От securities
К KM
Дата 18.05.2007 19:43:54
Рубрики Администратору; Современность;

Re: Поосторожнее вот...

>Подобный отжиг в заголовке:
>>Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве.
>
>настораживает. Мягко говоря.

Это потери вообще, то есть раненые+убитые+пропавшие без вести+пленные. Убитых там меньше, от 80 до 200 тыс (наши или немецкие данные, кто чему верит). просто для жарености заголовка вынесли в него слово "потери", не указав, о каких идет речь.
От KM
К securities (18.05.2007 19:43:54)
Дата 18.05.2007 21:07:12

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Это потери вообще, то есть раненые+убитые+пропавшие без вести+пленные. Убитых там меньше, от 80 до 200 тыс (наши или немецкие данные, кто чему верит). просто для жарености заголовка вынесли в него слово "потери", не указав, о каких идет речь.

Даже обшие потери там за 2 года - максимум 900 тыс, а не 2 млн.

Есть такая профессия - Родину об...ть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (18.05.2007 21:07:12)
Дата 18.05.2007 21:34:51

Re: Поосторожнее вот...



>Есть такая профессия - Родину об...ть.

Доброго дня!
Ну я бы с Вами не согласился.
Вот давайте возьмем Курскую битву.
Прохоровское поле все знают, даже указом Президента включено в состав полей славы России.
А что там произошло? Наковыряли Ротмистрову, потери дичайшие, 1:5 не в нашу пользу. Но чтоб голову не снесли, то надо проигрыш преподнести как победу. А севернее есть нас.пункт Яковлево(Яковлевский рудник, там Черномырдин чудит), так вот там Катуков наковырял немцам, но об этом мало кто знает, и теперь проезжая это место не понятно многим, а чего здесь мемориал, почему так красиво и место называется Русским Полем.
Или если я заикнулся о Прохоровке, то тоже могу относиться к представителям такой профессии?

Куликов там(Ржев) воевал, в послевоенные годы тему неоднократно "терли" между собой, не за домино во дворе, порядок учета личного состава в то время все представляли, так что в их словах есть смысл. Пусть и не 2 млн., но и не 900 тыс.


С уважением.
От KM
К Stipa (18.05.2007 21:34:51)
Дата 18.05.2007 23:19:16

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Или если я заикнулся о Прохоровке, то тоже могу относиться к представителям такой профессии?

Думаю, если напишете книгу о Прохоровке и назовете ее как-нибудь вроде "Бесславная мясорубка на прохоровском поле", то сможете.

>Пусть и не 2 млн., но и не 900 тыс.

Ну и нефиг автору сайта тогда кричать в заголовке про два миллиона потерь (большинство действительно прочитает как убитых).

Это по-моему элементарная журналистская этика.

>С уважением.
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (18.05.2007 23:19:16)
Дата 19.05.2007 23:24:47

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня!

>Думаю, если напишете книгу о Прохоровке и назовете ее как-нибудь вроде "Бесславная мясорубка на прохоровском поле", то сможете.

Ничего то ВЫ, уважаемый, и не поняли. (((
Под Прохоровкой Ротмистров подставился, его простили и даже прославили, бо боялись за себя. Катуков сам погонял немцев, но почему-то остался в тени. Почему? Почему Катуков получил Маршала на 15 лет позже Ротмистрова? Может причина кроется в не очень хороших межличностных отношениях с кем-то?

Может победа под Прохоровкой такая же аксиома как и 28 панфиловцев?
Почему никто до сих пор нам не дал список 28 героев?
И сколько имен на памятнике?
Я не пытаюсь умалять подвиги солдат ни ротмистровцев в 43-м, ни панфиловцев у Нелидово в 41-м. Но есть правда, и есть официальные данные. Вот и хотелось бы разобраться.

С уважением.
От KM
К Stipa (19.05.2007 23:24:47)
Дата 20.05.2007 08:44:07

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Ничего то ВЫ, уважаемый, и не поняли. (((

Вас действительно трудно понять.
Если Вы хотите разобраться в спорных эпизодах войны, разбирайтесь, удачи Вам в этом. Однако делается это по-другому. Читайте литературу, документы, свидетельства, проанализируйте, сделайте выводы и изложите свою точку зрения, после чего можете ее опубликовать и обсуждать.
То, что Вы делаете сейчас - это просто, извините, очередная версия набивших оскомину завываний:
- официальная история нам все врет;
- на самом деле немцев завалили трупами;
- истинные герои остались в тени, а чины-награды получили прохиндеи;
- и т.д.

