От Igor
К M.Lukin
Дата 07.04.2007 00:35:13
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Продолжение

День добрый

> Люблю я слово «яростно». Почему-то у нас все делается именно так. Сначала
> никто ни хрена не делает, а потом все всё делают очень яростно. Насчет того,
> что «никто ни хрена», я, возможно, и погорячился, потому что мы-то, после
> бестолковой беготни и страданий, потом быстренько делали нужное дело и в море
> сваливали, а вот штабы… Те бестолочью страдали гораздо больше нашего, но потом
> и они в какой-то непереносимый момент брались за дело и выпихивали в море кого
> попало.

Любит Покровский давить на эмоции – «яростно», «бестолковой», «быстренько», «свали-вали»…. Что взять – «химик-писатель» ;-((.

> Экипажу Ванина не везло. Он в море появлялся нечасто, а если ты больше метёшь,
> чем в море ходишь, то постепенно, будь ты хоть семи пядей во лбу, количество
> этих пядей у тебя уменьшается, а на их месте вырастает нечто и вовсе
> неприличное. Экипаж Ванина в 1987 году, как говорят очевидцы, наплавал всего…
> тридцать два дня. Правда, здорово?

Опять «как говорят очевидцы», хотя для «обывателя» сойдет. А вот смотреть по записям в журналах БП, если статью «в память» пишешь с обвинительным уклоном, зачем себя утруждать? А сколько по курсу положено?
Из письма оставшихся в живых членов экипажа на публикацию в «Комсомольской прав-де»: «Мы отработали полный курс боевой подготовки, несколько лет готовились к своему самостоятельному "большому" плаванию, обучались в учебном центре флота, с хорошими и отличными оценками сдали курсовые задачи, выполнили боевые упражнения. Тридцать три человека из нас ранее выполняли задачи в длительных походах, в том числе и на этом корабле, среди них мичман В. Колотилин, старший матрос Н. Бухникашвили (6-й и 7-й отсеки). Часть экипажа участвовала в приемке корабля у промышленности. То, что мы впервые вышли в дальний поход, еще не свидетельствует о нашей слабой подготов-ке….Нам хотелось, чтобы были названы флагманские специалисты, да еще и целый ряд, как утверждает А. Горбачев, которые вышли в море. Сообщаем Вам – их не было ни одно-го, нам доверяли. А. Горбачеву также хорошо известно, что, независимо от выучки, в пер-вый поход с командиром всегда идет старший, имеющий опыт дальних походов. Вот по-чему на корабле находился заместитель командира соединения. Выход начальника поли-тического отдела планировался заранее. Может быть, у А. Горбачева и часто стоял вопрос, посылать экипаж в море или не рисковать, но у нас ясность была за несколько месяцев вперед. Мы готовились по плану, и командование на этот счет сомнений не высказывало.

> Но…Этот корабль сделан был у нас. То есть в чем-то он был уникален, в чем-то
> уязвим. И уязвим он был в том, что внутри у него была наша техника. Вы знаете,
> что даже два болта, на которых висит табличка «Сделано в СССР», не могут быть
> одинаковыми? Они отличаются на какие-то доли микрона. И резьба у них
> отличается. Это означает только то, что от вибрации они будут раскручиваться
> не одинаково.

Про ЕСДП он хоть слышал? Хотя все верно «доли микрона» - они всегда присутствуют. И как ни странно – даже у НИХ ;-(((. (Вот лежит предо мной книга по Опелю – «диаметр штока впускного клапана – 6,998-7,012 мм», даже не в «долях микрона», а в ЦЕЛЫХ микронах. Тихий ужас.).

>Вот в Германии эти болты сделают такими, что они будут
> откручиваться вместе, а у нас – нет. И так у нас все.

Ага. И приходится «отзывать» уже проданные автомобили – «синхронно откручивается» ;-(((.

>И о нем хорошо знали только те подводники, что плавали на этом
> корабле не раз и не два.

"Тридцать три человека из нас ранее выполняли задачи в длительных походах, в том числе и на этом корабле, среди них мичман В. Колотилин, старший матрос Н. Бухникашвили (6-й и 7-й отсеки). Часть экипажа участвовала в приемке корабля у промышленности." Т.е. почти 50%.

> Можно проплавать двадцать лет и быть совершенным веником.
> Просто на лодке у тебя должно возникнуть такое чувство, что ты и лодка – одно
> целое. Нужно, что называется, ее чувствовать, ощущать, как живое существо,
> быть с ней заодно.

Хоть это понятие привили ;-))

Продолжение следует....

