От oleg064
К WerWolf
Дата 03.05.2007 21:21:57
Рубрики Прочее; Современность;

Инсинуации по теме

Ничего личного и конкретного, но служба в ВС РФ должна отличаться от работы на заводе. Это моё мнение.... Я не могу себе представить сегодняшний день офицера(контрактника). Если считать свои отгулы, то служба получается какая-то странная. Вспоминая лейтенантские годы - у меня как-то с о1.01.86 до 25.05.86 был один выходной день,когда я сменился в субботу и не заступал в воскресенье. А так, в лучшем случае, меняешься в субботу и заступаешь в воскресенье - целая ночь счастья...В это время было примерно так - лейтенанты стояли практически через сутки, старлеи - через 2 на третьи, каплеи- через три на четвёртые и т.д.Это всё в перерывах между выходами в море. Понятия -"отгулы" просто не было...А первый месяц на службе вообще сидели на борту, пока не сдали на СУ дежурного по кораблю...Но все эти неудобства полностью компенсировались денежным и иными видами довольствия...Вроде служили за идею, но деньги было получать очень приятно. А сейчас - заступить на вахту, чтобы получить отгул???????? Интересно....
С Уважением
От Сергей
К oleg064 (03.05.2007 21:21:57)
Дата 04.05.2007 09:31:14

Изминение в законодательство

>Ничего личного и конкретного, но служба в ВС РФ должна отличаться от работы на заводе. Это моё мнение.... Я не могу себе представить сегодняшний день офицера(контрактника). Если считать свои отгулы, то служба получается какая-то странная. Вспоминая лейтенантские годы - у меня как-то с о1.01.86 до 25.05.86 был один выходной день,когда я сменился в субботу и не заступал в воскресенье. А так, в лучшем случае, меняешься в субботу и заступаешь в воскресенье - целая ночь счастья...В это время было примерно так - лейтенанты стояли практически через сутки, старлеи - через 2 на третьи, каплеи- через три на четвёртые и т.д.Это всё в перерывах между выходами в море. Понятия -"отгулы" просто не было...А первый месяц на службе вообще сидели на борту, пока не сдали на СУ дежурного по кораблю...Но все эти неудобства полностью компенсировались денежным и иными видами довольствия...Вроде служили за идею, но деньги было получать очень приятно. А сейчас - заступить на вахту, чтобы получить отгул???????? Интересно....
>С Уважением
У кого как было - это можно долго вспоминать. По моему опыту чем больше народ держали на корабле тем меньше они работали. А вообще в августе 2006 года приняты поправки к ФЗ "О статусе,," по которым переработка должна компенсироватся по желанию деньгами. Только пока МО не установило порядок этой компенсации. И это правильно. А то всё эти переработки в руках некоторых командиров превращаются(и превращались) в новый вид наказания и способ показать свою командирскую требовательность. И чем слабее он как командир,тем больше у него экипаж сидит. А так пусть они начфинам объясняют зачем можно столько денег тратить.
От oleg064
К Сергей (04.05.2007 09:31:14)
Дата 04.05.2007 10:09:33

Re: Изминение в...

>У кого как было - это можно долго вспоминать. По моему опыту чем больше народ держали на корабле тем меньше они работали. А вообще в августе 2006 года приняты поправки к ФЗ "О статусе,," по которым переработка должна компенсироватся по желанию деньгами. Только пока МО не установило порядок этой компенсации. И это правильно. А то всё эти переработки в руках некоторых командиров превращаются(и превращались) в новый вид наказания и способ показать свою командирскую требовательность. И чем слабее он как командир,тем больше у него экипаж сидит. А так пусть они начфинам объясняют зачем можно столько денег тратить.
Многое от командиров зависит. Даже в застойные времена были командиры, которые наказывали своих подчинённых за переработку - не правильно организован рабочий день... Но это была очччень большая редкость. А что даёт данный закон? Кто будет вести в экипаже табель времени, как Вы себе представляете службу - если в 18.00 звонок, всё побросали и пошли домой - бред какой-то...А дорога на корабль(в казарму) и обратно, кто ближе стоит, тот меньше работает? Очередной повод для дикой коррупции и отмывки денег...По-моему мнению - это всё от безделия и безденежья...Врагов нет, зарплата мизерная,корабли еле дышат, в море не выходят - чем же ещё заниматься???????? Когда у экипажей был нормальный линейный цикл ( 150-200 ходовых суток в году, 100-120 сут отпуска, МПП в УЦ -50 сут. Осталшьное время приём-сдача корабля, МПРы - и в год получалось в казарме пробыть суток 30 в общей сложности с перерывами...) смешно говорить о переработках...
От Сергей
К oleg064 (04.05.2007 10:09:33)
Дата 04.05.2007 13:58:50

Re: Как сейчас

>>У кого как было - это можно долго вспоминать. По моему опыту чем больше народ держали на корабле тем меньше они работали. А вообще в августе 2006 года приняты поправки к ФЗ "О статусе,," по которым переработка должна компенсироватся по желанию деньгами. Только пока МО не установило порядок этой компенсации. И это правильно. А то всё эти переработки в руках некоторых командиров превращаются(и превращались) в новый вид наказания и способ показать свою командирскую требовательность. И чем слабее он как командир,тем больше у него экипаж сидит. А так пусть они начфинам объясняют зачем можно столько денег тратить.
>Многое от командиров зависит. Даже в застойные времена были командиры, которые наказывали своих подчинённых за переработку - не правильно организован рабочий день... Но это была очччень большая редкость. А что даёт данный закон? Кто будет вести в экипаже табель времени, как Вы себе представляете службу - если в 18.00 звонок, всё побросали и пошли домой - бред какой-то...А дорога на корабль(в казарму) и обратно, кто ближе стоит, тот меньше работает? Очередной повод для дикой коррупции и отмывки денег...По-моему мнению - это всё от безделия и безденежья...Врагов нет, зарплата мизерная,корабли еле дышат, в море не выходят - чем же ещё заниматься???????? Когда у экипажей был нормальный линейный цикл ( 150-200 ходовых суток в году, 100-120 сут отпуска, МПП в УЦ -50 сут. Осталшьное время приём-сдача корабля, МПРы - и в год получалось в казарме пробыть суток 30 в общей сложности с перерывами...) смешно говорить о переработках...
ЗЗначит так. Как было, я тоже знаю. И много над этим думал. Когда был подводником не задумывался, а как стал юристом задумался. К чему приводит постоянное сидение на корабле и такие нагрузки? Я тут недавно на автобусе в ездил в Приморский на службу - машина была в ремонте. А со мной в док экипаж К-295 (лучший экипаж-гвардия). Одни старшие лейтенанты , 2 человека знакомых, а ведь я с ними в море ходил 4 года назад. Старше 33 лет на ПЛ не увидишь ни кого, а то майора получил (6 лет после училища) и вперёд! И платят вроде нормально, командир группы получает больше 30 тыс. КБЧ- 42. И всё равно служить ни кто не хочет, даже за такие деньги. Почему? Да потому что вахты через два на третий и при этом служба без выходных выматывают насмерть. Это для ПЛ и сейчас нормальный режим. И в море же мало ходят, так зачем же всё? И как это влияет на боеготовность - экипаж молокососов? (извините братья!) То есть интересам службы это абсолютно не соответствует (хороший специалист на ПЛ только через 3 года получается). А теперь с юридической точки зрения- закон есть 40 часов в неделю, и не дело какого то к2р обсуждать действия Родины которая придумала такой закон. Его дело сделать всё, что возможно для его выполнения. А у нас получается что каждый начальник старается превзойти другого в безжалостности к экипажу. И тот, кто делает это лучше, считается лучшим командиром. Предвижу, что со мной ни кто не согласится, но если что-то не поменять толку не будет. Кстати такая же проблема и на НК и в пехоте и вообще во всех ВС.
От serg
К Сергей (04.05.2007 13:58:50)
Дата 04.05.2007 14:21:53

