От Igor
К serg
Дата 09.04.2007 23:08:21
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Re: Окончание

День добрый
>В кормовых - необитаемых - отсеках было процентов 20, а в жилых - 23.»
>Что Вы ждали услышать от НХС в этом случае? Что-то другое?

Не ожидал. Он спросил - я ответил ;-)).
Но он живой свидитель, а у Покровского - домысел ( в ВЖ вроде записей о повышеном % нет. Или как?)

>>Не знаю конечно, надо спрашивать у тех кто там был, но упоминаний про повышенное содержание кислорода не нашел – это только одна из версий.
>Одна из НАИБОЛЕЕ ПРАВДОПОДОБНЫХ версий.

Может быть.
"В частности, считают эксперты следственной группы, заключение правительственной комиссси о том, что "подводная лодка вышла в море в исправном состоянии" не соответствует действительности, поскольку датчики измерителей содержания кислорода в 5-м и 7-м отсеках не работали. Возможно, данное обстоятельство и стало причиной того, что в 7-м отсеке вспыхнул фатальный пожар..."

>>Только герметизация отсека – это первичные действия выполняемые без приказания
>Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?

Сейчас новое РБЖ действует? Не 82? (просто не в курсе)
Планшеты помню ;-)). И общие и на каждый отсек, и по БЧ.

>>Это не только в ВМФ. Изучением поведения человека в экстремальных ситуациях занимается наука.
>Может науке лучше заняться чем-то более полезным? Материалами для масок, например...

Я думаю наука всем занимается. А сколько там масок порвалось? Вроде 2? Если б была цифра использованных аппаратов можно посчитать вероятность отказа ;-)). А что маски рвутся - "сила есть - ума не надо" ;-((

>>Покровский, без сомнения, все бы предусмотрел и сделал все как надо
>Покровский - НХС. Не знаю, предусмотрел бы он или нет всё по своему заведованию, но бОльшего от него требовать не СтОит.

Обвинения (причем огульно и гласно) он же выдвигает. Вы знаете как следователь (или обвинитель) "разговаривает"? Или "в соответствии с заключением эксперта" или берет рукдок и начинает зачитывать пункты и спрашивать - "Вы так сделали?". Из "головы" обычно не берет ;-))

>> (в книгах своих он умней всех, остальные кругом, особенно СПК - УМО).
>Мне жаль, если по прочтению его книг у Вас в памяти осталость только это.

Просвитите насчет остального ;-)). После 2-х "Растрелять" утратил интерес.

>А вот после Плавника стали задумываться о том, что ГКП на то и ГКП, чтобы предусматривать "нестандартные" варианты развития событий... А для того, чтобы выполнить ПМ по БЗЖ совсем не нужно быть ЗКД.

Задумываться о последствиях надо всегда. Не спорю. Но на то они и "нестандартные". Не всем дано (даже почти не всем). Ошибок в жизни никогда не совершали?
В 94, на классах, возили в какое-то КБ - показывали компьютерную систему по прогнозированию развития аварийных ситуаций и выдаче рекомендаций. На первом этапе хорошо отрабатывала (но вроде и ГКП на первом этапе все действия выполнил), дальше ситуация уж очень "разветвлялась" (не знаю, что дальше с ней стало)

>>Какую нагрузку может принять ДГ? Какой ток компрессора? Где они находятся? Какая производительность ГОНа? Кто будет открывать клапана аварийного осушения, если вся автоматика уже вышла из строя? Какова его нагрузка и схемы питания?
>Это вопросы, над которыми должен был задуматься Покровский или ГКП, когда рисовал радужную картинку возвращения в базу после выгорания кислорода в отсеках?

Наверно задумывались. Ответы на эти вопросы никто не озвучил. ДГ тоже не просто так (не потому, что не знали) 2 часа пускали (наверно что-то мешало).

>Так сказал Слюсаренко, которому поручили его оповестить. Больше КЭТД никто не видел.

Он свидитель. Покровский нет.

>>У Курьянчика очень хорошо: «БЗЖ - сложнейшая шахматная блиц-партия вслепую, где главный приз - жизнь.». Можно еще добавить - "с противником который не ошибается".
>Тем более - нет права на ошибки и у ГКП.

Права нет. А реальность другая. Бог им судья.

>>Он НСШ хоть читал?
>При чём тут НСШ?

Просто. Его прием. Ему можно, а я что "рыжий" :-))) (хотя и белобрысый :-))

>>>Нет у нас команды «Спасайся, кто может!».
>>А должна быть? А кто не может? А у других есть?
>Снова придираетесь к словам. На мой взгляд, в них вложен совершенно иной смысл, чем тот, который Вы увидели.

А зачем они? Объясните.

>>А кто должен? Начхим? На гражданских – капитан.
>То же самое.

Угу. Объясните к чему это "командир, командир, командир"?

>>>То есть падаем в воду в нижнем белье.
>>А вот то, что случилось, как случилось.... Не предусмотрели все ((((.
>Т.е. всё же НЕ предусмотрели? В т.ч. требования расписания по покиданию корабля в НП...

Я с основным тезисом - "кто виноват" не спорил.

>>А для того чтоб трап (который в ВСК ведет снять) болты надо откручивать? (этого не знаю, у нас в БР просто одевался на «П» образные наделки.)
>У нас в ВСК - тоже. Тем не менее там нужно не забыть выполнить ещё три процедуры. Одну из них - забыли, поэтому получили то, что случилось.

Там это о том - что закрыть люк мешало "не получилось у них правильно закрыть за собой нижний рубочный люк, находящийся в прочном корпусе лодки".
Или опять не понял?

>>Так, подробный анализ операции по спасению "Комсомольца"
>Здесь лично я с Вами согласен. Но есть и не согласные. Встречал.

Как он еще про "торг" не вставил.

>Скорее, как Вашего предвзятого отношения к автору, если не возражаете. :-)

Как говорит уважаемый ЗАС - пофиг.

С уважением
От serg
К Igor (09.04.2007 23:08:21)
Дата 10.04.2007 18:35:27

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>>Что Вы ждали услышать от НХС в этом случае? Что-то другое?
>Не ожидал. Он спросил - я ответил ;-)).

Я имел ввиду не Покровского, а НХС Плавника.

>Но он живой свидитель, а у Покровского - домысел ( в ВЖ вроде записей о повышеном % нет. Или как?)

Может и нет. Только чудес на свете не бывает: всё хорошо и спокойно, записей о повышенном содержании кислорода нет, отсеки осматриваются раз в пол-часа, вахтенный не спит и ВДРУГ - бац! и сразу 75 градусов. Простая логика подсказывает, что ВЖ лукавит.
Кстати, о том, сколько времени "проверяли" этот сигнал, не доверяя автоматике, ВЖ тоже молчит. А очевидцы - говорят. Только не со страниц прессы, а за рюмкой чая. Ибо никому не станет легче, если посадят пару-тройку из спасшихся тогда людей или навешают что-то ещё на НЕспасшихся.

>>>Только герметизация отсека – это первичные действия выполняемые без приказания
>>Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?
>Сейчас новое РБЖ действует? Не 82? (просто не в курсе)
>Планшеты помню ;-)). И общие и на каждый отсек, и по БЧ.

Вот-вот. И планшеты тоже. А на счёт полной герметизации: у Вас при герметизации 1 отсека ДО Плавника было предусмотрено разобщение дифферентовочной системы и проверка закрытия соответствующих клапанов в НДЦ, например? У нас - нет. А ПОСЛЕ - да. Т.е. были действия по герметизации, которые должны быть выполнены БЕЗ приказания, а были - по приказанию ЦП. При чём это приказание выражалось ОДНОЙ командой - ПОЛНАЯ герметизация.
А ТОГДА такой команды не было. А приказания на закрытие каждого отдельного клапана ЦП не дал. В результате пожар локализовать не удалось.

>>Мне жаль, если по прочтению его книг у Вас в памяти осталость только это.
>Просвитите насчет остального ;-)). После 2-х "Растрелять" утратил интерес.