С уважением
От serg
К Igor (07.04.2007 00:35:13)
Дата 09.04.2007 20:18:02

Re: Продолжение

Доброго времени суток!

>Любит Покровский давить на эмоции – «яростно», «бестолковой», «быстренько», «свали-вали»…. Что взять – «химик-писатель» ;-((.

Кто ж не любит? Вот и Вы не удержались. :-)
Если серьёзно, то в чём-то я с Вами согласен. Но далеко не во всём. Действительно, нельзя видеть во флоте только чёрное. Но и розовые очки не менее вредны.

>Опять «как говорят очевидцы», хотя для «обывателя» сойдет. А вот смотреть по записям в журналах БП, если статью «в память» пишешь с обвинительным уклоном, зачем себя утруждать?

Хм... Гхм... Сколько разных журналов писано-переписано... Как-то пытался подсчитать, сколько времени должно быть в сутках, чтобы осуществить всё, что там написано... Мно-о-ого получилось. Гораздо больше, чем есть на самом деле. Так что я больше склонен верить как раз очевидцам, а не журналам.

>А сколько по курсу положено?

По КАПЛу что ли? Рассказываю стандартный приём штабов: экипажу N грозит потеря линейности, поскольку не выходил в море давно. Быстро пишется приказ о том, что этот экипаж принял корабль М. Дальше пишется приказ, что на экипаж N прикомандировано 3/4 экипажа М. Реально на корабль М из экипажа N садится командир, старпом и ещё пара-тройка человек, и - поехали в море подтверждать линейность. Как правило, подтверждают. Кстати, соответствующая запись проходит по всем необходимым журналам. При мне таким приёмом пользовались РЕГУЛЯРНО для того, чтоб экипаж N не потерял право на МДД.

>Из письма оставшихся в живых членов экипажа на публикацию в «Комсомольской прав-де»

А что бы Вы написали на их месте? Что были "святы" во многих вопросах?

>Про ЕСДП он хоть слышал?

Придираетесь к словам. :-) Дело не в НИХ, речь о НАС. А детали действительно часто у нас делают "ногами" - ни для кого не секрет. Иногда с нарушением тех самых допусков и посадок, а иногда они просто неумно составлены.

>"Тридцать три человека ...Т.е. почти 50%.

Мне рассказывать ВАМ о "сплаванности" экипажа?!

С уважением, serg
От Igor
К serg (09.04.2007 20:18:02)
Дата 09.04.2007 22:08:21

Re: Продолжение

День добрый
>Кто ж не любит? Вот и Вы не удержались. :-)
>Если серьёзно, то в чём-то я с Вами согласен. Но далеко не во всём. Действительно, нельзя видеть во флоте только чёрное. Но и розовые очки не менее вредны.

Использовал его "штиль" :-))). Про розовые очки согласен. Только если ты (в смысле Покровский), начинаешь писать такую статью, то надо потрудится, собрав факты и высказывания очиведцев (с его популярностью не думаю, что люди будут кривить душой), сесть и написать - вот здесь действовали так (а надо так, виноват такой-то). Чего ему уже бояться-то? На Камчатку не пошлют :-))).

>Хм... Гхм... Сколько разных журналов писано-переписано...

Согласен (за ночь). Но не думаю, что там успели что-то периписать (некому было, времени не было, журнал скорее всего сразу изьяли, не до такой же степени даже в то время лобби было).

>Как-то пытался подсчитать, сколько времени должно быть в сутках, чтобы осуществить всё, что там написано... Мно-о-ого получилось. Гораздо больше, чем есть на самом деле.

В смысле в рукдоках? Тоже согласен.

>Так что я больше склонен верить как раз очевидцам, а не журналам.

Вроде слова очевидцев с ВЖ не расходятся,

>По КАПЛу что ли? Рассказываю стандартный приём штабов: экипажу N грозит потеря линейности, поскольку не выходил в море давно. Быстро пишется приказ о том, что этот экипаж принял корабль М. Дальше пишется приказ, что на экипаж N прикомандировано 3/4 экипажа М. Реально на корабль М из экипажа N садится командир, старпом и ещё пара-тройка человек, и - поехали в море подтверждать линейность. Как правило, подтверждают. Кстати, соответствующая запись проходит по всем необходимым журналам. При мне таким приёмом пользовались РЕГУЛЯРНО для того, чтоб экипаж N не потерял право на МДД.

Согласен и здесь.
Только если б это случилось не на БС, а в районе БП (при отработке задачи), что бы изменилось? Было б больше флагманских на борту?

