От Uzel
К serg
Дата 13.04.2007 00:49:54
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.
>
>Как специалист, Вы гораздо лучше меня знаете, что машина считает по математическим формулам-моделям. В них есть какие-то входящие параметры. Если этих параметров 100 (условно), как в навигации - нет проблем, машина посчитает точнее и быстрее человека. А если 100 тысяч? Почему, например, до сих пор никакими формулами не описана экономика? Или поведение людей? Ведь теоретически всё это возможно "просчитать". А практически? Слишком много параметров.

И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.А частенько и не укладывается,но,в основном,потому,что всегда есть некто,принимающий решения,к-рый делает что-то свое,что в голову ударило.Бывает угадывает,а бывает - нет.

>>Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.
>
>Почему же? Например, в ОВПЦ с постоянным углом упреждения - легко. :-))) При чём точность - вполне сопоставима. Кстати, невозможность торпедной стрельбы без БИУСа на 3-м поколении считаю серьёзнейшим недостатком этого поколения.

Хорошо.Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))

>>Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто. Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.
>
>Эмоций-то нет, понятно. Но и ума тоже нет. Как с "зеркалкой", например, быть предлОжите без штурмана? :-) А грубых промахов у оператора БИУСа не бывает, скажете? А внезапный выход БИУСа из строя, несмотря на две линейки, тоже никогда не случался?

Часто-ли у Вас внезапно выходит из строя домашний компьютер?А если их два?А если обслуживать грамотно и своевременно?А в машине комп часто ломается?Внезапно?Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.

Оператор - ну да,может ошибиться.У нас вон как-то один умный дяденька - сдатчик - взял,да и стер цель по команде Товсь.Нарисовали по памяти и стрельнули,благо ТЭСТом стреляли,было куда отступать.

А что штурман может сказать?Если берег рядом,то еще куда ни шло,а в открытом море?Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))
У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (13.04.2007 00:49:54)
Дата 13.04.2007 11:10:29

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.

Срочно подавайте на нобелевскую! Моя поддержка Вам уже обеспечена. :-))

>Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))

Лучше уж без ракеты. :-)))

>Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.

На мой взгляд достаточно спорное утверждение.

>А что штурман может сказать?

Но что-то ведь говорит. :-)

>Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))

Акустика наука тёмная. :-) И куда там в данный момент лучи отклоняются понять иногда трудно.

>У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.

Об этом выше сказал уважаемый mk.

>Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.

Тогда поясните, что именно имеется ввиду. А то может и дискутировать не о чем. :-) Что-то типа справочно-правовой системы "Консультант"? :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (13.04.2007 11:10:29)
Дата 13.04.2007 15:21:16

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.
>
>Срочно подавайте на нобелевскую! Моя поддержка Вам уже обеспечена. :-))

"Деньги - товар - деньги-штрих",например.И еще несть им числа.Абсолютной картины нет,ессно,как и абсолютной формулы какой-либо.А что,в физике лучше дела обстоят?

>>Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))
>
>Лучше уж без ракеты. :-)))

>>Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.
>
>На мой взгляд достаточно спорное утверждение.Согласен,пергнул малость:))Либо корончатая гайка со шплинтом,либо контргайка.Вместе это через чур:))

>>А что штурман может сказать?
>
>Но что-то ведь говорит. :-)

Про приборы?

>>Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))
>
>Акустика наука тёмная. :-) И куда там в данный момент лучи отклоняются понять иногда трудно.

>>У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
>
>Об этом выше сказал уважаемый mk.

>>Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.
>
>Тогда поясните, что именно имеется ввиду. А то может и дискутировать не о чем. :-) Что-то типа справочно-правовой системы "Консультант"? :-)

Дык и я про то же.Вот,взять,к примеру,хорошую машину.Когда скользко - она предупреждает,сгорел подфарник - переключает его функции на габарит и сообщает об этом.Ежели неисправность какая - сообщает о неи и предлагает съездить в сервис,причем если серьезное что-то - немедлено,если фигня какая-то - то в принципе,а в Германщине,к примеру,еще и маршрут ближайший подскажет и т.д.
Про всякие АБС,систему курсовой устойчивости и датчики дождя,парковки и пр.вообще не говорю.Да,базара нет,ежели я опытный водитель,да еще и с мощной контравварийной подготовкой,да еще и знаю свою машину до последнего болта и чувствую ее до температуры суппорта на каждом колесе - то да,я крут,я Энцо Феррари,и если еще в тонусе,да сосредоточено напупырившись прохожу каждый поворот,то да.Но стоит мне чуть расслабиться и раннним солнечным мартовским утром поймать на длинном повороте,на сухом асфальте,коварно скрывшийся в тени деревьев ледяной язык,от придорожного сугроба,то где я буду через пару секунд,да если еще и АКПП у меня,без,к примеру,системы стабилизации курсовой устойчивости,даже если я - Энцо Феррари?