Просветить не берусь, не обучен. :-) "Расстрелять" прочитал взахлёб. "Расстрелять-2" - откровенно плохо, не смог дочитать и до половины. А после пошли очень неплохие книги, так что напрасно Вы бросили его читать. :-)

>>А вот после Плавника стали задумываться о том, что ГКП на то и ГКП, чтобы предусматривать "нестандартные" варианты развития событий... А для того, чтобы выполнить ПМ по БЗЖ совсем не нужно быть ЗКД.
>Задумываться о последствиях надо всегда. Не спорю. Но на то они и "нестандартные". Не всем дано (даже почти не всем). Ошибок в жизни никогда не совершали?

Ошибок тем меньше, чем лучше подготовлен. И наоборот: если ошибок много - плохо готов. О том и речь.

>В 94, на классах, возили в какое-то КБ - показывали компьютерную систему по прогнозированию развития аварийных ситуаций и выдаче рекомендаций. На первом этапе хорошо отрабатывала (но вроде и ГКП на первом этапе все действия выполнил), дальше ситуация уж очень "разветвлялась" (не знаю, что дальше с ней стало)

Думаю, тихо умерла. Ибо глупо изначально.

>Ответы на эти вопросы никто не озвучил.

В смысле, какую нагрузку может принять ДГ (у них, скорее всего, был ДОП)? В любом случае достаточную для БЗЖ. Иначе - зачем такой ДГ?

>ДГ тоже не просто так (не потому, что не знали) 2 часа пускали (наверно что-то мешало).

:-))) Чувствуется школа дизельных пл. :-) Там ведь дизель завести, говорят, должен уметь каждый? Так? На атомных всё намного более запущено. В конце службы нашей Барракуды (перед уходом в вечный ремонт), например, дизель мог пустить только КЭТГ лично. Один из всего экипажа! Это, конечно, не показатель, по которому можно судить обо всех атомных пл, но кое-какое представление даёт.

>Права нет. А реальность другая. Бог им судья.

На Бога надейся, а сам не плошай. Иначе будет и второй раз, и третий, и пятый...

>>>>Нет у нас команды «Спасайся, кто может!».
>>>А должна быть? А кто не может? А у других есть?
>>Снова придираетесь к словам. На мой взгляд, в них вложен совершенно иной смысл, чем тот, который Вы увидели.
>А зачем они? Объясните.

На мой взгляд, чтобы показать, что такой команды и быть не может. Т.е. то же, что и Вы сказали.

>>У нас в ВСК - тоже. Тем не менее там нужно не забыть выполнить ещё три процедуры. Одну из них - забыли, поэтому получили то, что случилось.
>Там это о том - что закрыть люк мешало "не получилось у них правильно закрыть за собой нижний рубочный люк, находящийся в прочном корпусе лодки".
>Или опять не понял?

Нужно было написать, какие разъёмы не отсоединили, какие заглушки не сняли и куда не подали воздух, чтобы правильно отделить ВСК?

>Как он еще про "торг" не вставил.

Да, тоже слышал. На волне "чернухи".

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.04.2007 18:35:27)
Дата 10.04.2007 21:24:21

Re: Окончание

День добрый

>Я имел ввиду не Покровского, а НХС Плавника.

Он хотел услышать "где был начхим"? Я привел его слова.

>>Но он живой свидитель, а у Покровского - домысел ( в ВЖ вроде записей о повышеном % нет. Или как?)
>
>Может и нет. Только чудес на свете не бывает: всё хорошо и спокойно, записей о повышенном содержании кислорода нет, отсеки осматриваются раз в пол-часа, вахтенный не спит и ВДРУГ - бац! и сразу 75 градусов. Простая логика подсказывает, что ВЖ лукавит.

Может и лукавит. Но и у Целовальникова об этом нет (о повышенном % содержании). О неисправности системы раздачи - да, а о повышенном % - нет. Или это одно и тоже? А может там пониженное было?
Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...

О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация? Дело в том, что просмотр видео- и фотоснимков крыла, сделанных экипажем после этого события, не выявил видимых повреждений в месте удара. Математическое моделирование, проведенное специалистами NASA, не дало никаких оснований для тревоги. Полученное повреждение не проявилось и во время шестнадцатисуточного полета "Колумбии" вокруг Земли."


>Кстати, о том, сколько времени "проверяли" этот сигнал, не доверяя автоматике, ВЖ тоже молчит. А очевидцы - говорят. Только не со страниц прессы, а за рюмкой чая.

Точно очевидцы? Не очевидцы, которые видели очевидцев?
У нас провожая на пенсию говорят так - "ОН такой старый, что еще видел тех людей, которые занимались тем, чем должны мы заниматься сейчас ;-)))"

>Ибо никому не станет легче, если посадят пару-тройку из спасшихся тогда людей или навешают что-то ещё на НЕспасшихся.

Легче конечно не станет, но вроде уже срок давности истек (не уверен конечно). А как же объективные разборы? Чтоб не повторять ошибок.

>>>Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?
>>Сейчас новое РБЖ действует? Не 82? (просто не в курсе)
>>Планшеты помню ;-)). И общие и на каждый отсек, и по БЧ.
>
>Вот-вот. И планшеты тоже. А на счёт полной герметизации: у Вас при герметизации 1 отсека ДО Плавника было предусмотрено разобщение дифферентовочной системы и проверка закрытия соответствующих клапанов в НДЦ, например? У нас - нет. А ПОСЛЕ - да. Т.е. были действия по герметизации, которые должны быть выполнены БЕЗ приказания, а были - по приказанию ЦП. При чём это приказание выражалось ОДНОЙ командой - ПОЛНАЯ герметизация.

Так может ПОЛНАЯ только у вас (в смысле в вашем "болоте")? Честно говоря до этого не слышал. У нас вроде не вводили.
А диффирентовочная система у нас герметичная была (сейчас правда не помню на какое давление цистерна, а тетрадь уходя подарил ;-))).
Так РБЖ не менялось? Там слово ПОЛНАЯ не вводили?
Тогда ПОЛНАЯ из той же опреы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.

>А ТОГДА такой команды не было. А приказания на закрытие каждого отдельного клапана ЦП не дал. В результате пожар локализовать не удалось.

Почему? Там вроде уже закрывать было некому ;-(((. А остальные вспышки - КЗ. Пожар вроде ограничили 6 отсеком. Остальные - загазованность.
>Просветить не берусь, не обучен. :-) "Расстрелять" прочитал взахлёб. "Расстрелять-2" - откровенно плохо, не смог дочитать и до половины. А после пошли очень неплохие книги, так что напрасно Вы бросили его читать. :-)

Если люди советуют - надо почитать ;-))).
"Растрелять-2" напомнил позднего Конецкого - повторы и философия...
Только сейчас худлит редко приходится читать - в основном техническая, документалистика, мемуары.

>Ошибок тем меньше, чем лучше подготовлен. И наоборот: если ошибок много - плохо готов. О том и речь.

Речь то о том, только слова не те ;-((.

>>В 94, на классах, возили в какое-то КБ - показывали компьютерную систему по прогнозированию развития аварийных ситуаций и выдаче рекомендаций. На первом этапе хорошо отрабатывала (но вроде и ГКП на первом этапе все действия выполнил), дальше ситуация уж очень "разветвлялась" (не знаю, что дальше с ней стало)
>Думаю, тихо умерла. Ибо глупо изначально.

Не согласен. Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.

>>Ответы на эти вопросы никто не озвучил.
>В смысле, какую нагрузку может принять ДГ (у них, скорее всего, был ДОП)? В любом случае достаточную для БЗЖ. Иначе - зачем такой ДГ?

Уже нашел :-))) ДГ-500. 500 кВт - хватит на все ;-)).
Значит там что-то другое было (может и некомпетентность, дело не читал ;-))

>>ДГ тоже не просто так (не потому, что не знали) 2 часа пускали (наверно что-то мешало).
>:-))) Чувствуется школа дизельных пл. :-) Там ведь дизель завести, говорят, должен уметь каждый? Так?