>>Из письма оставшихся в живых членов экипажа на публикацию в «Комсомольской прав-де»
>А что бы Вы написали на их месте? Что были "святы" во многих вопросах?

Вину экипажа (особенно с плотами, СГП, теплым бельем) никто и не отрицает, как и вину штаба.
Приводились ссылки, на тендециозное освещение факта.

>Придираетесь к словам. :-)

Не, к сути. Как знаете слово можно сказать по разному, там "оттенок" не понравился.

>Дело не в НИХ, речь о НАС. А детали действительно часто у нас делают "ногами" - ни для кого не секрет. Иногда с нарушением тех самых допусков и посадок, а иногда они просто неумно составлены.

Делают. Никто не спорит. Шатлы тоже "падают"

>>"Тридцать три человека ...Т.е. почти 50%.
>Мне рассказывать ВАМ о "сплаванности" экипажа?!

Ненадо.
Выходили из завода (633 пр) из 9 офицеров до этого на ней плавал 1 человек (к-р БЧ-4 - Нач.РТС)
1. К-р - после классов (до этого СПК на С-53)
2. СПК - с 613
3. ЗКВР (с тех.экипажа 941)
4.К-р БЧ-1 (после училища)
5.К-р БЧ-3 (после училища сразу в завод-2 года)
6.К-р БЧ-4 (плавал)
7.К-р БЧ-5 (пришел с Камчатки - из КГДУ, КМГ, в заводе стал к-р БЧ-5)
8. КМГ - приписной.
9. Доктор (из ВМА)

Из 8 мичманов (по штату 9, но СПС всегда моряк был) - плавал на ней 1.
1. Боцман - не плавал
2. Торпедист - плавал на 613
3. Акустик - 613, 877
4. Радист - 613
5. Трюмный - плавал на ней
6. Моторист - 613, 690
8. Электрик - не плавал

Срочная служба - на ней не плавал никто (2 года в заводе+год стояла перед заводом).
Вышли, пошли, через год 140 ходовых суток.

Для oleg064

>А любителям анализировать записи в ВЖ

В смысле Курьянчику ;-))? "Единственным источником, которому можно доверять, является чудом уцелевший журнал ЦП. Писали его грамотные люди, хорошо знающие тонкости русского языка (скорее всего, это был начальник секретной части, мичман)."


>хочу заметить, что там не всегда пишется то что было фактически и не всё может записать вахтенный ЦП, особенно в суетне аварийной тревоги,а если на тебя ещё надеть маску ИДА(ШДА)я бы посмотрел что ты там напишешь, а если ещё сидит малограмотный срочник...

Никто не спорит ;-(((. "Черные ящики" не ставят ;-((. Но и другого источника нет (не по фразам же Покровского).

>Для уточнения фактов рекомендую прочитать книгу Д.А.Романова.

Читал в 94. Жалею теперь, что тогда не взял, а в сети нет ;-((.

>Одно то, что весь проект рассчитывался на экипаж без "срочников", не было РБИТС...

А РБИТС для "срочников" пишут? Или в нем расписывается какая "чудесная" техника?

>То что "Комсомолец" погиб исключительно из-за неотработанного л/с - у меня лично нет никаких сомнений и я практически полностью согласен с Покровским,

Сомнений у меня тоже нет.
Можно было это спокойней описать. Как тот же Романов или подполковник юстщщи Целовальников Г.В. (или воспользоваться их фразами, взять и назвать конкретные фамилии).

С уважением
От serg
К Igor (09.04.2007 22:08:21)
Дата 10.04.2007 17:48:49

Re: Продолжение

Доброго времени суток!

>Только если ты (в смысле Покровский), начинаешь писать такую статью, то надо потрудится, собрав факты и высказывания очиведцев (с его популярностью не думаю, что люди будут кривить душой), сесть и написать - вот здесь действовали так (а надо так, виноват такой-то).

Повторюсь - статья опубликована не в Морском сборнике и не является инструкцией.

>Но не думаю, что там успели что-то периписать (некому было, времени не было, журнал скорее всего сразу изьяли, не до такой же степени даже в то время лобби было).

Я не о ВЖ пл, а о других, оставшихся на берегу. По которым устанавливали, как экипаж подготовлен.

>>Так что я больше склонен верить как раз очевидцам, а не журналам.
>Вроде слова очевидцев с ВЖ не расходятся,

Я имел ввиду утверждение, что экипаж был недостаточно подготовлен.

>Только если б это случилось не на БС, а в районе БП (при отработке задачи), что бы изменилось? Было б больше флагманских на борту?