Re: Как сейчас

Доброго времени суток!

>Предвижу, что со мной ни кто не согласится, но если что-то не поменять толку не будет.

Я даже знаю, что именно нужно поменять. Нужно разогнать ТАКИЕ ВС нафиг. Ибо толку от них нет, а деньги кушают.

Законы, говорите? А Вы примите такой закон, по которому на лодке л/с не на три боевых смены будет, а на пять. Тогда и остальные законы исполняться станут. А без этого закона все остальные, заботящиеся о правах военнослужащих - популизм чистой воды. Невыполнимый.

Забыли наши законодатели, для чего корабли нужны. Да и знали ли вообще? А нужны они не для заботы о правах человека, а для защиты страны. Или может придуман способ начать экстренное приготовление к бою и походу силами только ДВС без обеспечивающей смены? Или распустим всех по отгулам и дробь БП?

Сидение по вечерам до возвращения кэпа с доклада я и сам не понимаю, но в рабочее время экипаж должен быть на службе. Иначе получим не экипаж, а сброд неучей и неумёх.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (04.05.2007 14:21:53)
Дата 04.05.2007 14:32:05

Re: Как сейчас

>Доброго времени суток!

>>Предвижу, что со мной ни кто не согласится, но если что-то не поменять толку не будет.
>
>Я даже знаю, что именно нужно поменять. Нужно разогнать ТАКИЕ ВС нафиг. Ибо толку от них нет, а деньги кушают.

>Законы, говорите? А Вы примите такой закон, по которому на лодке л/с не на три боевых смены будет, а на пять. Тогда и остальные законы исполняться станут. А без этого закона все остальные, заботящиеся о правах военнослужащих - популизм чистой воды. Невыполнимый.

>Забыли наши законодатели, для чего корабли нужны. Да и знали ли вообще? А нужны они не для заботы о правах человека, а для защиты страны. Или может придуман способ начать экстренное приготовление к бою и походу силами только ДВС без обеспечивающей смены? Или распустим всех по отгулам и дробь БП?

>Сидение по вечерам до возвращения кэпа с доклада я и сам не понимаю, но в рабочее время экипаж должен быть на службе. Иначе получим не экипаж, а сброд неучей и неумёх.

>С уважением, serg
Всё можно решить. Пренципиально ни чего невозможного нет- можно и экипаж увеличить (вон недавно перескоп рассказывал об организации амеров, у них эк. куда больше), и сделать тех экипаж что бы тот держал лодку в базе пока основной занимается БП, было бы желание. А законодателей у нас в стране только ленивый не ругает, как правило больше тот кто в законах ни чего не смыслит (не примите на свой счёт). Не выполнять законы - русский национальный спорт- посему и живём в заднице. Это куда как проще чем так спланировать ЖД ВС что бы и законы выполнялись и БП не страдала.
От serg
К Сергей (04.05.2007 14:32:05)
Дата 04.05.2007 19:24:42

Re: Как сейчас

Доброго времени суток!

>Не выполнять законы - русский национальный спорт

"Строгость отечественного законодательства компенсируется необязательностью его исполнения". (с) :-))

С уважением, serg
От oleg064
К Сергей (04.05.2007 14:32:05)
Дата 04.05.2007 15:43:29

Re: Как сейчас

>>Доброго времени суток!
>
>>Законы, говорите? Не выполнять законы - русский национальный спорт- посему и живём в заднице. Это куда как проще чем так спланировать ЖД ВС что бы и законы выполнялись и БП не страдала.
У нас выполняется только "закон курятника" - где поймают, там и ....Поэтому согласен полностью и большинство из законов - популистские - сказано -что положено, но размыто сказано кто должен это обеспечить, и что будет тому, кто это не сделал. Вот раздолье для адвокатов...А вдобавок ко всему - у нас уродливая судебно-исполнительная система, не смотря на то что им тоже сделали приличное денежное довольствие, льготы и пенсии, какие даже героям-подводникам не снились-они так и не повернулись лицом к народу...Нет обратной связи, а без этого немыслим порядок нигде- на флоте тем более...
От Сергей
К oleg064 (04.05.2007 15:43:29)
Дата 05.05.2007 05:28:30