Чтобы кричать о таком не нужно много ума и не требуется никакого труда. Однако, кое-кто уже сделал это своей профессией, название которой я уже приводил.

>Я не пытаюсь умалять подвиги солдат ни ротмистровцев в 43-м, ни панфиловцев у Нелидово в 41-м. Но есть правда, и есть официальные данные. Вот и хотелось бы разобраться.

Ну вот и разбирайтесь, а не начнайте с чьих-то выводов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (20.05.2007 08:44:07)
Дата 21.05.2007 11:39:14

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня.
>То, что Вы делаете сейчас - это просто, извините, очередная версия набивших оскомину завываний:
>- официальная история нам все врет;

Не все, но врет. Вот и копаюсь, читаю, потом на коленях по полу по карте,потом по местам боев езжу, по местности топаю, фотографирую, с местными стариками разговариваю. Иногда не понимаю, как бой проходил и только тогда становится все на место, когда у местных узнаешь, что дорога раньше проходила не там, где сейчас лежит асфальт.
Согласиться с Вами могу в том, что литературы сейчас много плохой, но могу Вам предложить хорошую книгу, которую автор не может опубликовать. Я почитал с удовольствием. И вам советую.
http://d.theupload.info/down/y9rebdzupoyp8tet9561v9c39wtcget4/kiselev_valerii_zaplacheno_krovyu.txt
Но хочу и обратить внимание, что не хочу лгать на наших отцов и дедов, не хочу умалять их подвиги, но не хочу и жить догмами, на фоне которых эти подвиги - не подвиги.
А приверженность к догмам приводит к тому, что грабли становятся и русским национальным продуктом.

>- на самом деле немцев завалили трупами;

Не хочется так думать, а есть варианты? При этом хочу обратить внимание, что учет л/с, о котором я говорил выше, только потому и находился на том низком уровне, что их, людей нафиг не надо было учитывать, бо завтра новых дадут или на переформирование выведут.
Но зная все это, чувствуя на себе такое отношение к твоей жизни, надо было быть храбрее храбрых чтоб ходить в атаки. Поэтому на Калужской земле есть могилы по 4800 чел(имена известны 68), 6200(имена известны 82 чел).
Кроме того, о наших атаках в немецкой мемуарной литературе и в нашей мемуарной и художественной пишут одно и то же.
Кроме того. Покажите мне хоть одно место, где немецкие останки по полям и лесам валялись массово? А наши? Группа из нескольких человек за пять дней в 400м от Варшавского шоссе(Калужск.обл.) в лесу по старым окопам, просто под деревьями проводят сбор 360-380 останков наших бойцов. Могу показать такие места в Брянской области, Смоленской, Тверской.

>- истинные герои остались в тени, а чины-награды получили прохиндеи;

Ну зачем опять перегибать? Прохиндеи получали даже то, что им и не положено было, а нормальные получили малую толику того, что заслужили.
Я приводил слова Толстого по поводу скромности русского человека на войне. Так вот, настоящие герои тоже хотять получить награду, не без этого, но полагаются чаще всего на судьбу. Дадут - хорошо, не дадут - и ладно, но "ВЫДАВЛИВАТЬ" ЕЕ НЕ БУДУТ! Прохиндей же приложит для этого максимум сил. И давайте не будем впадать в детство и отрицать то, что в вопросах продвижения и награждения не последнюю роль играют межличностные отношения с людьми от которых зависит решение данного вопроса. :))))
И моего опыта. По приезду в ЧР гаранта ЕБНа в 96-м году должны были представить двух человек на награждение лично Верховным. Каково было мое и не только мое удивление, когда на награждение попали два наших ворюги - Нач.ГСМ и командир роты РХБЗ. :)))

>- и т.д.

>Чтобы кричать о таком не нужно много ума и не требуется никакого труда.

Об этом нужно кричать. Потому что все, прочитанное о негативном отношении к солдату и младшему офицеру на той войне, я увидел в чечении.
Ничего не изменилось.

Stipa.
От KM
К Stipa (21.05.2007 11:39:14)
Дата 21.05.2007 18:18:02

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>>- официальная история нам все врет;
>
>Не все, но врет.

Увы, вранье полностью не изжить. Нужны серьезные исторические труды, но и простые истины для детей и массового сознания необходимы тоже. А это значит - мифы, легенды и сказки. А сказка, как известно, ложь, да в ней намек. Если в нашей сказке о войне случился-таки хэппи-энд, то наше дело действительно было правым по большому счету.

http://d.theupload.info/down/y9rebdzupoyp8tet9561v9c39wtcget4/kiselev_valerii_zaplacheno_krovyu.txt

Спасибо, прочту.