Не только. Но и это тоже. По крайней мере, кормовой отсек не остался бы без присмотра надолго. Да и в полигон спасатели ТОГДА успели бы гораздо быстрее.

>>Мне рассказывать ВАМ о "сплаванности" экипажа?!
>Ненадо.
>Выходили из завода (633 пр)

А если б Вас тогда не на курс подготовки, а на БС сразу? Думаете, не сказалась бы "несплаванность" экипажа? Да и, если честно, устройство Плавника посложнее всё же. Он же "нестандартный", в училище ему не учили.

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.04.2007 17:48:49)
Дата 10.04.2007 20:10:59

Re: Продолжение

День добрый

>Повторюсь - статья опубликована не в Морском сборнике и не является инструкцией.

Она опубликована в издании которое читают люди в основном далекие от флота, а от подводного тем более, (Питерцы-без обид ;-))-участников форума не касается :-))). И какой вывод будет у этих людей?
Где-то раньше:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/9/co/85628.htm
я привел отрывок из книги "ХХ век. Хроника человечества".
Так и рождаются "хроники человечества" :-(((.
А "МС" не опубликовал бы, это журнал рекомендованный ВАК, и там какие-никакие, а консультанты есть ;-))

>Я не о ВЖ пл, а о других, оставшихся на берегу. По которым устанавливали, как экипаж подготовлен.

Не понял, звиняйте ;-(((.
Может и переписали (даже скорее всего переписали), только дело это подсудное. Вот пусть и назовет кто переписал, кто давал команду и отправит в Генпрокуратуру.

>>Только если б это случилось не на БС, а в районе БП (при отработке задачи), что бы изменилось? Было б больше флагманских на борту?
>
>Не только. Но и это тоже.

Вы думаете они бы сильно помогли?

>По крайней мере, кормовой отсек не остался бы без присмотра надолго.

А по ночам у вас не спят? Отработка круглые сутки? Контрольный выход (или на глубокое-говорят до района далеко) у вас сколько длится?

>Да и в полигон спасатели ТОГДА успели бы гораздо быстрее.

Это да, но ведь о спасательной операции у нас разногласий вроде нет :-)). Хотя... У нас радио с определенных районов (вроде и близко, тоже с 5-8го раза проходило, а где-то недавно читал - радио передавали 48 раз!!!!)

>>>Мне рассказывать ВАМ о "сплаванности" экипажа?!
>>Выходили из завода (633 пр)
>А если б Вас тогда не на курс подготовки, а на БС сразу? Думаете, не сказалась бы "несплаванность" экипажа?

Сказалась бы конечно. Но ведь и там 32 (так вроде Покровский пишет) + 38 (сутки похода)=70 суток в море. Мало?

>Да и, если честно, устройство Плавника посложнее всё же. Он же "нестандартный", в училище ему не учили.

В училище - "Брест", "Ленинград", а первое с чем столкнулся - "Трюм" ;-))).
Сложнее конечно. Здесь честно говоря не знаю, в УЦ нас не посылали - все на месте ;-)). Как и чему там обучают??
У нас только КБР был в классе (и то только когда допуск к стрельбе, а так кэп все время на лодке тренировал). Ну и УТС (попросишь, чтоб "пистонов" побольше поставивли когда молодежь приводишь ;-)).
Но с другой стороны - помните года 4-5 назад китайский 633 - все мертвые в НП. ????????

С уважением
От serg
К Igor (10.04.2007 20:10:59)
Дата 10.04.2007 22:34:47

Re: Продолжение

Доброго времени суток!

>Она опубликована в издании которое читают люди в основном далекие от флота, а от подводного тем более

Вот и я об этом. Реально ли просветить их в рамках статьи? Да и захочет ли кто просвещаться в этих вопросах?
>>Я не о ВЖ пл, а о других, оставшихся на берегу. По которым устанавливали, как экипаж подготовлен.

>>>Только если б это случилось не на БС, а в районе БП (при отработке задачи), что бы изменилось? Было б больше флагманских на борту?
>>Не только. Но и это тоже.
>Вы думаете они бы сильно помогли?

Смотря какие флагманские. :-)

>>По крайней мере, кормовой отсек не остался бы без присмотра надолго.
>А по ночам у вас не спят? Отработка круглые сутки?

На второй задаче со штабом на борту? А у Вас спят?!! :-)))

>Контрольный выход (или на глубокое-говорят до района далеко) у вас сколько длится?