Хм... А у вас как? Ну реактор ладно, а общекорабельные системы? На отработке вахты чем занимались? У нас СПК мог любого моряка спросить по действиям которые он написал в задании.... и привет следующие сутки ;-)))

>На атомных всё намного более запущено.

"Крейсерская" школа?
У нас офицеров и мичманов мало - 18, второго экипажа нет ;-)). Приходится все самим, да и школа дизелистов наверно с войны еще передовалась. Атамоходчики - интелигенты ;-)))
Хотя на 2000 т - 52 человека

>В конце службы нашей Барракуды (перед уходом в вечный ремонт), например, дизель мог пустить только КЭТГ лично. Один из всего экипажа! Это, конечно, не показатель, по которому можно судить обо всех атомных пл, но кое-какое представление даёт.

Так и год уже какой был. Не знаю как сейчас на дизелях ;-(((, но не уверен, что намного лучьше.

>>Права нет. А реальность другая. Бог им судья.
>На Бога надейся, а сам не плошай. Иначе будет и второй раз, и третий, и пятый...

А ведь делится опытом участники не хотят ;-((((. Только за рюмкой "чая"....

>На мой взгляд, чтобы показать, что такой команды и быть не может. Т.е. то же, что и Вы сказали.

Вроде нет. Там обвинительный уклон. Типа - "за все ответит командир, а начальники в стороне". А кто тогда командир? Так, мальчик на посылках?

>Нужно было написать, какие разъёмы не отсоединили, какие заглушки не сняли и куда не подали воздух, чтобы правильно отделить ВСК?

Он писал для "обывателя". Он поймет буквально - "Покровский зубами когда-то снимал трапы, а те не смогли - зубы гнилые, а "доктор" бормашинку заныкал"...

С уважением
От serg
К Igor (10.04.2007 21:24:21)
Дата 10.04.2007 22:18:33

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Но и у Целовальникова об этом нет (о повышенном % содержании). О неисправности системы раздачи - да, а о повышенном % - нет. Или это одно и тоже? А может там пониженное было?

"Сарафанное радио" дивизии говорило о повышенном. Доказать не могу. Но в логику событий вполне укладывается.

>Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...

У него процессы занимают секунды. В нашем случае - минуты, а то и десятки минут. Т.е. одно из трёх:
1. Содержание кислорода нормальное, но отсек долго не осматривали.
2. Отсек осматривали как положено, но содержание кислорода было повышено.
3. И отсек не осматривали, и содержание кислорода повышенное.
Четвёртого не дано, ибо ВДРУГ СРАЗУ 75 градусов стать не может.

>О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация?

Зачем Вы ссылаетесь на амеров? Типа, что там не лучше? Так я того и не утверждал, поскольку не знаю. Хотя, честно говоря, мне всё равно, как у них.

>Точно очевидцы? Не очевидцы, которые видели очевидцев?
>Легче конечно не станет, но вроде уже срок давности истек (не уверен конечно). А как же объективные разборы? Чтоб не повторять ошибок.

Лично я слышал от "очевидцев очевидцев", скрывать не стану. :-) Дело в том, что среди офицеров 6 дивизии авария обсуждалась как официально, так и кулуарно. Кулуарные разговоры зачастую гораздо информативнее официальных. Т.е. разбор полётов состоялся в дивизии по полной. Понятно и их нежелание предавать широкой огласке некоторые нелицеприятные факты: за каждым таким фактом (который в будущем действительно может спасти жизни "абстрактных" подводников) может оказаться судьба конкретного хорошо знакомого человека, а то и близкого друга. Вы бы как поступили?

>Так может ПОЛНАЯ только у вас (в смысле в вашем "болоте")? Честно говоря до этого не слышал. У нас вроде не вводили.

А на пресловутых планшетах командиров отсеков разве не было у Вас указано, какие из "дырок" закрываются ТОЛЬКО при ПОЛНОЙ герметизации? У нас в дивизии было. Флотилия, помнится, тоже была в курсе. Выше - не знаю.

>А диффирентовочная система у нас герметичная была (сейчас правда не помню на какое давление цистерна, а тетрадь уходя подарил ;-))).

Так и на Плавнике дым повалил из самых неожиданных дырок, которые тоже всю жизнь все считали герметичными.

>Так РБЖ не менялось? Там слово ПОЛНАЯ не вводили?

В 1995 году, когда я уходил с флота, действовало РБЖ пл-82. Термина "полная герметизация" в нём точно не было. Потом - не знаю.

>Тогда ПОЛНАЯ из той же опреы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.

Это не для следователя, это для того, чтоб "следующий" ГКП мог не тратить время на лишние слова.

>А остальные вспышки - КЗ. Пожар вроде ограничили 6 отсеком. Остальные - загазованность.

Это я и имел ввиду.

>"Растрелять-2" напомнил позднего Конецкого - повторы и философия...

Я бы выразился даже гораздо жёстче: сквернословие ради самогО процесса сквернословия. :-(

>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.

Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

>А у вас как? Ну реактор ладно, а общекорабельные системы?

Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
А ОКС, конечно, все должны были уметь использовать.

>>На атомных всё намного более запущено.
>"Крейсерская" школа?

Хрен его знает... Мне кажется, дело всё-таки в сложности систем. Слишком много автоматики, например. Нужно знать и её, и дистанционное управление и управление с МП. Может от этого...

>Он писал для "обывателя". Он поймет буквально - "Покровский зубами когда-то снимал трапы, а те не смогли - зубы гнилые, а "доктор" бормашинку заныкал"...

:-)))

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.04.2007 22:18:33)
Дата 10.04.2007 23:52:18

Re: Окончание

День добрый

>"Сарафанное радио" дивизии говорило о повышенном. Доказать не могу. Но в логику событий вполне укладывается.

Логику эту никто не установил. 50х50. Большая вероятность как в ту, так и в другую сторону (В смысле как повышенное, так и пониженное).
Ведь НХС мог рассуждать и так: "Отсек нежилой,большой (я беру по сравнению с дизелем - у меня первый 124 куба-6 человек+койки, регенерацию только после часов 5 ставили) дозаторы "глючат", перекрою-ка его вообще, буду пускать раз в сутки".
А отчего пожар.... КЗ, бойца убивает током.Дуга.... Распыленная гидравлика (масло).... не знаю (наука должна была моделировать).... 2-3 минуты - объемный пожар.

>>Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...
>У него процессы занимают секунды.

Там "процесс" - неделя, на старте началось, только до трагедии развиться не успело.


>В нашем случае - минуты, а то и десятки минут. Т.е. одно из трёх:
>1. Содержание кислорода нормальное, но отсек долго не осматривали.
>2. Отсек осматривали как положено, но содержание кислорода было повышено.
>3. И отсек не осматривали, и содержание кислорода повышенное.
>Четвёртого не дано, ибо ВДРУГ СРАЗУ 75 градусов стать не может.

Не знаю. Ни устройства "Комсомольца", ни организацию службы на атамоходах :-(((.
Сразу наверно нет, а в течении 2-3х минут вполне возможно - энерговооруженность и пожароопасность большая.

>>О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация?
>Зачем Вы ссылаетесь на амеров? Типа, что там не лучше?

Не поэтому.
Я к тому что "прогнозирование" очень трудоемкий и очень непредсказуемый процесс, часто зависящий от конкретной личности. Я к тому что Ванин и Коляда должны были "предусмотреть". А ведь у них не было ни суперкомпьютера, ни недели.

>Лично я слышал от "очевидцев очевидцев", скрывать не стану. :-) Дело в том, что среди офицеров 6 дивизии авария обсуждалась как официально, так и кулуарно. Кулуарные разговоры зачастую гораздо информативнее официальных.

