От Igor
К serg
Дата 10.04.2007 23:52:18
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Re: Окончание

День добрый

>"Сарафанное радио" дивизии говорило о повышенном. Доказать не могу. Но в логику событий вполне укладывается.

Логику эту никто не установил. 50х50. Большая вероятность как в ту, так и в другую сторону (В смысле как повышенное, так и пониженное).
Ведь НХС мог рассуждать и так: "Отсек нежилой,большой (я беру по сравнению с дизелем - у меня первый 124 куба-6 человек+койки, регенерацию только после часов 5 ставили) дозаторы "глючат", перекрою-ка его вообще, буду пускать раз в сутки".
А отчего пожар.... КЗ, бойца убивает током.Дуга.... Распыленная гидравлика (масло).... не знаю (наука должна была моделировать).... 2-3 минуты - объемный пожар.

>>Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...
>У него процессы занимают секунды.

Там "процесс" - неделя, на старте началось, только до трагедии развиться не успело.


>В нашем случае - минуты, а то и десятки минут. Т.е. одно из трёх:
>1. Содержание кислорода нормальное, но отсек долго не осматривали.
>2. Отсек осматривали как положено, но содержание кислорода было повышено.
>3. И отсек не осматривали, и содержание кислорода повышенное.
>Четвёртого не дано, ибо ВДРУГ СРАЗУ 75 градусов стать не может.

Не знаю. Ни устройства "Комсомольца", ни организацию службы на атамоходах :-(((.
Сразу наверно нет, а в течении 2-3х минут вполне возможно - энерговооруженность и пожароопасность большая.

>>О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация?
>Зачем Вы ссылаетесь на амеров? Типа, что там не лучше?

Не поэтому.
Я к тому что "прогнозирование" очень трудоемкий и очень непредсказуемый процесс, часто зависящий от конкретной личности. Я к тому что Ванин и Коляда должны были "предусмотреть". А ведь у них не было ни суперкомпьютера, ни недели.

>Лично я слышал от "очевидцев очевидцев", скрывать не стану. :-) Дело в том, что среди офицеров 6 дивизии авария обсуждалась как официально, так и кулуарно. Кулуарные разговоры зачастую гораздо информативнее официальных.

Убедился - кулуарные разговоры (когда дело касается технической стороны вопроса) не всегда (и даже очень) есть истина. Через неделю человек уже может описывать виденное совсем по другому (не говоря уже о том, кто передает его слова). А если еще есть "интерес" - то вАщее...
Всегда лучьше заставить всех СРАЗУ написать, кто что видел, собрать комиссию, продемонстрировать средства объективного контроля и КОМИССИОНО сделать вывод.
Потом в "кулуарах" можно услышать совсем другое ;-))
(не следователь ;-)))), хотя с ними иногда приходилось встречаться ;-(((.

>А на пресловутых планшетах командиров отсеков разве не было у Вас указано, какие из "дырок" закрываются ТОЛЬКО при ПОЛНОЙ герметизации? У нас в дивизии было. Флотилия, помнится, тоже была в курсе. Выше - не знаю.

Нет. У меня на планшете были просто все "дырки" отсека.
Типа такого:


>В 1995 году, когда я уходил с флота, действовало РБЖ пл-82. Термина "полная герметизация" в нём точно не было. Потом - не знаю.
>>Тогда ПОЛНАЯ из той же оперы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.
>Это не для следователя, это для того, чтоб "следующий" ГКП мог не тратить время на лишние слова.

Следователь "поймет" правильно. Объяснение про "лишние слова" - "проблемы белых - индейцев не волнуют"

>>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.
>Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

Спор может выйти долгим. Сейчас датчиков разных навалом. Рекомендации могут даваться в реальном масштабе событий.
В голове всех нюансов уже не удержишь - только основные принципы ;-)))).

>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
>А ОКС, конечно, все должны были уметь использовать.

Да у нас тоже не обязательно, просто интересно было и традиции передавались старшими ;-))

С уважением
От mk
К Igor (10.04.2007 23:52:18)
Дата 11.04.2007 09:31:24

Я тут позволю себе

привести немного аргументов в пользу позиции Уважаемого serg'а:

1. Про ВСК. Находящиеся в ней не только не смогли закрыть правильно нижнюю крышку (или обеспечить герметичность камеры от корпуса пл, что явилось причиной гибели большинства людей в ВСК - она наддулась продуктами горения), но и не закрыли кремальеру верхней крышки (её захлопнули снаружи), что и явилось причиной её затопления.