НО!При всем при этом прокладку между рулем и сиденьем никто еще не отменял!Без нее - никак,и чем она профессиональнее и сосредоточеннее - тем лучше.Но не будем же мы спорить о том,что в р-те технического прогресса и применения элетронных помшников эффективность выполнения поставленной перед автотранспортом задачи растет?
Так и в ВМФ все примерно то же самое.Это,по сути,то же транспорт и одна из основных его задач доставка определенных грузов максимально точно и быстро.
А то,что на 3 поколении нельзя без БИУСа стрелять.так ,опять же,возвращаясь на автомобильные аналогии,нельзя к примеру,на современном Мерседесе на стартере ездить.А на жигулях - можно.А вдруг,к примеру,на переезде мотор заглохнет и поезд тут как тут?На жигулях воткнул превую и стартером вжик-вжик и отполз на спасительные 4 метра,а на мерине-то ведь все.Только перекреститься успеешь.А про то,что там исполнительные механизмы тормозов не имеют механической связи с педалью тормоза - просто подумать страшно.Т.е. - педаль тормоза не более чем джойстик уже,а каждым колесом в отдельности тормозит компьютер,причем на каждое колесо свой - мама дорогая,кто это гавно вообще покупает-то?Такое ненадежное,да за такие деньжищи-то?

>С уважением, serg
Взаимно.
От serg
К Uzel (13.04.2007 15:21:16)
Дата 13.04.2007 16:21:40

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>А что,в физике лучше дела обстоят?

Видимо. Если физические формулы работают ВСЕГДА, а экономические - когда как. :-)

>>>А что штурман может сказать?
>>Но что-то ведь говорит. :-)
>Про приборы?

И про четвёртый курс. :-)

>Это,по сути,то же транспорт и одна из основных его задач доставка определенных грузов максимально точно и быстро.

Велосипед тоже транспорт. Но разница всё же есть.

>А то,что на 3 поколении нельзя без БИУСа стрелять.так ,опять же,возвращаясь на автомобильные аналогии,нельзя к примеру,на современном Мерседесе на стартере ездить.А на жигулях - можно.А вдруг,к примеру,на переезде мотор заглохнет и поезд тут как тут?

Пользуясь Вашей аналогией - лодка ВСЕГДА на переезде. В отличие от мерина, который там проводит тысячную долю процента своей жизни. Поэтому возможность "съехать с переезда" у неё тоже должна быть ВСЕГДА. И кто бы покупал мерин за какие деньжищи, если б он был специально нужен только для переезда через ж/д пути? :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (13.04.2007 16:21:40)
Дата 14.04.2007 00:57:17

Re: Окончание

?
>
>Пользуясь Вашей аналогией - лодка ВСЕГДА на переезде. В отличие от мерина, который там проводит тысячную долю процента своей жизни. Поэтому возможность "съехать с переезда" у неё тоже должна быть ВСЕГДА. И кто бы покупал мерин за какие деньжищи, если б он был специально нужен только для переезда через ж/д пути? :-)

Ага.И не тормозить же его покупают:))
Ладно,уговорили.Отвинчиваем компьютеры:))

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (14.04.2007 00:57:17)
Дата 17.04.2007 15:59:26

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Ладно,уговорили.Отвинчиваем компьютеры:))

Отвинченные отдайте мне. :-))

Если серьёзно, то я не очень разбираюсь в автомобилях, тем более импортных. Однако, что-то мне подсказывает, что "бортовой компьютер" автО, управляющий колёсами, по идее должен анализировать показания 5 датчиков: 4 датчика угловой скорости колёс и 1 акселерометр. Т.е. не дотягиваем даже до 100 параметров в навигации. :-)

Конечно, когда-нибудь вся техника будет роботизирована, но мне кажется, что вряд ли мы с Вами до этого доживём.