Убедился - кулуарные разговоры (когда дело касается технической стороны вопроса) не всегда (и даже очень) есть истина. Через неделю человек уже может описывать виденное совсем по другому (не говоря уже о том, кто передает его слова). А если еще есть "интерес" - то вАщее...
Всегда лучьше заставить всех СРАЗУ написать, кто что видел, собрать комиссию, продемонстрировать средства объективного контроля и КОМИССИОНО сделать вывод.
Потом в "кулуарах" можно услышать совсем другое ;-))
(не следователь ;-)))), хотя с ними иногда приходилось встречаться ;-(((.

>А на пресловутых планшетах командиров отсеков разве не было у Вас указано, какие из "дырок" закрываются ТОЛЬКО при ПОЛНОЙ герметизации? У нас в дивизии было. Флотилия, помнится, тоже была в курсе. Выше - не знаю.

Нет. У меня на планшете были просто все "дырки" отсека.
Типа такого:


>В 1995 году, когда я уходил с флота, действовало РБЖ пл-82. Термина "полная герметизация" в нём точно не было. Потом - не знаю.
>>Тогда ПОЛНАЯ из той же оперы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.
>Это не для следователя, это для того, чтоб "следующий" ГКП мог не тратить время на лишние слова.

Следователь "поймет" правильно. Объяснение про "лишние слова" - "проблемы белых - индейцев не волнуют"

>>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.
>Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

Спор может выйти долгим. Сейчас датчиков разных навалом. Рекомендации могут даваться в реальном масштабе событий.
В голове всех нюансов уже не удержишь - только основные принципы ;-)))).

>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
>А ОКС, конечно, все должны были уметь использовать.

Да у нас тоже не обязательно, просто интересно было и традиции передавались старшими ;-))

С уважением
От mk
К Igor (10.04.2007 23:52:18)
Дата 11.04.2007 09:31:24

Я тут позволю себе

привести немного аргументов в пользу позиции Уважаемого serg'а:

1. Про ВСК. Находящиеся в ней не только не смогли закрыть правильно нижнюю крышку (или обеспечить герметичность камеры от корпуса пл, что явилось причиной гибели большинства людей в ВСК - она наддулась продуктами горения), но и не закрыли кремальеру верхней крышки (её захлопнули снаружи), что и явилось причиной её затопления.

2. В 7-ом отсеке лежало большое кол-во хлеба (упакованного, но с "консервантом"). Больше там гореть нечему было. Гидравлика - ПГВ - не горит.

3. Пожар распространился в основном по негерметизируемой маслянной системе турбины.

4. Я за давностью лет могу сильно ошибаться, но герметизация водоотливной и осушительных систем даже у нас (2-ое пок.)требовала отдельной команды.

С уважением, Михаил
От Igor
К mk (11.04.2007 09:31:24)
Дата 11.04.2007 19:47:14

Re: Я тут...

День добрый
>привести немного аргументов в пользу позиции Уважаемого serg'а:

С аргументами не спорил. ;-)). Просто никто причину с вероятностью даже 0,8 не назвал. Версий вроде 3?

С уважением
От mk
К Igor (11.04.2007 19:47:14)
Дата 12.04.2007 09:47:42

Причину чего?

Первоначального возгорания? Она озвучена уже неоднократно - повышенное содержание кислорода из-за неисправности автоматического сигнализатора и большое количество хранимого там заспиртованного хлеба.

Дальнейшего распространение пожара? Через маслянную систему турбины.

Поступления ВВД в кормовые отсеки? Ошибки л/с и (отчасти) полиамидные прокладки в системе ВВД.

Затопления? Уважаемый Курьянчик причины и последствия очень подробно озвучил.

Гибель большинства л/с? Недостатки в организации АСС.

Как в любой аварии причин есть не одна. И у конструкторов "рыльце в пушку", и у л/с. Но, к сожалению, выводов необходимых всеми причастными сторонами не сделано, поэтому на эти же грабли придётся наступить не один раз. Первый уже был: К-141. И опять выводов и нужных действий нет.

С уважением, Михаил.
От Igor
К mk (12.04.2007 09:47:42)
Дата 12.04.2007 13:54:41

Re: Причину чего?

День добрый
>Первоначального возгорания? Она озвучена уже неоднократно - повышенное содержание кислорода из-за неисправности автоматического сигнализатора и большое количество хранимого там заспиртованного хлеба.

"В действительности все оказалось не так, как на самом деле"
Станислав Ежи Ленц
(добавлю слово "МОЖЕТ оказаться не так....")

"Пресс-конференция: Российский подводный флот: угроза новых катастроф? 20.09.2005.

Борис Юрьевич МУРАТОВ
капитан 1-го ранга в запасе, командир АПЛ 33-й дивизии Северного флота
эксперт следственной группы Главной военной прокуратуры от Военно-Морской академии при расследовании причин катастрофы АПЛ "Комсомолец" Северного флота

Не забудьте! Следствие по делу о гибели "Комсомольца" можно было бы считать законченным, если бы оно не было приостановлено...

Таковы выводы экспертов, участвующих в расследовании гибели атомной подводной лодки "Комсомолец" в Норвежском море 7 апреля 1989 года. Авария (пожар в седьмом концевом отсеке) унесла жизни сорока двух моряков и погубила, по оценке специалистов, "уникальную глубоководную субмарину, единственную в мире способную вести боевые действия на глубинах до 1000 метров".

Расследование трагического инцидента не закончено по сей день. Правительственная комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС О. Баклановым, заместителем председателя Совета Министров И. Белоусовым и министром обороны Д. Язовым, сформированная сразу после гибели "Комсомольца", сочла, что авария произошла "в результате конструктивных недостатков проекта подводной лодки". Эта версия, возникшая с подачи тогдашнего главкома ВМФ В. Чернавина и других высших чинов советского военно-морского ведомства, до сих пор в ходу. Хотя, как считают члены следственной группы под руководством полковника юстиции, следователя по особо важным делам Главной военной прокуратуры РФ Геннадия Целовальникова, есть основания думать, что причина трагедии кроется совсем в другом.

В национальном институте прессы председатель благотворительного общества памяти АПЛ "Комсомолец" вице-адмирал запаса Евгений Чернов и эксперт следственной бригады капитан первого ранга Борис Муратов встретились с журналистами и обнародовали "предварительные" итоги следствия. По словам Евгения Чернова, данное мероприятие было инициировано непосредственно Геннадием Целовальниковым. В начале предполагалось, что он примет участие в пресс-конференции. Однако в последний момент выяснилось, что руководитель следственной бригады приехать в Петербург не может. Репортерам была предъявлена магнитофонная запись ночного телефонного разговора между Евгением Черновым и Геннадием Целовальниковым. Последний выразил соболезнования семьям погибших моряков и подтвердил, что "следствие находится в стадии завершения, но в настоящий момент почти полностью приостановлено из-за формальных обстоятельств, которые, тем не менее, разрешимы". "Я полагаю, - заявил следователь, - что уже в этом году будут названы имена тех, кто прямо или косвенно виновен в гибели "Комсомольца".
Называть конкретные имена организаторы пресс-конференции отказались. До поры, до времени. Хотя Евгений Чернов не скрывает, что в первом круге лиц, ответственных за трагедию в Норвежском море, он видит тогдашнего командира флотилии О. Ерофеева (ныне адмирал, командующий Северным флотом), командира дивизии подводных лодок О. Шкирятова (ныне контр-адмирал, начальник НИИ ВМФ) и других высокопоставленных командиров.

- Следствие располагает данными, подтверждающими, что причина гибели К-278 (бортовой номер Комсомольца) кроется в плохой подготовке экипажа, - считает Борис Муратов.

- Мы день за днем проследили службу подводников и установили, что лодку выводил в море потерявший линейность (то есть квалификацию - прим. ред.) экипаж. Что, разумеется, было грубейшим нарушением всех установленных на море правил.