Когда как. Помню контрольный выход, совмещённый с Л-3 и СЛ. Что-то около месяца. :-)

>>Да и в полигон спасатели ТОГДА успели бы гораздо быстрее.
>Это да, но ведь о спасательной операции у нас разногласий вроде нет :-)).

В данном случае я имел ввиду, что расстояние было бы меньше.

> Хотя... У нас радио с определенных районов (вроде и близко, тоже с 5-8го раза проходило, а где-то недавно читал - радио передавали 48 раз!!!!)

Ух ты! Чувствуется, что орбитальная группировка сдохла. Раньше канал КС работал практически безотказно.

>Но ведь и там 32 (так вроде Покровский пишет) + 38 (сутки похода)=70 суток в море. Мало?

Не мало, а редко. Это примерно как тот контрольный выход, совмещённый с Л-3 и СЛ, о котором я выше писал: вроде и отработали всё, а толку?

>в УЦ нас не посылали - все на месте ;-)). Как и чему там обучают??

Как и везде - тому, чему захочешь научиться сам. :-) Для кого - всему, для других - ничему. :-) Основной недостаток обучения в УЦ, на мой взгляд - невозможность отработки действий до автоматизма, поскольку механизмы расположены не так, как на конкретном корпусе пл.

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.04.2007 22:34:47)
Дата 11.04.2007 00:15:26

Re: Продолжение

День добрый
>>Она опубликована в издании которое читают люди в основном далекие от флота, а от подводного тем более
>Вот и я об этом. Реально ли просветить их в рамках статьи? Да и захочет ли кто просвещаться в этих вопросах?

Я об "эмоциональном содержании".
Случай из жизни. Один раз в неделю в вышестоящем штабе подведение итогов. Очередной командир (оставалось немного до пенсии) говорит: "Чего я буду после этого подведения всех командиров подразделений собирать. Я тебе передам, а ты разберешся" (но я на этих подведениях иногда бывал и в курсе как там все проходит). "Нет тащ командир, там есть еще эмоцианальная составляющая, давайте всех собирать, лучьше вас (т.е. человека который там был) ее никто не передаст (т.е. расставит акценты)" ;-)))

>>Вы думаете они бы сильно помогли?
>Смотря какие флагманские. :-)

"Комсомолец" был единственным.

>>А по ночам у вас не спят? Отработка круглые сутки?
>На второй задаче со штабом на борту? А у Вас спят?!! :-)))
>>Контрольный выход (или на глубокое-говорят до района далеко) у вас сколько длится?
>Когда как. Помню контрольный выход, совмещённый с Л-3 и СЛ. Что-то около месяца. :-)

И месяц не спали? "НЕ ВЕРЮ" (с) ;-))). По уставу минимум 4 часа положенно :-))

>>Контрольный выход (или на глубокое-говорят до района далеко) у вас сколько длится?
>Когда как. Помню контрольный выход, совмещённый с Л-3 и СЛ. Что-то около месяца. :-)

>> Хотя... У нас радио с определенных районов (вроде и близко, тоже с 5-8го раза проходило, а где-то недавно читал - радио передавали 48 раз!!!!)
>Ух ты! Чувствуется, что орбитальная группировка сдохла. Раньше канал КС работал практически безотказно.

Смотря какая радиосеть (на Москву не любили вылазить ;-)). И у нас космической не было.
А тогда и у штурманов спутники не всегда летали ;-))

С уважением
От Igor
К Igor (07.04.2007 00:35:13)
Дата 08.04.2007 16:12:55

Окончание

>Просто какая-то потеря всеми частички ума. Я этого не понимаю. То есть я этого вообще не понимаю. Где был начхим?

Капитан-лейтенант Виталий Грегулев, начальник химической службы: «В ночь на 7 апреля я дежурил. Проверял радиационную обстановку. Все было в норме. По сигналу аварийной тревоги сразу же перекрыл подачу кислорода во все отсеки. В кормовых - необитаемых - отсеках было процентов 20, а в жилых - 23.»

>Где был старпом? Где был командир БЧ-5? Где были вахтенные? А командир-то где был? И вообще, где были все? Чудеса, чудеса, да и только…

Не знаю конечно, надо спрашивать у тех кто там был, но упоминаний про повышенное содержание кислорода не нашел – это только одна из версий.

>А содержание кислорода в тридцать и более процентов в маленьком кормовом отсеке очень опасно.