Re: Как сейчас

>>>Доброго времени суток!
>>
>>>Законы, говорите? Не выполнять законы - русский национальный спорт- посему и живём в заднице. Это куда как проще чем так спланировать ЖД ВС что бы и законы выполнялись и БП не страдала.
>У нас выполняется только "закон курятника" - где поймают, там и ....Поэтому согласен полностью и большинство из законов - популистские - сказано -что положено, но размыто сказано кто должен это обеспечить, и что будет тому, кто это не сделал. Вот раздолье для адвокатов...А вдобавок ко всему - у нас уродливая судебно-исполнительная система, не смотря на то что им тоже сделали приличное денежное довольствие, льготы и пенсии, какие даже героям-подводникам не снились-они так и не повернулись лицом к народу...Нет обратной связи, а без этого немыслим порядок нигде- на флоте тем более...
Насчёт обратной связи - согласен, но это уже вопрос государственного строительства. Что касается системы - мы очень быстро прогрессируем, уровень правовой грамотности растёт. И во многом благодаря адвокатам. Только, к сожалению, для них далеко не раздолье, а то бы может быть, и порядок был бы. Кстати с нового года вступили в силу изменения в ФЗ "О статусе военнослужащих" касающиеся юр ответственности, так теперь адвокат может участвовать в процедуре вынесения дисциплинарного взыскания. Законодательство нужно постоянно совершенствовать, что опять же говорит о необходимости обратной связи.
От Igor
К Сергей (05.05.2007 05:28:30)
Дата 05.05.2007 10:48:18

А это будет капец(+)

День добрый
>И во многом благодаря адвокатам. Только, к сожалению, для них далеко не раздолье, а то бы может быть, и порядок был бы. Кстати с нового года вступили в силу изменения в ФЗ "О статусе военнослужащих" касающиеся юр ответственности, так теперь адвокат может участвовать в процедуре вынесения дисциплинарного взыскания. Законодательство нужно постоянно совершенствовать, что опять же говорит о необходимости обратной связи.

Обратная связь через адвоката в деле вынесения дисциплинарных взысканий - это капец, т.к. интересы адвоката - это не соблюдение законности, а оправдание "клиента" (в том числе и с помощью "дырок" в законах, различных "процессуальных" нарушений). У командира юридических знаний на грамотного адвоката не хватит (а помошники по правовой работе вроде от полка положены, а в струтуре флота от соединения - и то не каждого).
Для этого есть прокуратура, которая опротестовывает неправильно нанесенные взыскания - это их работа следить за исполнением законности, и они как контролирующий орган "со стороны" прямо не заинтересованы в "ловле блох", протесты выносят в случае явного и грубого нарушения.
С уважением
От Сергей
К Igor (05.05.2007 10:48:18)
Дата 05.05.2007 15:07:16

Re: А это...

>День добрый
>>И во многом благодаря адвокатам. Только, к сожалению, для них далеко не раздолье, а то бы может быть, и порядок был бы. Кстати с нового года вступили в силу изменения в ФЗ "О статусе военнослужащих" касающиеся юр ответственности, так теперь адвокат может участвовать в процедуре вынесения дисциплинарного взыскания. Законодательство нужно постоянно совершенствовать, что опять же говорит о необходимости обратной связи.
>
>Обратная связь через адвоката в деле вынесения дисциплинарных взысканий - это капец, т.к. интересы адвоката - это не соблюдение законности, а оправдание "клиента" (в том числе и с помощью "дырок" в законах, различных "процессуальных" нарушений). У командира юридических знаний на грамотного адвоката не хватит (а помошники по правовой работе вроде от полка положены, а в струтуре флота от соединения - и то не каждого).
>Для этого есть прокуратура, которая опротестовывает неправильно нанесенные взыскания - это их работа следить за исполнением законности, и они как контролирующий орган "со стороны" прямо не заинтересованы в "ловле блох", протесты выносят в случае явного и грубого нарушения.
>С уважением
Я смотрю эта тема интересна только нам. Командир представитель большой и мощной структуры - государства. Закон стоит на стороне слабейшего и это не командир. И если государство не может соблюсти какие то процедуры то грош ему цена. В юридической науке процедуры иногда важнее законов, иначе все будут жить по понятиям. А командирам я бы посоветовал учится лучше, что кстати многие из них с успехом делают - вот мой например. Кто хочет учится- то учится. А адвокаты не волки а санитары леса.
От Igor
К Сергей (05.05.2007 15:07:16)
Дата 05.05.2007 17:09:36

Re: А это...

День добрый
>Я смотрю эта тема интересна только нам.

Выходной сегодня. Еще подтянутся ;-))).
Видать просто "действующих" - кому на самом деле интересно, на форуме немного ;-((.


>Командир представитель большой и мощной структуры - государства. Закон стоит на стороне слабейшего и это не командир.

Закон должен стоять на стороне общества и его интересов. Не факт, что интересы слбого не противоречат интересам общества.

>И если государство не может соблюсти какие то процедуры то грош ему цена. В юридической науке процедуры иногда важнее законов, иначе все будут жить по понятиям. А командирам я бы посоветовал учится лучше, что кстати многие из них с успехом делают - вот мой например. Кто хочет учится- то учится. А адвокаты не волки а санитары леса.

Санитары, санитары... Павда, Резник, Астахов....

Меня всегда умиляло как узконаправленные специалисты советуют командиру учиться ;-)). Флагманские, тыловики, финансисты, юристы, воспитатели...
Учиться конечно надо, НО для чего тогда начиная от полка (или отдельного батальона) целый штат помошников? Основная задача командира подобрать специалистов на эти должности и руководить ими для достижения главной цели командира - выйграть бой у противника с меньшиими потерями.
У командира роты (командира корабля) нет юрисконсультов и основной закон по которому он живет - УВС или КУ ВМФ, где в отличие от законов почти не допускается двойного толкования, и вникать ему в токости законадательства (изменяющегося с каждым днем - сколько уже поправок внесено в "Положение.." и "Статус..."?).
А если еще пустить адвокатов (в дополнение к прокурорским) в дисциплинарную практику - это вообще будет капец (командиру взвода, роты, корабля только и останется, что заниматься изучением законов на уровне профессиональных адвокатов). Вот о чем я и хотел сказать.
А процедура наложения дисциплинарного взыскания хорошо описана в ДУ и не допускает двойного толкования, однако при грамотном адвокате возможно все... (например не произнесено слово товарищ, не все были в строю или на собрании и т.д.) а это отрыв командира от выполнения его главной задачи - подготовки подразделения к бою. У Стипы поспрашивайте, как все это аукалось на войне.

С уважением
От Сергей
К Igor (05.05.2007 17:09:36)
Дата 06.05.2007 03:43:09

Re: А это...

>День добрый
>>Я смотрю эта тема интересна только нам.
>
>Выходной сегодня. Еще подтянутся ;-))).
>Видать просто "действующих" - кому на самом деле интересно, на форуме немного ;-((.


>>Командир представитель большой и мощной структуры - государства. Закон стоит на стороне слабейшего и это не командир.
>
>Закон должен стоять на стороне общества и его интересов. Не факт, что интересы слбого не противоречат интересам общества.