Борис Муратов дал понять, что список лиц, ответственных за катастрофу, в настоящее время уже передан для ознакомления в Главкомат ВМФ РФ. Однако назвать этих людей виновными может, разумеется, только суд.
По словам Евгения Чернова и Бориса Муратова, за девять лет работы с документами следствию удалось практически полностью опровергнуть "официальную версию", указующую на "конструктивные дефекты АПЛ" как на главную причину катастрофы ("ВМФ получил тот корабль, который заказывал"). Последнее, что осталось сделать - подтвердить или опровергнуть версию взрыва на борту К-428. Однако для этого необходимо обследовать "Комосомолец" изнутри (между так называемыми "легким" и "прочным" корпусами лодки). Следственная экспедиция на "Комсомолец" состоится, видимо, летом этого года...

Тем не менее на вопрос о том, каковы по их мнению перспективы завершения этого дела и наказания виновных, Евгений Чернов и Борис Муратов ответили скептически.

- Я сомневаюсь, что следствие удастся довести до логического конца, - считает эксперт. - Возможно, самое лучшее, что можно сделать сегодня - это честно, без фальсификаций, рассказать о случившемся, - с тем, чтобы люди узнали о "Комосомольце" всю правду и больше никогда не повторяли прежних ошибок...

Для справки: АПЛ "Комсомолец" была построена на Северодвинском судостроительном заводе. Успешно прошла заводские и государственные испытания, и в конце 1984 года была введена в состав 1-й флотилии атомных подводных лодок Северного флота с основным экипажем под командованием капитана 1 ранга Юрия Зеленского. В период опытной эксплуатации атомная субмарина выполнила испытательное погружение на предельную глубину 1000 метров и осуществляла длительное плавание на рабочей глубине погружения. Корабль потерпел катастрофу на тридцать седьмые сутки своего третьего по счету похода. Пожар, вспыхнувший в седьмом концевом отсеке, (в это время лодка находилась на глубине 386 метров) заставил "Комсомольца" всплыть на поверхность. Однако попытки экипажа ликвидировать аварию не увенчались успехом. Через шесть часов лодка исчерпала, как говорят специалисты, запас надводной непотопляемости, потеряла продольную остойчивость, опрокинулась на корму и затонула.

В частности, считают эксперты следственной группы, заключение правительственной комиссси о том, что "подводная лодка вышла в море в исправном состоянии" не соответствует действительности, поскольку датчики измерителей содержания кислорода в 5-м и 7-м отсеках не работали. Возможно, данное обстоятельство и стало причиной того, что в 7-м отсеке вспыхнул фатальный пожар...

СЛЕДСТВИЕ НЕЗАКОНЧЕНО."

С уважением
От mk
К Igor (12.04.2007 13:54:41)
Дата 12.04.2007 16:16:00

Re: Причину чего?

>"В действительности все оказалось не так, как на самом деле"
>Станислав Ежи Ленц
>(добавлю слово "МОЖЕТ оказаться не так....")

Суть не в этом. А в том, что гореть там, кроме этого злосчастного хлеба, было нечему.

Кроме того, стоит вспомнить аварию на К-131 18.06.1984. На погибших горела одежда и волосы. Тоже всё свели к электроточилу ...

С уважением, Михаил.
От Uzel
К serg (10.04.2007 22:18:33)
Дата 10.04.2007 22:58:59

Re: Окончание


>>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.
>
>Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

Позволю себе вмешаться:))
Хотя,конечно,крайне интересно изучать полемику тех,кто пробовал кокосы на вкус:))Вот на счет "помошника" На этой самой "Ладе",говорят,(636)все так и организовано.Каждый КП(а может и БП) снабжен интерактивным монитором с машиной,которые замкнуты в общекорабельную сетку(на оптике,бляха-муха!!!),к-рая общается с главным сервером,подсказывающим нужные решения.Как там на "ясенях" не знаю,но,наверное,нечто подобное.Так что,в этом смысле,компьютер скоро заменит светлую голову командира и вводную типа "Пожар в трюме четвертого отсека!" нынешние подводники будут решать лихорадочно тыча грязными пальцами в монитор:))


>>А у вас как? Ну реактор ладно, а общекорабельные системы?
>
>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.

Афигеть..А дежурный моторист?


>>>На атомных всё намного более запущено.

Это точно:))
От serg
К Uzel (10.04.2007 22:58:59)
Дата 11.04.2007 14:34:03

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Вот на счет "помошника" На этой самой "Ладе",говорят,(636)все так и организовано.

Поживём - увидим.

>компьютер скоро заменит светлую голову командира и вводную типа "Пожар в трюме четвертого отсека!" нынешние подводники будут решать лихорадочно тыча грязными пальцами в монитор:))

А Вы не путаете задачу автоматизации управления с (фактически) задачей создания искусственного интеллекта? Основная разница в том, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ, а не в том, кто куда тычет какими пальцами.

>>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
>Афигеть..А дежурный моторист?

Такового у нас не было вообще. ДОП находился в заведовании ЭТД (дежурный электрик). Был дежурный турбинист и дежурный по ГЭУ - оба из ДД. Они должны были в случае чего начать ввод ГЭУ.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (11.04.2007 14:34:03)
Дата 11.04.2007 15:17:00

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>Вот на счет "помошника" На этой самой "Ладе",говорят,(636)все так и организовано.
>
>Поживём - увидим.

Это рубиновцы рассказывали,а как оно на самом деле,крайне любопытно было бы узнать.

>>компьютер скоро заменит светлую голову командира и вводную типа "Пожар в трюме четвертого отсека!" нынешние подводники будут решать лихорадочно тыча грязными пальцами в монитор:))
>
>А Вы не путаете задачу автоматизации управления с (фактически) задачей создания искусственного интеллекта? Основная разница в том, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ, а не в том, кто куда тычет какими пальцами.

Не,не путаю.Голову,приделанную к неважно каким пальцам,ессно,никто не заменит.Однако,согласитесь,с подсказками куда проще.Особенно в случае цейтнота.Тем более,что решения очень часто типовые и надо лишь безошибочно их вопроизвести.
Вспоминая,кстати,фактические аварийные ситуации,можно сделать вывод,что регулярно делали что-то не так.



>С уважением, serg

Взаимно
От serg
К Uzel (11.04.2007 15:17:00)
Дата 11.04.2007 15:52:04

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>>>компьютер скоро заменит светлую голову командира

>Голову,приделанную к неважно каким пальцам,ессно,никто не заменит.

:-) Я, собственно, поэтому... :-)

>Однако,согласитесь,с подсказками куда проще.Особенно в случае цейтнота.

Более приземлённый случай: экзамен по... ммм... Ну, не важно по какому предмету.
Вариант А - Вы твёрдо знаете материал на 5.
Вариант Б - у Вас есть классная шпора по билету.
В каком случае выше вероятность успеха? :-)

>Тем более,что решения очень часто типовые и надо лишь безошибочно их вопроизвести.

В том-то и дело, что они типовые только на начальном этапе, когда для их принятия вовсе не обязательны подсказки. Дальше, как сказал уважаемый Игорь (и я с ним полностью согласен), начинается слишком сильное ветвление.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (11.04.2007 15:52:04)
Дата 11.04.2007 23:16:00

Re: Окончание

>Доброго времени суток!


>>Однако,согласитесь,с подсказками куда проще.Особенно в случае цейтнота.
>
>Более приземлённый случай: экзамен по... ммм... Ну, не важно по какому предмету.
>Вариант А - Вы твёрдо знаете материал на 5.
>Вариант Б - у Вас есть классная шпора по билету.
>В каком случае выше вероятность успеха? :-)

Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))



>>Тем более,что решения очень часто типовые и надо лишь безошибочно их вопроизвести.
>
>В том-то и дело, что они типовые только на начальном этапе, когда для их принятия вовсе не обязательны подсказки. Дальше, как сказал уважаемый Игорь (и я с ним полностью согласен), начинается слишком сильное ветвление.