2. В 7-ом отсеке лежало большое кол-во хлеба (упакованного, но с "консервантом"). Больше там гореть нечему было. Гидравлика - ПГВ - не горит.

3. Пожар распространился в основном по негерметизируемой маслянной системе турбины.

4. Я за давностью лет могу сильно ошибаться, но герметизация водоотливной и осушительных систем даже у нас (2-ое пок.)требовала отдельной команды.

С уважением, Михаил
От Igor
К mk (11.04.2007 09:31:24)
Дата 11.04.2007 19:47:14

Re: Я тут...

День добрый
>привести немного аргументов в пользу позиции Уважаемого serg'а:

С аргументами не спорил. ;-)). Просто никто причину с вероятностью даже 0,8 не назвал. Версий вроде 3?

С уважением
От mk
К Igor (11.04.2007 19:47:14)
Дата 12.04.2007 09:47:42

Причину чего?

Первоначального возгорания? Она озвучена уже неоднократно - повышенное содержание кислорода из-за неисправности автоматического сигнализатора и большое количество хранимого там заспиртованного хлеба.

Дальнейшего распространение пожара? Через маслянную систему турбины.

Поступления ВВД в кормовые отсеки? Ошибки л/с и (отчасти) полиамидные прокладки в системе ВВД.

Затопления? Уважаемый Курьянчик причины и последствия очень подробно озвучил.

Гибель большинства л/с? Недостатки в организации АСС.

Как в любой аварии причин есть не одна. И у конструкторов "рыльце в пушку", и у л/с. Но, к сожалению, выводов необходимых всеми причастными сторонами не сделано, поэтому на эти же грабли придётся наступить не один раз. Первый уже был: К-141. И опять выводов и нужных действий нет.

С уважением, Михаил.
От Igor
К mk (12.04.2007 09:47:42)
Дата 12.04.2007 13:54:41

Re: Причину чего?

День добрый
>Первоначального возгорания? Она озвучена уже неоднократно - повышенное содержание кислорода из-за неисправности автоматического сигнализатора и большое количество хранимого там заспиртованного хлеба.

"В действительности все оказалось не так, как на самом деле"
Станислав Ежи Ленц
(добавлю слово "МОЖЕТ оказаться не так....")

"Пресс-конференция: Российский подводный флот: угроза новых катастроф? 20.09.2005.

Борис Юрьевич МУРАТОВ
капитан 1-го ранга в запасе, командир АПЛ 33-й дивизии Северного флота
эксперт следственной группы Главной военной прокуратуры от Военно-Морской академии при расследовании причин катастрофы АПЛ "Комсомолец" Северного флота

Не забудьте! Следствие по делу о гибели "Комсомольца" можно было бы считать законченным, если бы оно не было приостановлено...

Таковы выводы экспертов, участвующих в расследовании гибели атомной подводной лодки "Комсомолец" в Норвежском море 7 апреля 1989 года. Авария (пожар в седьмом концевом отсеке) унесла жизни сорока двух моряков и погубила, по оценке специалистов, "уникальную глубоководную субмарину, единственную в мире способную вести боевые действия на глубинах до 1000 метров".

Расследование трагического инцидента не закончено по сей день. Правительственная комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС О. Баклановым, заместителем председателя Совета Министров И. Белоусовым и министром обороны Д. Язовым, сформированная сразу после гибели "Комсомольца", сочла, что авария произошла "в результате конструктивных недостатков проекта подводной лодки". Эта версия, возникшая с подачи тогдашнего главкома ВМФ В. Чернавина и других высших чинов советского военно-морского ведомства, до сих пор в ходу. Хотя, как считают члены следственной группы под руководством полковника юстиции, следователя по особо важным делам Главной военной прокуратуры РФ Геннадия Целовальникова, есть основания думать, что причина трагедии кроется совсем в другом.