>>И если государство не может соблюсти какие то процедуры то грош ему цена. В юридической науке процедуры иногда важнее законов, иначе все будут жить по понятиям. А командирам я бы посоветовал учится лучше, что кстати многие из них с успехом делают - вот мой например. Кто хочет учится- то учится. А адвокаты не волки а санитары леса.
>
>Санитары, санитары... Павда, Резник, Астахов....

>Меня всегда умиляло как узконаправленные специалисты советуют командиру учиться ;-)). Флагманские, тыловики, финансисты, юристы, воспитатели...
>Учиться конечно надо, НО для чего тогда начиная от полка (или отдельного батальона) целый штат помошников? Основная задача командира подобрать специалистов на эти должности и руководить ими для достижения главной цели командира - выйграть бой у противника с меньшиими потерями.
>У командира роты (командира корабля) нет юрисконсультов и основной закон по которому он живет - УВС или КУ ВМФ, где в отличие от законов почти не допускается двойного толкования, и вникать ему в токости законадательства (изменяющегося с каждым днем - сколько уже поправок внесено в "Положение.." и "Статус..."?).
>А если еще пустить адвокатов (в дополнение к прокурорским) в дисциплинарную практику - это вообще будет капец (командиру взвода, роты, корабля только и останется, что заниматься изучением законов на уровне профессиональных адвокатов). Вот о чем я и хотел сказать.
>А процедура наложения дисциплинарного взыскания хорошо описана в ДУ и не допускает двойного толкования, однако при грамотном адвокате возможно все... (например не произнесено слово товарищ, не все были в строю или на собрании и т.д.) а это отрыв командира от выполнения его главной задачи - подготовки подразделения к бою. У Стипы поспрашивайте, как все это аукалось на войне.

>С уважением
Это "священное" слово- командир! Учить надо помощников, которые издают приказы. Как говорил мой СПК - "работы много поэтому делать ничего не будем". Сегодняшний командир - завтрашний командующий. Потому они и бестолковые такие, потому что командирами ПЛ они считали, что юр знания им не нужны. Да, КПЛ может обойтись. Но как только он уходит выше без этого ни как. Без химии РТС и торпедного дела можно, а без этого - нет. И поверьте, всё зависит от человека. Если он грамотный, то он грамотный во всём. Я с ними постоянно общаюсь. Это вопрос кругозора, если не знает этого, то и по оружию и по противнику во всём знаний нет. А вообще служба на ПЛ не способствует получению подобных знаний. Поэтому нужно чередовать службу - на берегу годик- другой послужить начальником штаба крупной части сразу всему научится. Это на ПЛ где 60 человек можно по понятиям жить. В моей части 800 человек - мозги сразу на место станут. После этого можно и командиром назначить и командующим. А то они послужат на лодке и в дивизии, где ни тыла ни большого количества народа, а потом становятся адмиралами и выпадают со шкафа - оказывается, есть ещё какие то законы, которые надо соблюдать. Амеры не дураки, всё правильно продумали.
От serg
К Сергей (06.05.2007 03:43:09)
Дата 07.05.2007 13:35:48

Re: А это...

Доброго времени суток!

На мой взгляд, Вы упускаете из виду, что ВС нужны всё же для войны, а не для мирного времени. А наши ВС, хочется верить, нужны для войны с равным и превосходящим противником. Для защиты страны то есть. Очень сомневаюсь, что армия, переполненная юристами разного рода, способна выполнить эту задачу. Так что управу на начальников-самодуров нужно искать, по моему мнению, в другом месте.

А с командиром "справиться" легко, ибо, в отличие от гражданки, его ответственность всегда однозначна и очевидна. Только когда "справимся" со всеми командирами, кто в бой-то поведёт? Адвокаты? Или советы солдатских депутатов? Демократия хороша в меру.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (07.05.2007 13:35:48)
Дата 07.05.2007 15:08:58

Re: А это...

>Доброго времени суток!

>На мой взгляд, Вы упускаете из виду, что ВС нужны всё же для войны, а не для мирного времени. А наши ВС, хочется верить, нужны для войны с равным и превосходящим противником. Для защиты страны то есть. Очень сомневаюсь, что армия, переполненная юристами разного рода, способна выполнить эту задачу. Так что управу на начальников-самодуров нужно искать, по моему мнению, в другом месте.

>А с командиром "справиться" легко, ибо, в отличие от гражданки, его ответственность всегда однозначна и очевидна. Только когда "справимся" со всеми командирами, кто в бой-то поведёт? Адвокаты? Или советы солдатских депутатов? Демократия хороша в меру.

>С уважением, serg
Тема широка и многогранна. Масштаб форума не позволит разобраться полностью. Про войну согласен. Но до неё надо дожить. Армия часть государства и по другим принципам жить не может. Или что в связи с предстающей войной приостановить действия законов и конституции в ВС? Я выше писал, на нарушение своих прав народ голосует ногами. Повторюсь, в экипажах кроме группы командования старше 33 никого не найдёшь. Это что помогает боеспособности? Есть примеры другого рода. О чём это говорит? Нравится или нет, но в современных условиях без таких знаний командиру жить нельзя. И кстати я не предлагаю с командирами борется - я сам только тем и занимаюсь, что за своего командира бьюсь. Но вы знаете с кем мне тяжелее всего биться? С начальниками бестолковыми. И командир самое беззащитное существо нашего флота. С личным составом бороться легко. Я когда в часть 3 года назад пришёл за 4 месяца у меня было 48 судов. А в прошлом году за год 6. Наладили организацию, и всё нормально стало. А вот с адмиралами бороться невозможно. В прошлом году командир получил 7 взысканий 2 премии положил. А в позапрошлом 3 раза положил по окладу, и все разы - обсалютно незаконно. Он ведь он на командующего в суд не подаст. И мой командир не самый затюканный – на берегу ещё как то полегче, а приятель командир барса - у него гораздо мрачнее. Тут недавно читал Акт ГУК по проверке северного флота так там, у командиров кораблей ,77 взысканий на 1155, а на каком-то 956 – 49 и 3 НСС. А ведь командующие тоже был командирами. Но законы нарушают больше всех. И так везде. Поэтому я и говорю, надо учится жить в новых условиях, нравится это кому или нет. И учить надо с помощников командиров на ПЛ. Пройдёт время, они станут адмиралами. А некоторые наши командиры вместо того что бы учится только возмущаются. Но к счастью есть примеры и иного рода. Кстати, по поводу армии переполненной юристами всякого рода. Не буду приводить в пример англосаксов, хотя не помню, что бы юристы им когда то помешали воевать. Скажу лишь о том, что наша армия воевала переполненная особистами и замполитами (что сохранилось и до сих пор) и как то не сильно возмущалась этому, или они здорово помогали?
От Igor
К Сергей (07.05.2007 15:08:58)
Дата 07.05.2007 21:08:29

А по последнему утверждению цифры можно?