Опасно. Пределы 19-25%.
Про пределы измерения приборов писали. Какой автоматический газоанализатор стоял на «Комсомольце» не знаю, а про ПГА-КМ: «Диапазон от 15 до 30%. Цена деления 0,5%. Погрешность ± 0,5%. Масса 11 кг.» Пользоваться им проще простого и много времени и сил не занимает, т.к. у меня (1-й отсек все же ;-)) стоял автоматический МН-5121 (память говорит, что «капризничал»), то ПГА-КМ использовался постоянно (всего их на лодке 3 шт. было). И механики по водороду несмотря на автоматические газоанализаторы постоянно пользовались переносны (вроде ТП какой-то).
«Нарастание» кислорода было один раз, «боец» сразу доложил (т.к. кислород мог взяться только из торпед, а там дело серьезное), начали разбираться - оказалось ПГА «глючил», заменили.

>Пожары, происходящие из-за этого, уже бывали, и, как рассказывали потом очевидцы, возникают они всегда неизвестно отчего,

Ага, «всегда неизвестно отчего».


>Почему ГКП принял решение всплывать после объявления аварийной тревоги на глубину 50 метров? Почему именно 50? Почему не 60 и не 40? В РБЖ вообще сказано, что, если ты не знаешь, что там творится в этом несчастном аварийном отсеке, смело всплывай в надводное положение, только в надводное положение, и ни в какое другое.

…. или на безопасную глубину. До НХС интересно доводят понятия о «безопасной глубине погружения» или они во время занятий с вахтенными офицерами в лучшем случае изучают только устройство МН 5121 или ПГА-КМ, а в худшем – просто спят.
Не будем забывать, что ПЛ находилась на БС, обстановка еще не ясна, тем более, что этот факт, большой роли и не сыграл, т.к.
- 11часов 14 минут - Сработала аварийная защита паротурбинной установки. ПЛ потеряла ход. Глубина 157 метров. Продута средняя группа ЦГБ (цистерны главного балласта)
- 11 часов 15 минут - Повторно продута средняя группа ЦГБ. Глубина 100 метров.
- 11 часов 16 минут - Всплыли в надводное положение. Продуваются ЦГБ концевых групп. Объёмный пожар в 5-ом отсеке. Личный состав поражен вспышкой горючих газов.
ПЛ всплыла в надводное положение через 13 минут.

>И если уж наши конструкторы придумали лодку, в которой не все так чудесно, как уверяют тебя технические описания,

В технических описаниях обычно нет прилагательных «чудесно», «прЭлестно» и т.д. Так пишут только пИсатели.

>С 12.00 до 13.30 ГКП выяснял обстановку в кормовых отсеках. Там находились двенадцать человек.

11.58 - С 4-м связи нет. Приблизительно в 4-м 9 человек.
12.06 - В 4-й отсек - капитан 3 ранга Юдин, лейтенант Третьяков. Юдин включен в ИП-6 в 12.00 Лейтенант Третьяков в 12.06 - в ИП-6.
12.18 - Личный состав в аппаратной 4-го кор.Р. Личный состав из аппаратной выйти не может. Вышли Юдин, Третьяков. В 5-м люди в тамбур- шлюзе не могут открыть двери. Давление снято с 4-го, 5-го, вывести личный состав. Мичман Каданцев ... включен в ИДА 20 минут. Открыть люки 4-го и 5-го помещений. Удовл.
12.33 - Из 4-го отсека переведены 2 человека: Махота, Валявин. Поднялись наверх.
12.41 - Вышли Юдин, Каданцев, Третьяков. Задымленность в 4-м отсеке большая.
12.48 - С 5-го информации нет.
12.55 - Махота включился в ИП-6. Валявин в ИДА-59, ИДУТ В 4-й, 5-й. Разбить стекло тамбур-шлюза для выравнивания давления с 5-м отсеком.
13.05 - Доставлены из 5-го: Волков - 1, Ткачев - 2, Козлов - 3, Дворов - 4, Замогильный - 5, Шостак - 6. Кулапин в 5-м включен в ШДА. У него нет ИДА. Живой.
13.08 - В ШДА в 5-м - Бондарь по левому борту. 6 человек из 5-го наверх.
13.07 - Дворов, Махота - в 5-й за Кулапиным и Бондарем. Включены в ИП-6. Пришел Ва-лявин поднес Бондаря и Кулапина в тамбур-шлюз. Задымленность в 5-м средняя. Валявин поднялся наверх.
13.27 - Выведен из 5-го Кулапин.

ГКП не «выяснял» - спасал людей.