Да я не спорю,упаси Бог.Наличие вызубренных инструкций и здравого смысла в голове ничто не заменит.Но!
Взять,к примеру,навигацию.Электронные карты+GPS кардинально поменяли работу штурмана.Счисление,прокладка как таковые стали ненужны.Факт.Конечно.для пл это непременимо,но я не об этом,я о техническом прогрессе,к-рый не остановить и электронные подзказчики в том или ином виде будут,а точнее - обязаны быть.Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.
Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто.Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К Uzel (11.04.2007 23:16:00)
Дата 12.04.2007 21:00:14

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.

Как специалист, Вы гораздо лучше меня знаете, что машина считает по математическим формулам-моделям. В них есть какие-то входящие параметры. Если этих параметров 100 (условно), как в навигации - нет проблем, машина посчитает точнее и быстрее человека. А если 100 тысяч? Почему, например, до сих пор никакими формулами не описана экономика? Или поведение людей? Ведь теоретически всё это возможно "просчитать". А практически? Слишком много параметров.

>Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.

Почему же? Например, в ОВПЦ с постоянным углом упреждения - легко. :-))) При чём точность - вполне сопоставима. Кстати, невозможность торпедной стрельбы без БИУСа на 3-м поколении считаю серьёзнейшим недостатком этого поколения.

>Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто. Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.

Эмоций-то нет, понятно. Но и ума тоже нет. Как с "зеркалкой", например, быть предлОжите без штурмана? :-) А грубых промахов у оператора БИУСа не бывает, скажете? А внезапный выход БИУСа из строя, несмотря на две линейки, тоже никогда не случался?

С уважением, serg
От Uzel
К serg (12.04.2007 21:00:14)
Дата 13.04.2007 00:49:54

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.
>
>Как специалист, Вы гораздо лучше меня знаете, что машина считает по математическим формулам-моделям. В них есть какие-то входящие параметры. Если этих параметров 100 (условно), как в навигации - нет проблем, машина посчитает точнее и быстрее человека. А если 100 тысяч? Почему, например, до сих пор никакими формулами не описана экономика? Или поведение людей? Ведь теоретически всё это возможно "просчитать". А практически? Слишком много параметров.

И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.А частенько и не укладывается,но,в основном,потому,что всегда есть некто,принимающий решения,к-рый делает что-то свое,что в голову ударило.Бывает угадывает,а бывает - нет.

>>Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.
>
>Почему же? Например, в ОВПЦ с постоянным углом упреждения - легко. :-))) При чём точность - вполне сопоставима. Кстати, невозможность торпедной стрельбы без БИУСа на 3-м поколении считаю серьёзнейшим недостатком этого поколения.

Хорошо.Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))

>>Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто. Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.
>
>Эмоций-то нет, понятно. Но и ума тоже нет. Как с "зеркалкой", например, быть предлОжите без штурмана? :-) А грубых промахов у оператора БИУСа не бывает, скажете? А внезапный выход БИУСа из строя, несмотря на две линейки, тоже никогда не случался?

Часто-ли у Вас внезапно выходит из строя домашний компьютер?А если их два?А если обслуживать грамотно и своевременно?А в машине комп часто ломается?Внезапно?Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.

Оператор - ну да,может ошибиться.У нас вон как-то один умный дяденька - сдатчик - взял,да и стер цель по команде Товсь.Нарисовали по памяти и стрельнули,благо ТЭСТом стреляли,было куда отступать.

А что штурман может сказать?Если берег рядом,то еще куда ни шло,а в открытом море?Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))
У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (13.04.2007 00:49:54)
Дата 13.04.2007 11:10:29

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.

Срочно подавайте на нобелевскую! Моя поддержка Вам уже обеспечена. :-))

>Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))

Лучше уж без ракеты. :-)))

>Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.

На мой взгляд достаточно спорное утверждение.

>А что штурман может сказать?

Но что-то ведь говорит. :-)

>Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))

Акустика наука тёмная. :-) И куда там в данный момент лучи отклоняются понять иногда трудно.

>У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.

Об этом выше сказал уважаемый mk.

>Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.

Тогда поясните, что именно имеется ввиду. А то может и дискутировать не о чем. :-) Что-то типа справочно-правовой системы "Консультант"? :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (13.04.2007 11:10:29)
Дата 13.04.2007 15:21:16

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.
>
>Срочно подавайте на нобелевскую! Моя поддержка Вам уже обеспечена. :-))

"Деньги - товар - деньги-штрих",например.И еще несть им числа.Абсолютной картины нет,ессно,как и абсолютной формулы какой-либо.А что,в физике лучше дела обстоят?

>>Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))
>
>Лучше уж без ракеты. :-)))

>>Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.
>
>На мой взгляд достаточно спорное утверждение.Согласен,пергнул малость:))Либо корончатая гайка со шплинтом,либо контргайка.Вместе это через чур:))

>>А что штурман может сказать?
>
>Но что-то ведь говорит. :-)

Про приборы?

>>Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))
>
>Акустика наука тёмная. :-) И куда там в данный момент лучи отклоняются понять иногда трудно.

>>У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
>
>Об этом выше сказал уважаемый mk.

>>Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.
>
>Тогда поясните, что именно имеется ввиду. А то может и дискутировать не о чем. :-) Что-то типа справочно-правовой системы "Консультант"? :-)

Дык и я про то же.Вот,взять,к примеру,хорошую машину.Когда скользко - она предупреждает,сгорел подфарник - переключает его функции на габарит и сообщает об этом.Ежели неисправность какая - сообщает о неи и предлагает съездить в сервис,причем если серьезное что-то - немедлено,если фигня какая-то - то в принципе,а в Германщине,к примеру,еще и маршрут ближайший подскажет и т.д.
Про всякие АБС,систему курсовой устойчивости и датчики дождя,парковки и пр.вообще не говорю.Да,базара нет,ежели я опытный водитель,да еще и с мощной контравварийной подготовкой,да еще и знаю свою машину до последнего болта и чувствую ее до температуры суппорта на каждом колесе - то да,я крут,я Энцо Феррари,и если еще в тонусе,да сосредоточено напупырившись прохожу каждый поворот,то да.Но стоит мне чуть расслабиться и раннним солнечным мартовским утром поймать на длинном повороте,на сухом асфальте,коварно скрывшийся в тени деревьев ледяной язык,от придорожного сугроба,то где я буду через пару секунд,да если еще и АКПП у меня,без,к примеру,системы стабилизации курсовой устойчивости,даже если я - Энцо Феррари?

НО!При всем при этом прокладку между рулем и сиденьем никто еще не отменял!Без нее - никак,и чем она профессиональнее и сосредоточеннее - тем лучше.Но не будем же мы спорить о том,что в р-те технического прогресса и применения элетронных помшников эффективность выполнения поставленной перед автотранспортом задачи растет?
Так и в ВМФ все примерно то же самое.Это,по сути,то же транспорт и одна из основных его задач доставка определенных грузов максимально точно и быстро.
А то,что на 3 поколении нельзя без БИУСа стрелять.так ,опять же,возвращаясь на автомобильные аналогии,нельзя к примеру,на современном Мерседесе на стартере ездить.А на жигулях - можно.А вдруг,к примеру,на переезде мотор заглохнет и поезд тут как тут?На жигулях воткнул превую и стартером вжик-вжик и отполз на спасительные 4 метра,а на мерине-то ведь все.Только перекреститься успеешь.А про то,что там исполнительные механизмы тормозов не имеют механической связи с педалью тормоза - просто подумать страшно.Т.е. - педаль тормоза не более чем джойстик уже,а каждым колесом в отдельности тормозит компьютер,причем на каждое колесо свой - мама дорогая,кто это гавно вообще покупает-то?Такое ненадежное,да за такие деньжищи-то?

>С уважением, serg
Взаимно.
От serg
К Uzel (13.04.2007 15:21:16)
Дата 13.04.2007 16:21:40

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>А что,в физике лучше дела обстоят?

Видимо. Если физические формулы работают ВСЕГДА, а экономические - когда как. :-)

>>>А что штурман может сказать?
>>Но что-то ведь говорит. :-)
>Про приборы?

И про четвёртый курс. :-)

>Это,по сути,то же транспорт и одна из основных его задач доставка определенных грузов максимально точно и быстро.