День добрый
>Не буду приводить в пример англосаксов, хотя не помню, что бы юристы им когда то помешали воевать.

По этому вопросу.

>Скажу лишь о том, что наша армия воевала переполненная особистами и замполитами (что сохранилось и до сих пор) и как то не сильно возмущалась этому, или они здорово помогали?

И по этому.
Проценты сами прикинем :-))

С уважением

Для справки:
-про особистов - 2 (в основном 1) на полк (отдельный батальон) в ВОВ. Численность полка от 900 до 2000 человек (в зависимости от - танковый, пехотный, связи и т.п..)

В действующей армии вермахта существовала тайная полевая жандармерия (ГФП). Она выполняла множество задач, но, в принципе, являлась исполнительным органом военной контрразведки (3 отдел абвера).
У англичан была в чем-то аналогичная схема. У них существовала ФСП (полевая полиция безопасности), но отдельного органа военной контрразведки не было.
Армия США располагала Контрразведывательным корпусом (КИК), который подчинялся разведке. На разведку возлагались и КР задачи. Причем в разное время эта разведка, имевшая два звена (Управление военной разведки МИД и Служба военной разведки МИС), перетягивала КР то в одно, то в другое звено.
От serg
К Сергей (07.05.2007 15:08:58)
Дата 07.05.2007 18:05:31

Re: А это...

Доброго времени суток!

>Или что в связи с предстающей войной приостановить действия законов и конституции в ВС?

Нет, конечно. Просто эти законы должны быть адекватными специфике этой категории населения. А не популистскими.

>Я выше писал, на нарушение своих прав народ голосует ногами. Повторюсь, в экипажах кроме группы командования старше 33 никого не найдёшь. Это что помогает боеспособности?

Законы в кадровом кризисе ВС играют далеко не первую и даже не вторую роль. Не согласны?

>Нравится или нет, но в современных условиях без таких знаний командиру жить нельзя.

Конечно. Но это и плохо. Как-то раз готовило наше ГУ приказ МО по одному экономическому вопросу. В подробности вдаваться не буду, но в первоначальном варианте на командира чего только не было навалено: экспертиза договора, отслеживание платёжных документов, проверка правоспособности контрагента и т.д. и т.п. Пришлось напомнить, что нормальных командиров учат водить войска, а не заключать сделки. Ладно, говорят, у командира есть финансист, пусть тогда командир это ему поручит. Пришлось снова напомнить, что далеко не у всякого командира в подчинении есть финансист. А выход ведь был прост, как орех: есть правила ведения войскового хозяйства. По ним все командиры с лейтенантства знают, что есть накладная и доверенность. Вот этих документов и оказалось в итоге достаточно, только нужно было немного подумать тем, кто приказ писал. К чему это я? А, ну да: нечего загружать голову командирам всякой фигнёй, у них и без того дел хватает.

>Но вы знаете с кем мне тяжелее всего биться? С начальниками бестолковыми.

А кому сейчас легко? :-)) Или Вы думаете, что когда-то где-то бывало по-другому? :-)

>А вот с адмиралами бороться невозможно.

Дело не в звании. Дело в степени барства, думаю. А барство это создаётся и разрушается... нет, врать не буду - законами тоже, но снова не в первую очередь. А вот чем в первую:

>Он ведь он на командующего в суд не подаст.

Отношением начальник-подчинённый. Пока оно не изменится, никакие законы не помогут.

И учить надо с помощников командиров на ПЛ.

Исходя из вышесказанного мной - гораздо раньше.

>Пройдёт время, они станут адмиралами.

Да что там адмиралами - людьми они станут. Или НЕ станут.

>Не буду приводить в пример англосаксов, хотя не помню, что бы юристы им когда то помешали воевать.

С кем воевать?

>Скажу лишь о том, что наша армия воевала переполненная особистами и замполитами (что сохранилось и до сих пор) и как то не сильно возмущалась этому, или они здорово помогали?

Кто ж спорит?

С уважением, serg
От Igor
К Сергей (06.05.2007 03:43:09)
Дата 06.05.2007 15:02:28

Re: А это...

День добрый
>Это "священное" слово- командир! Учить надо помощников, которые издают приказы.

Таак..., командира "отпустили" перешли на помошников ;-)).

>Как говорил мой СПК - "работы много поэтому делать ничего не будем".

Мне говорили по другому -"Кто работает в течении года - тому внезапные проверки не страшны" ;-)).

>Сегодняшний командир - завтрашний командующий. Потому они и бестолковые такие, потому что командирами ПЛ они считали, что юр знания им не нужны.

Извините конечно, но вы командиром (командующим) не захотели становится потому, что умный?

>Да, КПЛ может обойтись. Но как только он уходит выше без этого ни как.

Еще раз - а помошники зачем???

>Без химии РТС и торпедного дела можно, а без этого - нет.

Ага. Только здесь "обиженные", а там трупы.

>И поверьте, всё зависит от человека. Если он грамотный, то он грамотный во всём. Я с ними постоянно общаюсь. Это вопрос кругозора, если не знает этого, то и по оружию и по противнику во всём знаний нет.

А может наоборот?

>А вообще служба на ПЛ не способствует получению подобных знаний. Поэтому нужно чередовать службу - на берегу годик-другой послужить начальником штаба крупной части сразу всему научится.

Система подготовки - отдельный разговор. А знания получаются всю жизнь, просто для этого необходимо создать условия и организовать контроль их "усвояемости". Вот например вам уже не раз делали замечание за черзмерно цитирование, вроде исправились, а потом.... (ничего личного - просто пример)

>Это на ПЛ где 60 человек можно по понятиям жить.

А чем отличается закон от "понятий" в вашем понимании?

>В моей части 800 человек - мозги сразу на место станут. После этого можно и командиром назначить и командующим.