>В 12.06 ГКП направляет в кормовые отсеки двух офицеров – капитана третьего ранга Юдина и лейтенанта Третьякова. В шестом отсеке они нашли и вывели из него лейтенанта Махоту и мичмана Валявина. Махота и Валявин отдышались и отправились на помощь людям в пятый отсек. Дверь тамбур-шлюза они выбили ногами, вошли и обнаружили перед ней восемь человек. Шестеро были включены в ИДА, двое – в ШДА. Шестеро вышли из отсека сами; двоих, включенных в ШДА,спасти не удалось – угарный газ.

А как же утверждение «С 12.00 до 13.30 ГКП выяснял обстановку в кормовых отсеках. Там находились двенадцать человек.»?
Не последовательно ;-((

>А кого еще винить? Кого еще у нас можно винить? Поставлены люди, которым вменено в обязанность: в любом состоянии, и даже без всякого состояния, перекрыть клапаны в корму, а они, глотнув угарного газа, ничего не перекрыли – вот ведь беда. Когда гибнет все вокруг, то, наверное, надо быть железным человеком, чтобы все помнить и все предусмотреть. Или тренироваться надо. Годами.

Может быть. Только герметизация отсека – это первичные действия выполняемые без приказания (за исключением некоторых систем), а в начальный период 3-й еще не загазован. Зато сколько пафоса, какая обстановка нарисована – прямо Голливуд.

>Кто-то может это сделать после того, как у него в руках рвется маска, а кто-то не может.

Это не только в ВМФ. Изучением поведения человека в экстремальных ситуациях занимается наука.

>Дифферент на корму стремительно нарастал. В 16.45 – 3,5 градуса, в 17.00 – уже 6,3. В 17.03 - 17.05 корабль начал опрокидываться на корму и затонул, имея неизрасходованный запас ВВД (25 процентов), исправные компрессоры и главный осушительный насос (ГОН), так ни разу и не включившийся в работу.

Покровский, без сомнения, все бы предусмотрел и сделал все как надо (в книгах своих он умней всех, остальные кругом, особенно СПК - УМО). Жаль его там не было.
Капитан 1 ранга Б.Коляда, заместитель командира дивизии: «Инженер-механик доложил мне, что при затоплении двух кормовых отсеков (шестого и седьмого) корабль по диаграмме остойчивости все равно остается на плаву. По этому мы оценивали ситуацию так: выгорит кислород, вскроем отсеки, введем в строй рулевые машинки и пойдем на буксире в базу. То есть все будет так, как на лодке, горевшей в Атлантике два года назад.»
Не знаю ТТД ГОНа, где и какие компрессора на «Комсомольце», но вопросы к «специалисту» Покровскому. Какую нагрузку может принять ДГ? Какой ток компрессора? Где они находятся? Какая производительность ГОНа? Кто будет открывать клапана аварийного осушения, если вся автоматика уже вышла из строя? Какова его нагрузка и схемы питания?

>А дизель-генератор, обслуживаемый командиром электротехнического дивизиона капитаном третьего ранга Анатолием Испенковым, работал до конца. Он и ушел с ним под воду. Анатолий Испенков так и не узнал, что экипаж покинул тонущий корабль.

Мичман Слюсаренко: «Я побежал к нему, крикнул: "Срочно наверх!" Он бежал за мной и кричал: "В третий поступает вода!"

>Конечно, можно обвинять ГКП в том, что он ничего не сделал для спасения корабля. Но они сделали все, что сумели, а если не сделали, значит, не сумели. Люди могут быть замечательными, прекрасными, и в обычной обстановке они бы всё сделали правильно. Они всё сделали бы правильно за партами, в учебном центре, на земле. А вот там – в море, при пожаре, с отравой вместо воздуха – не смогли.

У Курьянчика очень хорошо: «БЗЖ - сложнейшая шахматная блиц-партия вслепую, где главный приз - жизнь.». Можно еще добавить - "с противником который не ошибается".

>Увы вам! Тридцать два дня в море в 1987 году – это, ребята, очень мало. Это я вам говорю, господа штабы! Так нельзя, понимаете? Нельзя так, суки!

Он НСШ хоть читал? Хотя видел конечно и так как оставался за флагманского (вроде сам писал), то и основные обязанности офицера штаба читал, но плохо наверно.

>Останься Ванин в живых, и его отдали бы под суд, и он это знал. Нет, не вы, господа штабы, оказались бы на скамье подсудимых, а он – командир Ванин.

Почему? Сейчас можно легко – Сучков. Основной конечно – КОМАНДИР, это его «крест».

>Нет у нас команды «Спасайся, кто может!».

А должна быть? А кто не может? А у других есть?

