них нет ничего подобного 100-метровым вёслам с массой пол-тонны. Это железный аргумент в пользу принципиальной (геометрической, если хотите) возможности такого решения. А Жюль Верн - эмоции.

>Сколько по Вашему может грести человек в полную силу?

Столько же, сколько на однорядных галерах, существование которых автором статьи не подвергается сомнению.
И потом, жить захочешь - будешь грести столько, сколько для этого нужно.

>>>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.
>>
>>Это аргумент против трёх рядов вёсел?
>
>Нет, это аргумент против существования триер/трирем.

Т.е. он не опровергает трёхрядного решения? Пропускаем.

>>Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>
>Я просто назвал это бредом, но вообще - это слишком мягко.

Это тоже эмоции. И тоже не имеющие отношения. Пропускаем.

>>>>В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.
>>>>К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
>>>
>>>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>>>
>>>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?
>>
>>А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?
>
>Это при придельных изгибающих и растягивающих нагрузках без воды? Ну-ну

Не понял. Я о том, что мореходность трирем была ограничена, что вполне естественно. А Вы?

>>>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))
>>
>>Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?
>
>Если бы их можно было провести на счетах, их бы провели на счетах. В 87-м году компьютеры были еще весьма дорогим удовольствием даже на Западе.

Если я пользуюсь калькулятором, то это вовсе не означает, что я не знаю таблицу умножения. Странная логика.

>>>>>По кубатуре - думаю раз в 5.
>>>>
>>>>А по-моему гораздо меньше. Не силён в терминах метательных орудий, поэтому использую наверняка неправильные, но вполне понятные: лафет вполне сопоставим, длина тоже, лишь "лук" увеличивает ширину.
>>>
>>>Ну если сравнить с пушкой, стреляющей ядрами?
>>
>>А с чем ещё? Не с АК-630 же!
>
>Видели в кино, наверно, размер этих самых не Ак-630? Я тоже не силен в терминологии и тонкостях но, в общем, понятно, что с учетом отката им нужно для стрельбы куба 2. А вот для работы механизмов катапульты, думаю кубов 10. Хотя могу ошибаться.

Что Вы понимаете под катапультой? Я - большой арбалет на лафете. Из механизмов - ворот, стопорный крюк и лук.

>Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.

Бррррр... Такое впечатление, что Вы, вслед за автором статьи, пытаетесь подвергнуть ревизии не только историю, но и теорию вероятности.

>>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.
>>
>>Верите, значит? :-)))
>
>А почему бы нет? Вы же верите в существование триер, хотя никогда не видели их.

Я не верю, я аргументирую свою точку зрения.

>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>>
>>>А галеры почему тонули?
>>
>>Пустые?
>
>Я думаю разные.

А я думаю - только гружёные.

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (21.05.2007 22:22:19)
Дата	22.05.2007 10:39:44

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Отлично. О принципиальной возможности 3-х рядов весел.
>>Позволю себе привести аргумент, придуманный не мной.
>>В свое время жил известный летописец Жюль Верн.
>
>Отклоняемся от темы. Вы видели фото. Вы видели схему. На них нет ничего подобного 100-метровым вёслам с массой пол-тонны. Это железный аргумент в пользу принципиальной (геометрической, если хотите) возможности такого решения. А Жюль Верн - эмоции.

Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.

>>Сколько по Вашему может грести человек в полную силу?
>
>Столько же, сколько на однорядных галерах, существование которых автором статьи не подвергается сомнению.

На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.

>И потом, жить захочешь - будешь грести столько, сколько для этого нужно.

Это большааааая ошибка. Знаете как ведут себя загнаные лошади? Они валятся с ног и ни кнутом ни пряником ни дубиной их не заставишь встат, хотя, надо полагать, тоже очень хотят жить. Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично. Чтобы загнать среднего человека на весле, я думаю надо часов 5, а отнюдь не сутки. При чем ему после этого не потребуется отдых - он все равно умрет.

>>>>А после этого исчезли нахрен не оставив после себя никаких следов кроме всевозможных Фукидидов.
>>>
>>>Это аргумент против трёх рядов вёсел?
>>
>>Нет, это аргумент против существования триер/трирем.
>
>Т.е. он не опровергает трёхрядного решения? Пропускаем.

На счет трехрядного решения см. выше.