Фабрика офицеров? ;-))

>А то они послужат на лодке и в дивизии, где ни тыла ни большого количества народа,

Не знаю как у вас - а у нас дивизия (да и отдельная бригада и даже отдельный дивизион) была со своей береговой базой и "тьмой" народа. За дивизию говорить не буду, "прикину" 475 ДнПЛ:
- 5-6 корпусов (40 - 60 чел) - по "среднему" - 250-300,
- 478 ББ - около 100,
- штаб - 20-30,
- УС - 20-25
Итого около 400-500.


>а потом становятся адмиралами и выпадают со шкафа - оказывается, есть ещё какие то законы, которые надо соблюдать.

Да большинство соблюдает, не волнуйтесь, время "демократических перемен" когда законы можно было не соблюдать - проходит.

>Амеры не дураки, всё правильно продумали.

Только про амеров не надо. Когда законы противоречат интересам "общества" (в их понимании) плюют на них с высокой колокольни.

С уважением

Зы А теперь возращаясь к профессионалам. Ради интереса приведу вам некоторые выдержки из операции "Внезапная ярость" (Гренада-83). Которую Р.Рейган охаректиризовал как: "Высадку на Гренаде можно сравнить с операцией, проведенной англичанами на Фолклендских островах, обе эти кампании являются символом профессионализма и готовности нации оказать помощь попавшим в беду согражданам." Коментариев делать не буду.

Силы США
В море, на маршрутах рутинной замены сил флота в Средиземном море, постоянно находились корабли двух боевых групп ВМС США. Ядром первой группы, <Тэск форс 124>,был десантный вертолетоносец (LРН) <Гуам> и четыре десантных корабля 4-го десантного эскадрона. На кораблях размещалось 1700 готовых к бою морских пехотинцев из 22-го амфибийного подразделения морской пехоты (22 МАU). Вместе с пехотой, на кораблях находилась и штатная боевая техника - танки,высадочные средства, плавающие бронетранспортеры. Собственно десантные силы включали батальонную группу 2/8 (2-й батальон 8-го полка МП) и одну артиллерийскую батарею. На <Гуаме>, так-же,базировались вертолеты 261-й усиленной средней транспортной вертолетной эскадрильи корпуса морской пехоты (НММ-261). Морская пехота и вертолеты предназначались для усиления подразделения 24 МАU, размещавшегося в Международном аэропорту Бейрута. Второй, снятой с обычного маршрута группой, стала эскадра в составе авианосца <Индепеденс> и эскортировавших его крейсеров и эсминцев.
На авианосце базировались самолеты и вертолеты 6-го авианосного авиакрыла (СVW-б). Обе группы вышли в море и легли на курс в направлении Европы во вторник 18 октября, в пятницу, 21-го октября, они получили приказ идти к острову Гренада.команды о приведении в
повышенную боевую го-товность были отданы отдельным подразделениям ВВС и армии США вечером 21 октября. Среди этих подразделений были два армейских батальона рэйнджеров (один из Форт-Стюарта, шт. Джорджия, другой - из Форт-Льюиса, шт. Вашингтон), бригада постоянной готовности из 82-й воздушно-десантной дивизии (Форт-Брэгг, шт. Северная Ка-ролина), несколько подразделений Сил специальных операций. В ВВС по
тревоге был поднят личный состав дислоцирующегося на авиабазе Халберт-Филд, шт. Флорида, 1-го командования Сил специальных операций и ряда частей Военно-транспортного авиационного командования. Официальный приказ на проведение операции на Гренаде, получившей название <Внезапная ярость> был отдан в субботу вечером.

Т.е. 82 ВДД - Численность личного состава около 13 тыс. человек (хотя 82ВДД участвовала не вся, а в составе 2-х бригад - около 3100-3700), 1700 МП, 2 батальона "рейнджеров" - около 700 человек
Итого - 5500-6000 (+ по мелочи "тюлени", ДРГ), не считая л/с ВВС и ВМС, т.е подавляющего превосходства в технике.

Гренада
1000-1500 человек ВС
3000 - полиция
около 1400 кубинцев - строители аэродрома и советники (из них около 700 потенциально военные)
Итого - 5500 без тяжелого вооружения (за исключением нескольких БТР-60, минометов, пулеметов ДШК и 37-мм зенитных пушек).

Теперь о некоторых моментах операции:

Бойцы спецподразделений SEAL и <Дельта> бьии выброшены на Гренаду в ночь с 23 на 24 октября. При десантировании использовалась специальная методика сброса людей с большой высоты при открытии парашюта вблизи земной поверхности. Из-за отказа материальной части один самолет ошибочно выбросил людей в стороне от зоны высадки, несколько парашютистов опустились прямо в море. У четырех бойцов SEAL спутались стропы парашютов и они утонули в волнах прибоя.

Вскоре после отлета дипломатов в Пирлзе сел Ан-24 авиакомпании <Кубана>. Самолет доставил на остров полковника Революционных вооруженных сил Кубы Педро Тотоло Комаса,Полковник немедленно приступил к организации обороны силами находившихся на острове кубинцев. В распоряжении Комаса имелось 53 военных советника и 636 рабочих, годных к бою, остальным 784 кубинцам - советникам по сельскому хозяйству, врачам, советникам администрации - надлежало строго соблюдать комендантский час и <держать двери закрытыми>. Около 50 кубинцев, в основном - женщин, эвакуировали на борт стоящего на якоре в гавани Сент-Джорджа кубинского сухогруза <Герои Вьетнама>.

Вечером 24 октября ВМС произвели фотографирование аэропорта Пирлз, однако ВВС отложили разведку Порт-Салинеса на самый последний момент, чтобы не насторожить противника. Ирония судьбы заключалась в том, что фотографии Пирлза не имели особого значения, а вот если бы ВВС отсняли Порт-Салинес,то смогли бы узнать о том, что полоса аэродрома выведена из строя на 12 часов раньше.

Первый день: 25 октября Разведка
Ночь с 24 на 25 октября выдалась дождливой, волны на море достигали средней высоты. Примерно в 10 часов вечера несколько партий SEAL высадились с резиновых лодок на северо-восточное побережье Гренеады в районе, который где утром была намечена высадка основных сил при поддержке вертолетов. Тюленям предстояло провести разведку пляжей, после чего скрытно проникнуть внутрь острова и произвести разведку аэропорта Пирлз и его обороны. Задание было успешно выполнено, однако результаты разведки, полученные к 3 часам ночи, оказались неблагоприятными. Рифы, окаймляющие места высадки, делали невозможным
использование не только десантных катеров, но и, по всей вероятности, плавающих бронетранспортеров. Оборона аэропорта представлялась достаточно сильной, имелась зенитная артиллерия (пулеметы ДШК).