Велосипед тоже транспорт. Но разница всё же есть.

>А то,что на 3 поколении нельзя без БИУСа стрелять.так ,опять же,возвращаясь на автомобильные аналогии,нельзя к примеру,на современном Мерседесе на стартере ездить.А на жигулях - можно.А вдруг,к примеру,на переезде мотор заглохнет и поезд тут как тут?

Пользуясь Вашей аналогией - лодка ВСЕГДА на переезде. В отличие от мерина, который там проводит тысячную долю процента своей жизни. Поэтому возможность "съехать с переезда" у неё тоже должна быть ВСЕГДА. И кто бы покупал мерин за какие деньжищи, если б он был специально нужен только для переезда через ж/д пути? :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (13.04.2007 16:21:40)
Дата 14.04.2007 00:57:17

Re: Окончание

?
>
>Пользуясь Вашей аналогией - лодка ВСЕГДА на переезде. В отличие от мерина, который там проводит тысячную долю процента своей жизни. Поэтому возможность "съехать с переезда" у неё тоже должна быть ВСЕГДА. И кто бы покупал мерин за какие деньжищи, если б он был специально нужен только для переезда через ж/д пути? :-)

Ага.И не тормозить же его покупают:))
Ладно,уговорили.Отвинчиваем компьютеры:))

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (14.04.2007 00:57:17)
Дата 17.04.2007 15:59:26

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Ладно,уговорили.Отвинчиваем компьютеры:))

Отвинченные отдайте мне. :-))

Если серьёзно, то я не очень разбираюсь в автомобилях, тем более импортных. Однако, что-то мне подсказывает, что "бортовой компьютер" автО, управляющий колёсами, по идее должен анализировать показания 5 датчиков: 4 датчика угловой скорости колёс и 1 акселерометр. Т.е. не дотягиваем даже до 100 параметров в навигации. :-)

Конечно, когда-нибудь вся техника будет роботизирована, но мне кажется, что вряд ли мы с Вами до этого доживём.

С уважением, serg
От mk
К Uzel (13.04.2007 00:49:54)
Дата 13.04.2007 08:28:33

Re: Окончание

> Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.

Только оценивают. И как показали некоторые события - не всегда с достаточной точностью.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 08:28:33)
Дата 13.04.2007 14:38:50

Re: Окончание

>> Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
>
>Только оценивают. И как показали некоторые события - не всегда с достаточной точностью.

Интересная формулировка:))А я бы настаивал на "определяют" или "расчитывают".Оценить можно только нечто заранее известное.Но пусть хоть "прикидывают",главное,что она у них быстрее получается и качественнее.Ну,а точность - штука относительная.
И,если в случае столкновений вина будем считать,обоюдная,то стало быть качество наших данных как мин.не лучше,раз не избежали этих столкновений.

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (13.04.2007 14:38:50)
Дата 13.04.2007 14:54:58

Re: Окончание

Я уже говорил, что самое большое достижение супостатов - в "знании" принципов принятия решений о классификации целей и их параметров движения. Т.о. заставив противника выполнить "стандартный манёвр", они виртуально побеждают. И реально - тоже. При этом не надо знать КПДЦ с точность до метра, так? И можно сделать активные системы противодействия, заставив противника увидеть не то, что есть, а то, что положено по руководящим документам.

В их ГАК 4-ого поколения, конечно, эти оценки (глубины и дистанции) точнее на порядок, чем в 3-ем, просто за счёт увеличения базы измерения. Но не это самое страшное, а ... см. выше.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 14:54:58)
Дата 13.04.2007 15:35:18

Re: Окончание

>Я уже говорил, что самое большое достижение супостатов - в "знании" принципов принятия решений о классификации целей и их параметров движения. Т.о. заставив противника выполнить "стандартный манёвр", они виртуально побеждают. И реально - тоже. При этом не надо знать КПДЦ с точность до метра, так? И можно сделать активные системы противодействия, заставив противника увидеть не то, что есть, а то, что положено по руководящим документам.

>В их ГАК 4-ого поколения, конечно, эти оценки (глубины и дистанции) точнее на порядок, чем в 3-ем, просто за счёт увеличения базы измерения. Но не это самое страшное, а ... см. выше.

Понятно,так и есть,наверное,но опять-таки,это преимущество(а),к-рые лежат не совсем в области абсолютных измерений,а скорее в области знания и эффективного применения неких алгоритмов,к-рые опять-таки,могу спорить,реализованы в виде машины с дружественным,что называется,интерфейсом.О чем я собсно и говорю и не понимаю о чем мы спорим с Сергеем:))
Ну,скорее не спорим,а так,упражняемся в красноречии:))

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (13.04.2007 15:35:18)
Дата 13.04.2007 16:30:26

Re: Окончание

Всё правильно, отсюда и способ борьбы - внести в свои действия такую неопределённость, которую супостат, привыкший также к шаблонным схемам (и к тому, что он "всегда побеждает"), несмотря на все свои умные компьютеры, переварить не сможет - вспомните историю с появлением пр. 705. Это может сделать только человек.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 16:30:26)
Дата 14.04.2007 01:06:09

Re: Окончание

>Всё правильно, отсюда и способ борьбы - внести в свои действия такую неопределённость, которую супостат, привыкший также к шаблонным схемам (и к тому, что он "всегда побеждает"), несмотря на все свои умные компьютеры, переварить не сможет - вспомните историю с появлением пр. 705. Это может сделать только человек.

Я,конечно,не особый тактик-теоретик,но все же,мне представляется сегодняшняя война как война в первую очередь информационных технологий.И чем дальше тем больше оно туда идет.И чем дальше,тем больше количество Мбайт на человека(килотонну и т.д.)будет относится к оценочным характеристикам вооружения,типа как суммарная огневая мощь взвода,например.И роль человеческого разума никуда не девается,но значительно трнсформируется.Дип фриц форева!Он обыгрывает Каспарова,но создали-то его люди.

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (14.04.2007 01:06:09)
Дата 16.04.2007 08:28:44

Re: Окончание

Надо рассматривать компьютер как инструмент, а не как самоцель. К тому же пока - это квинтэссенция человеческого опыта.

Опять же смотрим на супостата: при примерно одинаковом водоизмещении и энергетике пр.971 и СиВулфа экипаж последнего примерно в два раза больше ...

С уважением, Михаил.
От Esq
К Uzel (11.04.2007 23:16:00)
Дата 12.04.2007 10:04:07

Rе: Окончание

>>Более приземлённый случай: экзамен по... ммм... Ну, не важно по какому предмету.
>>Вариант А - Вы твёрдо знаете материал на 5.
>>Вариант Б - у Вас есть классная шпора по билету.
>>В каком случае выше вероятность успеха? :-)
>
>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))

А вот у меня был случай. Сдавал я экзамен по диффурам. На письменном решали всякие задачки, а на устном разбирали их решения с экзаменатором. У меня была классная шпора по спецфункциям. Но с ошибкой - формула для какой-то вырожденной гипергеометрической функции была неправильной. И, конечно, для решения задачки эта формула понадобилась. Я ее применил и получил какой-то кошмарный трехэтажный ответ. Молод был и самонадеян, за 2-3 дня между письменным и устным экзаменами шпору не проверил. На устном экзаменатор посмотрел на мой ответ и говорит: я не помню точно, но ответ здесь намного проще, давайте разберемся. Стали мы с ним задачку решать. Дошли до неправильной формулы, он говорит: у меня склероз, но формула неправильная, я Вам сейчас правильную выведу, это очень просто. А шпоры-то у него нет! Ну и запутался. Ладно, говорит, давайте Вы теперь попробуйте эту формулу вывести. В общем, просидели мы с ним 2 часа, формулу вывели, и я пятерку получил.
Хотя, в боевой обстановке нас, конечно же потопили бы.
От OldSalt
К Esq (12.04.2007 10:04:07)
Дата 12.04.2007 13:09:23