>А приверженность к догмам приводит к тому, что грабли становятся и русским национальным продуктом.

Да бросьте. Это интернациональный вид спорта.

> хочу обратить внимание, что учет л/с, о котором я говорил выше, только потому и находился на том низком уровне, что их, людей нафиг не надо было учитывать, бо завтра новых дадут или на переформирование выведут.

Вот, знающие люди говорят, что у немцев учет потерь был налажен еще отвратительнее, чем у нас. Почему бы это по-Вашему?

>>- истинные герои остались в тени, а чины-награды получили прохиндеи;
>
>И давайте не будем впадать в детство и отрицать то, что в вопросах продвижения и награждения не последнюю роль играют межличностные отношения с людьми от которых зависит решение данного вопроса. :))))

Дык, опять-таки, наоборот. Я смотрю на вопрос наград таким образом, что это неискоренимое зло. Присущее всем в той или иной мере.
Говорю с опытом человека, получившего в один день внеочередное воинское звание и тут же разжалованного на одну ступень, чтобы остался при своих
;)))

>Об этом нужно кричать.

Не думаю. Криком, эмоциями ничего не изменишь. Найдется глотка и полуженее. Сила таки в правде.
Поэтому - удачи Вам в познаниях и сдержанности в прокламациях.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (21.05.2007 18:18:02)
Дата 21.05.2007 20:12:38

Re: Поосторожнее вот...


>Вот, знающие люди говорят, что у немцев учет потерь был налажен еще отвратительнее, чем у нас. Почему бы это по-Вашему?

Я этому не верю. Вот хотелось бы услышать обоснование этого знающих людей. Враки и еще раз враки, для таких заявлений у них нет просто оснований.

>Не думаю. Криком, эмоциями ничего не изменишь. Найдется глотка и полуженее. Сила таки в правде.

Не знаю, где и в чем у кого сила, а у сталеваров она, например, в плавках. :))) Они так и говорят; Наша сила - в плавках!!!
Правда была сурова и тяжела, поэтому после войны многим фронтовикам-писателям приходилось тяжело. ЦК говорил, что народ устал, ему надо что-то веселое, а кому нужна окопная правда рассказаная лейтенантом, или, в крайнем случае, капитаном с его узким кругозором?
Да и вообще, кому правда о войне нужна что тогда, что сейчас?
От KM
К Stipa (21.05.2007 20:12:38)
Дата 22.05.2007 22:13:55

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>>Вот, знающие люди говорят, что у немцев учет потерь был налажен еще отвратительнее, чем у нас. Почему бы это по-Вашему?
>
>Я этому не верю. Вот хотелось бы услышать обоснование этого знающих людей. Враки и еще раз враки, для таких заявлений у них нет просто оснований.

Так все же "не верю" или "хотелось бы услышать"?
Вопросы веры обсуждать бессмысленно. А, если захотите узнать о системе учета потерь в немецкой армии, то материал найдете. Там емнип проблемы с учетом потерь в частях обеспечения.

>Да и вообще, кому правда о войне нужна что тогда, что сейчас?

Да уж точно не тем, кто с ходу кричит: "враки, враки".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (22.05.2007 22:13:55)
Дата 23.05.2007 09:13:52

Re: Поосторожнее вот...



>Так все же "не верю" или "хотелось бы услышать"?

Вот потому и хотел бы услышать, что не верю.

>Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

"Верю" и "Верую" - две больших заразницы.

> А, если захотите узнать о системе учета потерь в немецкой армии, то материал найдете.

Сказали А, скажите и Б. Где конкретно могу прочитать?

> Там емнип проблемы с учетом потерь в частях обеспечения.

Как я Вас понял, во всех частях обеспечения и армии, и авиации, и флота был из рук вон плохой учет? :) Вы то сами в это верите?

>Да уж точно не тем, кто с ходу кричит: "враки, враки".

Вот замечаю, что если не можете пояснить, но начинаете нервничать.

С уважением
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Вот-вот, не надо путать пианиста Сердюкова с сионистом Пердюковым.
Или Гегеля с Гоголем, а того с моголем.
От KM
К Stipa (23.05.2007 09:13:52)
Дата 23.05.2007 17:49:46

Re: Поосторожнее вот...

Добрый день!

>Сказали А, скажите и Б. Где конкретно могу прочитать?