Примерно в то время, когда поступили донесения от тюленей, южной оконечности острова достиг самолет АС-130 <Спектр> из состава 1-го авиакрыла специального назначения Сил специальных операций ВВС США. Теперь перед АС-130 стояла задача провести разведку аэродрома Порт-Салинес за два часа до приземления на нем транспортных МС-130 с рэйнджерами на борту. Одного взгляда на взлетно-посадочную полосу оказалось достаточно - ВПП надежно заблокирована машинами и различными конструкциями. Полученную информацию
экипаж АС-130 немедленно передал на уже взлетевший МС-130.

Полковник Хантер ожидал встретить зенитный огонь, но то что он увидел вызвало настоящий шок: <Я был поражён количеством зениток>. Отвечая за успешную высадку людей и грузов, Хантер быстро принял решение. Он отменил высадку по плану и отдал приказ двум <Ганшипам> подавить зенитную артиллерию, кроме того, Хантер изменил порядок десантирования:
теперь первыми предстояло прыгать рэйнджерам из 2/75. Первые два самолета получили приказ на отмену десантирования и прошли через зону высадки, не выбросив ни единого человека. На третьем, перевозившем командную группу подразделения 1/75, преждевременно сработала прыжковая сигнализация, и подполковник Уэлсли Б. Тэйлор вместе с 30 своими подчиненными устремился в раскрытый люк прежде, чем выяснилась ошибка (чтобы сократить время выброски
рэйнджеры прыгали с обоих бортов МС-130). Тейлор понял, что они прыгнули раньше времени, еще когда висел под куполом парашюта, после приземления он быстро собрал своих людей и вступил в бой.

К 6 ч 15 мин (на 45 мин позже запланированного) зенитный огонь ослаб, и самолеты МС-130 смогли вернуться в зону десантирования. Полковник Хантер успел проанализировать аэрофотоснимки позиций зенитной артиллерии и пришел к выводу, что пушки не могут поражать цели на высоте менее 600 футов (183 м), МС-130 предстояло выбрасывать десант с высоты 500 футов (150 метров!). Через открытую дверь головного МС-130 командир 2-го батальона подполковник Ральф Хаглер обозревал кубинские зенитки, видел он и минометные разрывы на
западной оконечности взлетно-посадочной полосы. Хаглер обернулся, крикнул: <Рэйнджеры, будет тяжело!> - и прыгнул. Через 21 секунду в воздухе висело 250 куполов парашютов. Условия десантирования были далеки от идеальных: скорость ветра порядка 30 км/ч - выше, чем предусмотрено стандартами мирного времени; площадка приземления - очень узкая, к тому же окруженная с обеих сторон водой. Несмотря на такие "неидеальные" условия, только один
рэйнджер повредил при приземлении ногу и один попал в море (этот боец выплыл и даже сохранил свое снаряжение и оружие), еще два бойца отказались прыгать в самый последний момент.

Первом делам рэйнджерам предстояло расчистить взлетно-посадочную полосу. На ВПП стояли 55-галонные цистерны, металлические конструкции, бетонные блоки, были устроены баррикады из рулонов колючей проволоки. Пока одни солдаты вручную откатывали цистерны и разбирались с колючей проволокой, другие, наиболее смекалистые, завели стоявшие рядом кубинские бульдозеры -работа ускорилась. Кроме бульдозеров в дело пошли катки, массивные машины вдребезги разбили баррикады. К 6 ч 30 мин. полосу удалось очистить от завалов.

Рейд № 3 проводили бойцы команды <Дельта>. Высадка на Ричмонд-Хилл была скоординирована по времени с десантом в Порт-Салинесе. Вертолеты из 101-й эскадрильи со спецназовцами на борту взлетели с <Гуама> в расчетное время. Фатальной для них стала 45-минутная задержка с высадкой рэйнджеров в Порт-Салинесе. Когда известие о задержке десантирования поступило к вертолетчикам, было уже слишком поздно - ПВО уже находилось в боевой готовности. Над местом высадки вертолеты встретили стену огня, по крайней мере, один UH-60 был сбит, вероятно был уничтожен и один Хьюз 500. Один летчик 101-й эскадрильи погиб, шесть членов экипажей вертолетов получили ранения.

После потери двух <Кобр>, Миткэлф отдал приказ провести полно-масштабную штурмовку обороны Сент Джоджеса силами ударных самоелтов авиановсного базирования А7 Корсар. Штурмовики полностью разгромли оба форта, уничтожили штаб ПВО в Форт Рапперте , к несчастью удару подвергся и Форт Мэттю, в котором находился госпиталь. Ночная тьма накрыла Сент Джоджес, моральных дух бойцов Рев вооруженных сил оставался высоким, они сумели отбить две атаки американцев и окружить <Тюленей>; кроме того, солдаты получили ошибочные сведения об успехах кубинцев в Порт-Салинесе.

Высадка проходила в сложных условиях. Для взлета и посадки самолетов было расчищено всего 1500 м полосы, а площадок для выгрузки не было вообще, самолеты приходилось разгружать непосредственно на ВПП. Обычным стал следующий порядок: садился С-141, его в темпе разгружали, затем самолет взлетал, после чего на посадку заходил С-130. Выгрузка шла медленно, в воздухе над аэродромом постоянно ходило по кругу не менее пяти самолетов. Место разгрузки обстреливали снайперы.

Офицеры разведки опрашивали студентов с целью получения информации и втором кампусе - Грэнд Энс. Информации об острове была явно недостаточно, пока в Порт-Салинесе у солдат
Революционных вооруженных сил не были захвачены топографические карты Гренады, американцы пользовались лишь любительскими фотографиями.