Re: Rе: Окончание

Добрый день!
>>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))
При сдаче экзаменов в ВМА традиционно самым страшным считается экзамен по математике. К нему умельцы делали бронежилет по типу детского лифчика. К экзамену было 32 билета, в "лифчике" - 33 кармана. В 32-х - ответы на экзаменационные билеты, в 33-м - путеводитель по "лифчику".
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (12.04.2007 13:09:23)
Дата 12.04.2007 15:48:00

Re: Rе: Окончание

>Добрый день!
>>>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))
>При сдаче экзаменов в ВМА традиционно самым страшным считается экзамен по математике. К нему умельцы делали бронежилет по типу детского лифчика. К экзамену было 32 билета, в "лифчике" - 33 кармана. В 32-х - ответы на экзаменационные билеты, в 33-м - путеводитель по "лифчику".
Шпоры - банально... Мы сдавали высшую математику на первом курсе при помощи схемы, собранной из усилителя киноаппаратуры, телефонных динамиков, микрофона. Оптоволокна в ту пору не существовало, использовали медный провод. Всю ночь одни умельцы монтировали схему, другие тянули провод в аудитории (в щелях паркета - тонкая работа). Усилитель стоял в аудитории, провода были подведены к доскам, на которых следовало начертать ответ на экз.билет. Контактами служили вбитые в доску два гвоздя. К ним следовало подключиться испытуемому. У него под гюйсом (слева на плече) был спрятан динамик (кажется от телефона - за давностью лет могу ошибаться), от динамика в рукаве был пропущен двужильный провод, концы которого следовало подключить к гвоздям. Так были оснащены все доски, за исключением одной, на которой контакты были скользящими (провода были пропущены снизу доски, там, где мел хранился - можно было перемещаться, не будучи привязанным к гвоздям).
Получая билет, следовало громко произнести его номер, который дежурным по аудитории передавался человеку, стоящему за дверью с микрофоном и учебником. Система имела один существенный недостаток - она была симплексной и, кроме того, в каждый данный момент мог обслуживаться только один человек . Таким образом, я успел прослушать и подробно изложить на доске теорему Остроградского-Гаусса, а второй вопрос пришлось отвечать самостоятельно.
Старик Блажин не мог понять, каким образом даже отъявленные троечники подробно выводили самые сложные теоремы... Средний балл класса был одним из самых высоких в училище, двоек не было в помине, в то время как в других коллективах несколько человек неизменно сыпались на математике...
Говорят, незадолго до нас кто-то пытался сдавать экзамен, используя р/связь, но был запеленгован центром РР. Впрочем, может это просто байуа...
>С наилучшими пожеланиями
От Uzel
К КЭВГ (12.04.2007 15:48:00)
Дата 13.04.2007 01:09:21

Re: Rе: Окончание

>>Добрый день!
>>>>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))
>>При сдаче экзаменов в ВМА традиционно самым страшным считается экзамен по математике. К нему умельцы делали бронежилет по типу детского лифчика. К экзамену было 32 билета, в "лифчике" - 33 кармана. В 32-х - ответы на экзаменационные билеты, в 33-м - путеводитель по "лифчику".
>Шпоры - банально... Мы сдавали высшую математику на первом курсе при помощи схемы, собранной из усилителя киноаппаратуры, телефонных динамиков, микрофона. Оптоволокна в ту пору не существовало, использовали медный провод. Всю ночь одни умельцы монтировали схему, другие тянули провод в аудитории (в щелях паркета - тонкая работа). Усилитель стоял в аудитории, провода были подведены к доскам, на которых следовало начертать ответ на экз.билет. Контактами служили вбитые в доску два гвоздя. К ним следовало подключиться испытуемому. У него под гюйсом (слева на плече) был спрятан динамик (кажется от телефона - за давностью лет могу ошибаться), от динамика в рукаве был пропущен двужильный провод, концы которого следовало подключить к гвоздям. Так были оснащены все доски, за исключением одной, на которой контакты были скользящими (провода были пропущены снизу доски, там, где мел хранился - можно было перемещаться, не будучи привязанным к гвоздям).

Дык в ОУБе у нас класс был оборудован этими проводами.Тот,что дверь в клуб имел,на втором этаже.Провода как раз туда,в клуб,вели,а контакты у доски,с противоположной стороны.Ботинки были,типа неск пар, максимального размера,с контактами в подошве,и троечники мелкого роста,выглядели как зайцы,в ботинках 45 размера.Старшины рассказывали и показывали.Что вот мол...Были люди в наше время...Но мы не пользовались,как-то лениво было.Т.е.,тот,кто мог сваять эту систему,вполне мог и сам математику сдать:))

>Старик Блажин не мог понять, каким образом даже отъявленные троечники подробно выводили самые сложные теоремы... Средний балл класса был одним из самых высоких в училище, двоек не было в помине, в то время как в других коллективах несколько человек неизменно сыпались на математике...

Блажина помню,он у нас,кажется практику вел,а лекции и экзамены Князев.Хотя,может и путаю,но фамилия такая была,это точно.

>Говорят, незадолго до нас кто-то пытался сдавать экзамен, используя р/связь, но был запеленгован центром РР. Впрочем, может это просто байуа...

Это вряд-ли:))Зная как это все устроено,можно с уверенностью сказать,что тогда выпасти быстро было невозможно,хотя...Тогда эфир практически стерильным был,может и выхватили.

>>С наилучшими пожеланиями

взаимно
От КЭВГ
К Uzel (13.04.2007 01:09:21)
Дата 13.04.2007 09:06:11

Re: Rе: Окончание

>>>Добрый день!


>Дык в ОУБе у нас класс был оборудован этими проводами.Тот,что дверь в клуб имел,на втором этаже.Провода как раз туда,в клуб,вели,а контакты у доски,с противоположной стороны.
Наш класс был в середине коридора, если стоять лицом к клубу - слева.
>>Старик Блажин не мог понять, каким образом даже отъявленные троечники подробно выводили самые сложные теоремы... Средний балл класса был одним из самых высоких в училище, двоек не было в помине, в то время как в других коллективах несколько человек неизменно сыпались на математике...
>
>Блажина помню,он у нас,кажется практику вел,а лекции и экзамены Князев.Хотя,может и путаю,но фамилия такая была,это точно.
Сергей Иваныч Блажин уже при мне был весьма почтенного возраста, но еще читал лекции и вел у нас практические занятия. Князева не помню...
От nick191
К serg (11.04.2007 14:34:03)
Дата 11.04.2007 14:38:56

Re: Окончание

Здравствуйте.

>Был дежурный турбинист и дежурный по ГЭУ - оба из ДД. Они должны были в случае чего начать ввод ГЭУ.

Они были срочной службы? И сколько всего человек входило в состав вахты при стоянке в ПБ?
С уважением, nick 191
От serg
К nick191 (11.04.2007 14:38:56)
Дата 11.04.2007 14:57:50

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>>Был дежурный турбинист и дежурный по ГЭУ - оба из ДД. Они должны были в случае чего начать ввод ГЭУ.
>
>Они были срочной службы?

Дежурный турбинист мог быть мичманом или матросом. У нас, например, среди турбинистов был старшина команды турбинистов (мичман), техник-турбинист (мичман) и турбинист (матрос). Из них и назначался дежурный турбинист.

Дежурный по ГЭУ - всегда офицер ДД.

>И сколько всего человек входило в состав вахты при стоянке в ПБ?

Кхе-кхе... :-) Порядка десяти. Точнее, думаю, говорить не стОит. :-)

С уважением, serg
От nick191
К serg (11.04.2007 14:57:50)
Дата 11.04.2007 15:01:45

Re: Окончание

Здравствуйте.

>Кхе-кхе... :-) Порядка десяти. Точнее, думаю, говорить не стОит. :-)

Ну, не знаю... Сборник инструкций ДВС ПЛ не был даже ДСП (у грязных дизелистов, по крайней мере). Соответственно - состав ДВС ПЛ также не есть закрытая информация.

С уважением, nick 191