Попробуйте в архивах вифа поискать. Я неоднократно читал дискуссии по этому поводу. Общий смысл таков, что во всех операциях немецкая статистика приводила потери только боевого состава. Потери в частях обеспечения как бы не учитывались. К концу войны суммарное число немецких потерь оказалось значительно ниже таковых вычисленных по демографическим данным и в послевоенных исследованиях в ход пошли манипуляции и подтасовки.

>Как я Вас понял, во всех частях обеспечения и армии, и авиации, и флота был из рук вон плохой учет? :) Вы то сами в это верите?

Опять верю-не-верю! Я же сказал, что существует мнение такое среди спецов. Сам я в этих вопросах не разбирался. Меня несколько поразило прозвучавшее в Ваших постах чувство национальной неполноценности: у нас, мол все и всегда было плохо, людей не считали и губили почем зря, а у немцев - да, орднунг унд дисциплин! Далеко не всегда и не все так было!

>Вот замечаю, что если не можете пояснить, но начинаете нервничать.

Пояснил, как смог, архивов не держу. А насчет нервов: поверьте, заставить меня понервничать даже жене удается редко! :о)))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От K-444
К Stipa (19.05.2007 23:24:47)
Дата 20.05.2007 01:44:23

Re: Поосторожнее вот...

>Доброго дня!

>>Думаю, если напишете книгу о Прохоровке и назовете ее как-нибудь вроде "Бесславная мясорубка на прохоровском поле", то сможете.
>
>Ничего то ВЫ, уважаемый, и не поняли. (((
>Под Прохоровкой Ротмистров подставился, его простили и даже прославили, бо боялись за себя. Катуков сам погонял немцев, но почему-то остался в тени. Почему? Почему Катуков получил Маршала на 15 лет позже Ротмистрова? Может причина кроется в не очень хороших межличностных отношениях с кем-то?

>Может победа под Прохоровкой такая же аксиома как и 28 панфиловцев?
>Почему никто до сих пор нам не дал список 28 героев?
>И сколько имен на памятнике?
>Я не пытаюсь умалять подвиги солдат ни ротмистровцев в 43-м, ни панфиловцев у Нелидово в 41-м. Но есть правда, и есть официальные данные. Вот и хотелось бы разобраться.

>С уважением.
Ну, я понял - под Прохоровкой было не то о чём нам раньше говорили - мы потеряли много людей, не те армии там воевали, потеряли много техники - танков, самоходок и орудий, и что там совсем не столько бронетехники было, сколько в генералы и энциклопедия говорили. Ну, так скажите мне отсталому - почему немцы тогда отступили?
От Stipa
К K-444 (20.05.2007 01:44:23)
Дата 21.05.2007 10:28:23

Re: Поосторожнее вот...

Доброго дня!
Отвечу за Вас.
>>Может победа под Прохоровкой такая же аксиома как и 28 панфиловцев?
Да, аксиома. И трогать ее не моги. Только интересная картина получается.
Командир второго батальона 1075сп на допросах показал, что на разъезде погибло около 100 человек, тела никто не собирал до апреля, пока снег не начал сходить, а местные нашли только 6 или 8 человек. Куда остальные делись? Опять обращаю внимание, я не думаю, что все остальные сдались в плен. Остальные просто отступали к грунтовой дороге, которую ныне называют "Новорижским шоссе". И по ходу этого отступления большинство честно сложили головы в лесном массиве. Разумеется, кто-то попал в плен и там сгинул. Но самое интересное, что командир батальона озвучив данные потерь в 100 бойцов признается в том, что так они учет л/с вели. А вот как этот полк отступает сам, без команды, и не предупреждает об этом соседа можно прочитать более подробно у А.Бека.
Могу дать продолжение. После боев дивизия была выведена в ныне Красногорский район, вернее в сам Красногорс, а ранее деревни Чернево, Павшино, далее Спасское(было перед самым МКАДом), Митино(ныне Москва).
Так вот порядки в славной дивизии были аховые. Офицеры меняли продовольствие на спиртное, солдаты конкретно занимались попрошайницеством по дворам и все это вылилось в бунт, который пришлось разруливать более высшим инстанциям.

>>Почему никто до сих пор нам не дал список 28 героев?
Потому, что через месяц боев ничего от такого понятия как учет личного состава не осталось, и фамилии бойцов давали не на основании документов, а на вскидку, по памяти.
Дивизия не отступала от границы, она приняла первый бой на реке Руза в средине октября, и отступив на 25-30км 16 ноября фланг 1075сп принял бой у Дубосеково.
>>И сколько имен на памятнике?
Не 28! Их и не была на нем 28. Было меньше, но и из этого меньше некоторые имена забили зубильцем.