С уважением, serg
От mk
К Uzel (13.04.2007 00:49:54)
Дата 13.04.2007 08:28:33

Re: Окончание

> Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.

Только оценивают. И как показали некоторые события - не всегда с достаточной точностью.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 08:28:33)
Дата 13.04.2007 14:38:50

Re: Окончание

>> Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
>
>Только оценивают. И как показали некоторые события - не всегда с достаточной точностью.

Интересная формулировка:))А я бы настаивал на "определяют" или "расчитывают".Оценить можно только нечто заранее известное.Но пусть хоть "прикидывают",главное,что она у них быстрее получается и качественнее.Ну,а точность - штука относительная.
И,если в случае столкновений вина будем считать,обоюдная,то стало быть качество наших данных как мин.не лучше,раз не избежали этих столкновений.

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (13.04.2007 14:38:50)
Дата 13.04.2007 14:54:58

Re: Окончание

Я уже говорил, что самое большое достижение супостатов - в "знании" принципов принятия решений о классификации целей и их параметров движения. Т.о. заставив противника выполнить "стандартный манёвр", они виртуально побеждают. И реально - тоже. При этом не надо знать КПДЦ с точность до метра, так? И можно сделать активные системы противодействия, заставив противника увидеть не то, что есть, а то, что положено по руководящим документам.

В их ГАК 4-ого поколения, конечно, эти оценки (глубины и дистанции) точнее на порядок, чем в 3-ем, просто за счёт увеличения базы измерения. Но не это самое страшное, а ... см. выше.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 14:54:58)
Дата 13.04.2007 15:35:18

Re: Окончание

>Я уже говорил, что самое большое достижение супостатов - в "знании" принципов принятия решений о классификации целей и их параметров движения. Т.о. заставив противника выполнить "стандартный манёвр", они виртуально побеждают. И реально - тоже. При этом не надо знать КПДЦ с точность до метра, так? И можно сделать активные системы противодействия, заставив противника увидеть не то, что есть, а то, что положено по руководящим документам.

>В их ГАК 4-ого поколения, конечно, эти оценки (глубины и дистанции) точнее на порядок, чем в 3-ем, просто за счёт увеличения базы измерения. Но не это самое страшное, а ... см. выше.

Понятно,так и есть,наверное,но опять-таки,это преимущество(а),к-рые лежат не совсем в области абсолютных измерений,а скорее в области знания и эффективного применения неких алгоритмов,к-рые опять-таки,могу спорить,реализованы в виде машины с дружественным,что называется,интерфейсом.О чем я собсно и говорю и не понимаю о чем мы спорим с Сергеем:))
Ну,скорее не спорим,а так,упражняемся в красноречии:))

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (13.04.2007 15:35:18)
Дата 13.04.2007 16:30:26

Re: Окончание

Всё правильно, отсюда и способ борьбы - внести в свои действия такую неопределённость, которую супостат, привыкший также к шаблонным схемам (и к тому, что он "всегда побеждает"), несмотря на все свои умные компьютеры, переварить не сможет - вспомните историю с появлением пр. 705. Это может сделать только человек.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 16:30:26)
Дата 14.04.2007 01:06:09

Re: Окончание

>Всё правильно, отсюда и способ борьбы - внести в свои действия такую неопределённость, которую супостат, привыкший также к шаблонным схемам (и к тому, что он "всегда побеждает"), несмотря на все свои умные компьютеры, переварить не сможет - вспомните историю с появлением пр. 705. Это может сделать только человек.

Я,конечно,не особый тактик-теоретик,но все же,мне представляется сегодняшняя война как война в первую очередь информационных технологий.И чем дальше тем больше оно туда идет.И чем дальше,тем больше количество Мбайт на человека(килотонну и т.д.)будет относится к оценочным характеристикам вооружения,типа как суммарная огневая мощь взвода,например.И роль человеческого разума никуда не девается,но значительно трнсформируется.Дип фриц форева!Он обыгрывает Каспарова,но создали-то его люди.

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (14.04.2007 01:06:09)
Дата 16.04.2007 08:28:44

Re: Окончание

Надо рассматривать компьютер как инструмент, а не как самоцель. К тому же пока - это квинтэссенция человеческого опыта.

Опять же смотрим на супостата: при примерно одинаковом водоизмещении и энергетике пр.971 и СиВулфа экипаж последнего примерно в два раза больше ...

С уважением, Михаил.