>>>Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.
>>
>>Я просто назвал это бредом, но вообще - это слишком мягко.
>
>Это тоже эмоции. И тоже не имеющие отношения. Пропускаем.

Ладно, пропускаем, мне неинтересно об этом разговаривать, слишком очевидно.

>>>>>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
>>>>
>>>>Вот вот, временно. А что случилось бы с этой лоханкой хоть в несильный шторм?
>>>
>>>А где-то написано о неограниченной мореходности трирем?
>>
>>Это при придельных изгибающих и растягивающих нагрузках без воды? Ну-ну
>
>Не понял. Я о том, что мореходность трирем была ограничена, что вполне естественно. А Вы?

Да, я неправильно прочитал Вашу реплику.

>>>>Ну и компьютерные расчеты формы корпуса, чтобы все не развалилось еще на верфи )))))
>>>
>>>Если бы эти расчёты были проведены не на компьютере, а на счётах, стало бы достовернее?
>>
>>Если бы их можно было провести на счетах, их бы провели на счетах. В 87-м году компьютеры были еще весьма дорогим удовольствием даже на Западе.
>
>Если я пользуюсь калькулятором, то это вовсе не означает, что я не знаю таблицу умножения. Странная логика.

гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?

>Что Вы понимаете под катапультой? Я - большой арбалет на лафете. Из механизмов - ворот, стопорный крюк и лук.

Тогда уж арбалет. Или лук со станиной.
Мне эта комбинация представляется весьма громоздкой даже по картинкам. В реальности, думаю, еще сложнее.

>>Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.
>
>Бррррр... Такое впечатление, что Вы, вслед за автором статьи, пытаетесь подвергнуть ревизии не только историю, но и теорию вероятности.

Нет теорию вероятностей не пытаюсь, да и автор тоже нет.
>>>>Возможно. Хотя вряд ли Костылев стал бы это писать просто так.

>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>>>
>>>>А галеры почему тонули?
>>>
>>>Пустые?
>>
>>Я думаю разные.
>
>А я думаю - только гружёные.

а триеры груженые что делали?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 10:39:44)
Дата	22.05.2007 14:06:50

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.

Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...
Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?

>На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.

Особенно этим фондом грешили каторжники. :-)))
Если серьёзно, то речь шла о средней скорости. Кроме вёсел на галерах был и парус. Так что вполне допустимо, что часть суток триера шла под парусам и вёслами на скорости, например 10 уз., а часть (когда гребцы отдыхали) - только под парусом на скорости 5 уз. Вот и получим среднюю скорость 7,5 уз. Что тут невозможного?

>>И потом, жить захочешь - будешь грести столько, сколько для этого нужно.
>
>Это большааааая ошибка.

Это вопрос тренировки и мотивации. У нас с Вами нет ни того, ни другого, поэтому нам и может показаться, что грести так долго невозможно.

>Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично.

Знаете, я видел загнанных людей. К счастью, они ведут себя соответственно своей силе духа, а не соответственно поведению лошадей. Я тут как-то уже рассказывал о почти бессонных (1-2 часа сна в сутки) 2-3 неделях во время сдачи задач курса БП. Обратите внимание: это не подвиг, это ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие для ВСЕХ. Так что не стОит преуменьшать возможности человеческого организма.

>гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?

Всё гениальное просто. :-) Я вообще мало во что ВЕРЮ. А такие задачи есть, конечно, но (пока не доказано обратное) не в этом случае. А чтобы доказать ту или иную точку зренияЮ надо знать формулы, по которым велся рассчёт. Кроме того, есть вещи, которые человечество сперва создало, а только потом рассчитало математически.

> Мне эта комбинация представляется весьма громоздкой даже по картинкам. В реальности, думаю, еще сложнее.

Я же не вижу тут ничего особенного. Но это наши ощущения, а не доказательства. Пропускаем.

>>>Да, действительно, можно поставить в зависимость точность, вернее какую нибудь ее статистическую характеристику, например среднеквадратичное отклонение, от дистанции и угла. Но это относится к относительно современным видам оружия когда длинные серии отстрела дают устойчивые закономерности. То есть когда вероятность попадания не носит совершенно случайного характера. А что будет в случае баллист на море? Если представить себе огромную мишень в обычном виде концентрических колец от 10 до 1, то мы получим почти строго равномерное распределение попаданий по полю мишени и молока. Там не будет закономерностей.
>>
>>Бррррр... Такое впечатление, что Вы, вслед за автором статьи, пытаетесь подвергнуть ревизии не только историю, но и теорию вероятности.
>
>Нет теорию вероятностей не пытаюсь, да и автор тоже нет.

Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?

>>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.
>>>>>
>>>>>А галеры почему тонули?
>>>>
>>>>Пустые?
>>>
>>>Я думаю разные.
>>
>>А я думаю - только гружёные.
>
>а триеры груженые что делали?

А чем они могли быть гружеными, кроме людей?

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 14:06:50)
Дата	22.05.2007 15:18:32

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

относится к относительно современным видам оружия >>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.
>
>Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...

Вам показалось. Не главным а одним из доводов было отсутствие остатков триер. А изображений то полно, я это в самом начале упомянул. Начинаются со школьных учебников и далее - везде.

>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?

В том числе.

>>На однорядных галерах существовал подменный фонд гребцов. Не могу сейчас сказать шла ли речь о полном комплекте или нет, но он был.
>
>Особенно этим фондом грешили каторжники. :-)))
>Если серьёзно, то речь шла о средней скорости. Кроме вёсел на галерах был и парус. Так что вполне допустимо, что часть суток триера шла под парусам и вёслами на скорости, например 10 уз., а часть (когда гребцы отдыхали) - только под парусом на скорости 5 уз. Вот и получим среднюю скорость 7,5 уз. Что тут невозможного?

На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.

>Это вопрос тренировки и мотивации. У нас с Вами нет ни того, ни другого, поэтому нам и может показаться, что грести так долго невозможно.

>>Загнаные люди ведут себя совершенно аналогично.
>
>Знаете, я видел загнанных людей. К счастью, они ведут себя соответственно своей силе духа, а не соответственно поведению лошадей. Я тут как-то уже рассказывал о почти бессонных (1-2 часа сна в сутки) 2-3 неделях во время сдачи задач курса БП. Обратите внимание: это не подвиг, это ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие для ВСЕХ. Так что не стОит преуменьшать возможности человеческого организма.

Нет, Вы не видели загнанных людей, то что Вы описали, имеет очень отдаленное отношение к реальному загонянию. Я лично тоже такого не видел, но читал кое что и кое что рассказывали. Мотивация тут нипричем.

>>гм Вы не верите в существование задач, не решаемых на калькуляторе и даже на pc, а решаемых только на мощных компьютерах?
>
>Всё гениальное просто. :-) Я вообще мало во что ВЕРЮ. А такие задачи есть, конечно, но (пока не доказано обратное) не в этом случае. А чтобы доказать ту или иную точку зренияЮ надо знать формулы, по которым велся рассчёт. Кроме того, есть вещи, которые человечество сперва создало, а только потом рассчитало математически.

Совершенно верно, но это относится к простым вещам. Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.

>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?

Я этого не говорил. Обязательно подчиняется. Только в данном случае это не приносит никакой пользы. Если подбрасывать монету выпадение каждой стороны имеет вероятность 1/2 . Что это дает, если Вам надо решить на какую сторону ставить?

>>>>>>>Дерево в воде не тонет, если на него не нагружена куча тяжёлого груза. Вот и ответ.

>>а триеры груженые что делали?
>
>А чем они могли быть гружеными, кроме людей?

Ну так это, баллистами?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 15:18:32)
Дата	22.05.2007 18:24:06

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>>Значит так, на всех имеющихся изображениях триеры имеют форму корпуса традиционную для средневековья, а отнюдь не форму авианосца. Так вот : такие корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ИМЕТЬ ТРИ РЯДА ВЕСЕЛ. Минимум эмоций.
>>
>>Стоп-стоп! Так значит, античные изображения триер всё же имеются? Не отсутствие ли таких изображений было ГЛАВНЫМ Вашим доводом против существования этих кораблей? :-))) Кажется, запутались Вы совсем...
>
>Вам показалось.

Да. Извините. Однако, постулируем факт, что такие изображения (античные) существуют.

>>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?
>
>В том числе.

А ещё? Есть объёмные изображения, на которых можно отобразить наклонный борт? Или все они плоские? Если все плоские, то как на вазе отобразить наклонный борт? Там ведь даже элементарные пропорции не соблюдены!

Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.

>На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.

На ней гребцами работали неподготовленные энтузазисты, не забывайте. Кроме того, большую роль имеет и направление и сила ветра.

>Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.