>Ну, я понял - под Прохоровкой было не то о чём нам раньше говорили - мы потеряли много людей, не те армии там воевали, потеряли много техники - танков, самоходок и орудий, и что там совсем не столько бронетехники было, сколько в генералы и энциклопедия говорили. Ну, так скажите мне отсталому - почему немцы тогда отступили?

Ну зачем Вы так - отсталому. Я так не только не говорил, но даже и не думал. Прошу Вас, не разговаривайте со мной в таком тоне.
Немцам в самом деле на этот раз не прошло на шармачка, не смогли они за счет тактики нас переиграть, битву перевели в разряд открытого махалова, в битву ресурса.
Потери были глобальные, не такие, правда, как в Харьковской операции годом ранее(12 тыс. ежесуточные, только безвозвратные), но по ресурсу мы выигрывали. Не обошлось правда без пафоса, как в свое время приписали слова Ал.Невскому или политруку Клочкову, так и Жукову дали сказать, что мы на Курской дуге сломали хребет немецким танковым войскам. Думаю, об этом никто тогда не думал, просто последующие события показали, что так оно случилось. Хотя в Венгрии, на Баллатоне, под Секешфехерваром, немецкие танкисты были еще достаточно сильны, что и показали. После наступления развлекались тем, что кувалдой, как арбузы, кололи нашим пленным головы. Но это была уже агония танковых войс Германии.

С уважением.
От Мапута
К Stipa (21.05.2007 10:28:23)
Дата 21.05.2007 12:51:06

Электронная база данных

Добрый день!

Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?
Если да: по опыту - какие особенности?

Проверил по двум фамилиям, не выдает ответа.

С уважением М.Х.Галеев
От Stipa
К Мапута (21.05.2007 12:51:06)
Дата 21.05.2007 13:29:39

Re: Электронная база...

Доброго дня!

>Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?
>Если да: по опыту - какие особенности?

>Проверил по двум фамилиям, не выдает ответа.

Нет, не пользовался ранее.

Взял сейчас списки погибших села Соловьево Кардымовского района Смоленский области, оно не связано с моей семьей, просто неслучайно списки есть.
Взял данные - "Смоленская Кардымовский Соловьево". По Соловьево проходит только один - Сныткин Савелий Ильич. Все! А погибших Сныткиных по Соловьево проходит пятеро. Всего же не вернулось в Соловьево 228 человек. О чем я? К 45-ти летию победы все военкоматы страны в поте лица составляли картотеки по невернувшимся с войны, делали картотеку с данными с извещений(похоронок). Как видим, труд был похерен, никуда эти данные не попали и не попадут по финансовым соображениям.
И местные власти против.

С уважением.



От Stipa
К Stipa (21.05.2007 13:29:39)
Дата 21.05.2007 13:57:51

Re: Электронная база...


>>Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?

Хотя, есть кое-что.

Взял первую известную попавшуюся фамилию из 248, похоронено то больше.
"Колобин Я.Ф."
Выдало: Колобин Яков Федорович, 1.09.1941, 144сд, красноармеец, умер от ран. Дивизия в это время находилась именно на Соловьевской переправе. Все совпадает. Нет только данных по месту жительства.
Даже скан листа по 205(?)медсанбату есть, донесение по безвозвратным потерям № 873 от 28.09.41.
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
Спасибо за ссылку. Не помешает.


От Мапута
К Stipa (21.05.2007 13:57:51)
Дата 21.05.2007 14:03:27

Re: Электронная база...


>>>Вы не работали с этим: http://www.obd-memorial.ru ?
>
>Хотя, есть кое-что.

>Взял первую известную попавшуюся фамилию из 248, похоронено то больше.
>"Колобин Я.Ф."
>Выдало: Колобин Яков Федорович, 1.09.1941, 144сд, красноармеец, умер от ран. Дивизия в это время находилась именно на Соловьевской переправе. Все совпадает. Нет только данных по месту жительства.
>Даже скан листа по 205(?)медсанбату есть, донесение по безвозвратным потерям № 873 от 28.09.41.
> http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
>Спасибо за ссылку. Не помешает.

Да. Случайно увидел ("МК", №19, 18-24.05.07). Мне пока не помогает, надо поплотнее заняться.
Удачи Вам.
С уважением