В национальном институте прессы председатель благотворительного общества памяти АПЛ "Комсомолец" вице-адмирал запаса Евгений Чернов и эксперт следственной бригады капитан первого ранга Борис Муратов встретились с журналистами и обнародовали "предварительные" итоги следствия. По словам Евгения Чернова, данное мероприятие было инициировано непосредственно Геннадием Целовальниковым. В начале предполагалось, что он примет участие в пресс-конференции. Однако в последний момент выяснилось, что руководитель следственной бригады приехать в Петербург не может. Репортерам была предъявлена магнитофонная запись ночного телефонного разговора между Евгением Черновым и Геннадием Целовальниковым. Последний выразил соболезнования семьям погибших моряков и подтвердил, что "следствие находится в стадии завершения, но в настоящий момент почти полностью приостановлено из-за формальных обстоятельств, которые, тем не менее, разрешимы". "Я полагаю, - заявил следователь, - что уже в этом году будут названы имена тех, кто прямо или косвенно виновен в гибели "Комсомольца".
Называть конкретные имена организаторы пресс-конференции отказались. До поры, до времени. Хотя Евгений Чернов не скрывает, что в первом круге лиц, ответственных за трагедию в Норвежском море, он видит тогдашнего командира флотилии О. Ерофеева (ныне адмирал, командующий Северным флотом), командира дивизии подводных лодок О. Шкирятова (ныне контр-адмирал, начальник НИИ ВМФ) и других высокопоставленных командиров.

- Следствие располагает данными, подтверждающими, что причина гибели К-278 (бортовой номер Комсомольца) кроется в плохой подготовке экипажа, - считает Борис Муратов.

- Мы день за днем проследили службу подводников и установили, что лодку выводил в море потерявший линейность (то есть квалификацию - прим. ред.) экипаж. Что, разумеется, было грубейшим нарушением всех установленных на море правил.

Борис Муратов дал понять, что список лиц, ответственных за катастрофу, в настоящее время уже передан для ознакомления в Главкомат ВМФ РФ. Однако назвать этих людей виновными может, разумеется, только суд.
По словам Евгения Чернова и Бориса Муратова, за девять лет работы с документами следствию удалось практически полностью опровергнуть "официальную версию", указующую на "конструктивные дефекты АПЛ" как на главную причину катастрофы ("ВМФ получил тот корабль, который заказывал"). Последнее, что осталось сделать - подтвердить или опровергнуть версию взрыва на борту К-428. Однако для этого необходимо обследовать "Комосомолец" изнутри (между так называемыми "легким" и "прочным" корпусами лодки). Следственная экспедиция на "Комсомолец" состоится, видимо, летом этого года...

Тем не менее на вопрос о том, каковы по их мнению перспективы завершения этого дела и наказания виновных, Евгений Чернов и Борис Муратов ответили скептически.

- Я сомневаюсь, что следствие удастся довести до логического конца, - считает эксперт. - Возможно, самое лучшее, что можно сделать сегодня - это честно, без фальсификаций, рассказать о случившемся, - с тем, чтобы люди узнали о "Комосомольце" всю правду и больше никогда не повторяли прежних ошибок...

Для справки: АПЛ "Комсомолец" была построена на Северодвинском судостроительном заводе. Успешно прошла заводские и государственные испытания, и в конце 1984 года была введена в состав 1-й флотилии атомных подводных лодок Северного флота с основным экипажем под командованием капитана 1 ранга Юрия Зеленского. В период опытной эксплуатации атомная субмарина выполнила испытательное погружение на предельную глубину 1000 метров и осуществляла длительное плавание на рабочей глубине погружения. Корабль потерпел катастрофу на тридцать седьмые сутки своего третьего по счету похода. Пожар, вспыхнувший в седьмом концевом отсеке, (в это время лодка находилась на глубине 386 метров) заставил "Комсомольца" всплыть на поверхность. Однако попытки экипажа ликвидировать аварию не увенчались успехом. Через шесть часов лодка исчерпала, как говорят специалисты, запас надводной непотопляемости, потеряла продольную остойчивость, опрокинулась на корму и затонула.

В частности, считают эксперты следственной группы, заключение правительственной комиссси о том, что "подводная лодка вышла в море в исправном состоянии" не соответствует действительности, поскольку датчики измерителей содержания кислорода в 5-м и 7-м отсеках не работали. Возможно, данное обстоятельство и стало причиной того, что в 7-м отсеке вспыхнул фатальный пожар...

СЛЕДСТВИЕ НЕЗАКОНЧЕНО."

С уважением
От mk
К Igor (12.04.2007 13:54:41)
Дата 12.04.2007 16:16:00

Re: Причину чего?

>"В действительности все оказалось не так, как на самом деле"
>Станислав Ежи Ленц
>(добавлю слово "МОЖЕТ оказаться не так....")

Суть не в этом. А в том, что гореть там, кроме этого злосчастного хлеба, было нечему.

Кроме того, стоит вспомнить аварию на К-131 18.06.1984. На погибших горела одежда и волосы. Тоже всё свели к электроточилу ...

С уважением, Михаил.