Форму корабля (ввобще, безотносительно к триерам) сперва создали или рассчитали?

>>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?
>
>Я этого не говорил. Обязательно подчиняется.

А раз подчиняется, то в формуле СКО будут углы и дистанции, а не скорость снаряда.

>Ну так это, баллистами?

Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 18:24:06)
Дата	22.05.2007 18:48:52

Re: Н-да...

>>>Кстати, на чём эти изображения? На вазах? Барельефы?
>>
>>В том числе.
>
>А ещё? Есть объёмные изображения, на которых можно отобразить наклонный борт? Или все они плоские? Если все плоские, то как на вазе отобразить наклонный борт? Там ведь даже элементарные пропорции не соблюдены!

Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт. На то и художники. Иначе мы бы довольствовались творчеством малевичей и пикассов.

>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.

Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время, даже если предположить, что античность относится 8-10 вв.

>>На Олимпии достигли максимальной скорости всего 7 узлов.
>
>На ней гребцами работали неподготовленные энтузазисты, не забывайте. Кроме того, большую роль имеет и направление и сила ветра.

Вот как раз в вопросе достижения разовой максимальной скорости энтузиасты вполне могут поспорить с профессионалами, по крайней мере в гребле на галере. Так же как в сборке-разборке автомата на время.

>>Среди сложных гораздо больше вещей, которые нельзя создать, заранее не рассчитав их форму.
>
>Форму корабля (ввобще, безотносительно к триерам) сперва создали или рассчитали?

Создали.

>>>Тогда к чему утверждение, что стрельба из метательных орудий не подчиняется теории вероятности?
>>
>>Я этого не говорил. Обязательно подчиняется.
>
>А раз подчиняется, то в формуле СКО будут углы и дистанции, а не скорость снаряда.

Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.

>>Ну так это, баллистами?
>
>Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?

Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?

>С уважением, serg

С уважением.

От	serg
К	Mopnex (22.05.2007 18:48:52)
Дата	22.05.2007 20:25:14

Re: Н-да...

Доброго времени суток!

>Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт.

Можно, наверное. Только зачем ИМ (художникам) борт? :-)

>>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.
>
>Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время,

В смысле вёсла не могли быть сделаны? :-)

>Вот как раз в вопросе достижения разовой максимальной скорости энтузиасты вполне могут поспорить с профессионалами, по крайней мере в гребле на галере.

:-)))

>Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.

Это предположение или утверждение?

>>>Ну так это, баллистами?
>>
>>Сделанными из камня и чугуния? При чём штук 10 сразу?
>
>Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?

Людьми и одной (двумя - максимум) метательными установками, сделанными в основном из дерева. А чем ещё?

С уважением, serg

От	Mopnex
К	serg (22.05.2007 20:25:14)
Дата	23.05.2007 14:35:08

Re: Н-да...

>Доброго времени суток!

>>Ну, вообще то даже на вазах можно изобразить триеру так, что видно какой формы борт.
>
>Можно, наверное. Только зачем ИМ (художникам) борт? :-)

А как же изобразить триеру не изрбражая ее борт?

>>>Основной вывод всё же другой: предположение о том, что при трёхрядном размещении вёсла будут иметь огромную длину и вес - несостоятельно, поскольку опровергнуто практикой.
>>
>>Не согласен. Опровергающее устройство не могло быть построено в то время,
>
>В смысле вёсла не могли быть сделаны? :-)

Нет, не могла быть сделана конструкция для использования трех рядов вёсел.

>>Если брать системы оружия с разной начальной скоростью полета пули/снаряда, то зависимость СКО от этой самой скорости обязательно обнаружится.
>
>Это предположение или утверждение?

Ччерт покопался сейчас в нете, не могу найти точное подтверждение. Но мне попадалось сравнение пушек Тигра и Королевского тигра. Они почти не отличаются по конструкции, один калибр, но у Королевского тигра на 20 калибров длиннее ствол и из-за этого выше начальная скорость снаряда. Так вот кучность у него выше.
Но вообще, это же должно быть понятно, чем быстрее снаряд добирается до цели тем легче прицелиться и тем меньше врямя воздействия случайных отклоняющих факторов.

>>Так, отматываем чуть-чуть назад. Чем были нагружены боевые галеры?
>
>Людьми и одной (двумя - максимум) метательными установками, сделанными в основном из дерева. А чем ещё?

Почему же они тонули?

>С уважением, serg

С уважением.