Одновременно с отслеживанием действий 2-й бригады, во вторник штаб 82-й ВДД был поглощен организацией аэромобильной атаки в районе к востоку от аэродрома. Объектом атаки являлись казармы Кэлайвигни,которые обороняли примерно 600 кубинцев и солдат Народно-революционной
армии, у обороняющихся имелось шесть зенитных пушек. Штурмовать казармы предстояло одной роте батальона 1/75 и всему батальону 2/75, высадку рэйнджеров обеспечивали восемь вертолетов UH-60 <Блэк Хоук> из состава 82-го боевого авиационного батальона. Обсуждение плана аэромобильной операции прошло на повышенных тонах. <Мы все считали, что это самоубийственное задание>, - признался один из вертолетчиков.
Атака началась в 16 ч 45 мин после интенсивного обстрела казарм огнем корабельной артиллерии (как выяснилось потом, стрельба была неточной - на территории лагеря разорвался всего один снаряд). Непосредственно перед штурмом удар нанесли палубные штурмовики. Восемь <Блэк Хоуков> двумя звеньями шли на предельно малой высоте, затрудняя прицеливание расчетам зениток противника. Первые две машины с позывными <Чэлк Оан> и <Чэлк Ту> успешно высадили десант. <Чэлк три> при заходе на посадку получил попадание
в рулевой винт и навалился на стоящий на земле второй вертолет. Лопасти несущих винтов обоих машин схлестнулись и развалились на части. Чтобы избежать попадания частей лопастей четверый вертолет резко взял влево и столкнулся с землей, у него треснула хвостовая балка. В результате инцидента погибло три человека, 12 были ранены.

После захвата лагеря, армейцы обратились к морской пехоте с просьбой выделить тяжелый
вертолет СН-53 <Си Стэллион> для эвакуации по-врежденных <Блэк Хоуков>. В первом заходе летчик СН-53 не рассчитал массы <Бэк Хоука> и ему пришлось отцепить подбитый вертолет с внешней подвески. Чтобы облегчить собственную массу, СН-53 слил над морем излишек топлива, экипаж выбросил за борт боеприпасы, после чего летчик вернулся за вторым UH-60. На сей раз, оборвался трос - второй вертолет полетел вниз. Третий <Блэк Хоук> удалось
эвакуировать без приключений, но две сброшенных с СН-53 машины пришлось списать.

Вторжение на Гренаду стоило жизни 18 американцам -погибло 11 солдат, трое морских пехотинцев и четверо бойцов SEAL, еще 19 военнослужащих скончалось от полученных ранений. Всего на Гренаде было ранено 116 солдат и офицеров вооруженных сил США. Потери в техники оказались выше, чем ожидалось, по официальным данным американцы потеряли девять или десять вертолетов. Потери кубинцев включали 25 человек убитыми и 59 ранеными. В общей сложности погибло 45 гренадцев, а 350 получило ранения, сколько из них было мирных жителей, а сколько военнослужащих - неизвестно.

Потери вертолетов в ходе операции
армия - 4 потеряно ВМС - 3 потеряно, 2 тяжело повреждены
Итого - 9 потеряно или получили тяжелые повреждения
3 получили повреждения средней тяжести

Выводы каждый делает сами.

ЗЫ2 А вообще интересно сравнивть иногда статистику например потерь в ходе различных боестолкновений ;-)))
От Сергей
К Igor (06.05.2007 15:02:28)
Дата 07.05.2007 11:29:22

Тема исчерпала себя.

Зачем превращать обмен мнениями в перепалку? Скажите просто что не согласны.
От Igor
К Сергей (07.05.2007 11:29:22)
Дата 07.05.2007 21:09:02

А я сразу сказал - "капец"(-)

ё
От 142
К oleg064 (03.05.2007 21:21:57)
Дата 04.05.2007 09:03:46

Re: Годковщина?

>В это время было примерно так - лейтенанты стояли практически через сутки, старлеи - через 2 на третьи, каплеи- через три на четвёртые и т.д.




Оригинальный у Вас график был, четко в зависимости от кол-ва звезд на погоне. Далее майор, какой у него? Звезда хоть и поболе, но только одна:-)

У нас звесдоСчетов не было. Иногда и майору приходилось как грили - не вынимая.



>С Уважением
От oleg064
К 142 (04.05.2007 09:03:46)
Дата 04.05.2007 10:28:04

Re: Годковщина?


>Оригинальный у Вас график был, четко в зависимости от кол-ва звезд на погоне. Далее майор, какой у него? Звезда хоть и поболе, но только одна:-)

>У нас звесдоСчетов не было. Иногда и майору приходилось как грили - не вынимая.
Я имел ввиду общий план. Не знаю организацию Вашей службы, но на АПЛ - чем выше должность( и звание соответственно при нормальном раскладе службы) тем больше на тебе висит мат.части и л/с , а значит и ответственности. Когда на экипаж с кораблём в базе бросают береговые наряды (патруль, гарнизон,штаб,камбуз, КПП и т.д.) а корабль стоит чаще всего в МПРе и готовится к сдаче задач - кто будет заниматься подготовкой мат.части,л/с. документации - лейтенант? В то время когда майор ходит в патруле? Такая демократия на флоте к добру не приведёт. Да и потом, есть спецнаряды, например по живучести стоят 3 КД и всё, а как Вы себе представляете механика - деж. по камбузу? Для каждой категории должностей - раньше были определённые категории нарядов. И получалось, что для младших - нарядов больше, так была построена служба и большинству это нравилось...У Вас сейчас своё построение службы и большинству оно не нравится...Каждому своё


>>С Уважением
От 142
К oleg064 (04.05.2007 10:28:04)
Дата 04.05.2007 12:21:07

Re: Годковщина?


>>Оригинальный у Вас график был, четко в зависимости от кол-ва звезд на погоне. Далее майор, какой у него? Звезда хоть и поболе, но только одна:-)
>
>>У нас звесдоСчетов не было. Иногда и майору приходилось как грили - не вынимая.
>Я имел ввиду общий план.


А я имел ввиду дежурство по кораблю.
Гарнизонные и пр. "непрофильные" наряды даже лейтенанту сутки через двое большая редкость была, даже в перемежку с деж. по пл.


Не знаю организацию Вашей службы, но на АПЛ - чем выше должность( и звание соответственно при нормальном раскладе службы) тем больше на тебе висит мат.части и л/с , а значит и ответственности.



Ктож спорит.

как Вы себе представляете механика - деж. по камбузу?

Да никак, так же как и СПК, командир. А вот ЗКПЧ всегда мечтал с повязкой "Деж. по камбузу; увидеть. Не сбылось)))



У Вас сейчас своё построение службы и большинству оно не нравится...Каждому своё

Да я свою службу давно уж :-( "отстроил". А как она сейчас отстроена не знаю.


>>>С Уважением
От Igor
К oleg064 (03.05.2007 21:21:57)
Дата 03.05.2007 21:52:40

Законы сейчас такие ;-((((-)

ё