>Решение на оставление корабля экипажем принимает командир, командир, командир.

А кто должен? Начхим? На гражданских – капитан.

>А командиры у нас обычно идут под суд, так что они сражаются до последнего.

Морской арбитраж, г. Гамбург (или Арбитраж по морским делам, г. Лондон) обычно трюмных судит :-(((.

>То есть падаем в воду в нижнем белье.

12.25 - Получена окончательная квитанция на сигнал аварии. Вынести теплое белье на-верх.
15.27 - Передать водолазное белье в 3-й отсек.
16 часов 40 минут - Начать эвакуацию личного состава. Вынести секретную лите-ратуру.
А вот то, что случилось, как случилось.... Не предусмотрели все ((((.

>Они даже гидрокостюмы на себя не надели – это просто я даже не знаю что!

Никто не думал, что придется идти в холодную воду.

>Поймите, нельзя, нельзя, нельзя! Не должно быть так: сели для спасения в специальную всплывающую камеру под названием ВСК, взяли в руки инструкцию по ее эксплуатации и начали читать про то, как надо в ней спасаться! Надо знать каждый вентиль, и каждый клапан, и всю последовательность операции по спасению. Это должен знать каждый офи-цер, каждый мичман и каждый матрос. И еще не просто так должны подаваться команды: «Все наверх! Спасайтесь!», а следует вынести наверх водолазное белье и специальные гидрокостюмы, снабдить их баллончиками для поддува и приготовить индивидуальные дыхательные аппараты. Все свободные от участия в борьбе за живучесть должны участво-вать во всех этих приготовлениях, и руководить всем этим должен ГКП.

С этим не поспоришь.

>так вот, надо было найти ключи и с их помощью снять трап. Вы никогда не снимали трап? Я снимал. Когда-то он снимается, как мама велела, а когда-то – никогда, ни в какую, хоть все руки обломай. Это только в фантастических фильмах нажал кнопку - и дверь за-крылась, а у нас (конструкторы, где вы?) все вручную: нажал кнопку - и спина мокрая.

А для того чтоб трап (который в ВСК ведет снять) болты надо откручивать? (этого не знаю, у нас в БР просто одевался на «П» образные наделки.)

>хамский был народ,

Это видно.

>Но море нас любило. Всегда отпускало.

Свечку поставьте. По улицам машины, трамваи ездят, сосульки с крыш висят.

>Я же слышал: «Погубили корабль! Погубили уникальный корабль! Понасажали веников!» Да, можно сказать и так: «Понасажали веников!»

А фамилии? Если за правду – фамилии где?

>Они сделали все, что могли. Они просто могли немногое. Но ведь знали же в штабе, что они могут немногое, говорили же: «С вами в море только самоубийцы пойдут».

Должности, звания, фамилии? Или на суд боится нарваться?

>Ну и чего? А? Где-то я уже говорил слово «суки». Теперь можно добавить и слово «бля-ди».

Тонкая душевная натура. Человек исскуства.

>Эта фотография обошла весь мир: в море плавает перевернутый плот, буквально облеп-ленный людьми.

Фотографий разных много можно найти.

>Оперативная служба Северного флота в 11.44 получила искаженный сигнал с «Комсо-мольца». В 11.55 они его расшифровали: авария и пожар на подводной лодке. Не сразу, не вдруг, не в «считанные минуты», а через 11 минут, в 12.06, спасательное судно «Карабах» и спасательный буксир СБ-406 начали движение в район аварии «К-278». И только через 47 минут, в 12.42, КП Северного флота запросил информацию в Управлении «Севрыба» о возможности отправки в район одной из плавбаз. В 12.50 КП Северного флота принял ре-шение направить туда плавбазу «Алексей Хлобыстин». В 13.15, через 1 час 15 минут по-сле расшифровки сигнала об аварии, капитан плавбазы получил радиограмму с этим ре-шением. Он сразу взял нужный курс. Ну что, господа штаб, как вам эти скорости вашего же соображения?

Так, подробный анализ операции по спасению "Комсомольца" сделал в прессе министр обороны СССР Д.Язов. Вот что он писал в "Литературной газете" 17 мая 1989г. в ответ на запрос народного депутата СССР Г.Петрова:
"Первый сигнал об аварии был получен на командном пункте главного штаба ВМФ и на КП Северного флота в 11.41. Однако ввиду больших искажений нельзя было определить, с какой именно лодки он поступил. Не дожидаясь уточнения обстановки, оперативный дежурный флота объявил боевую тревогу спасательному отряду. В 12.19 был получен четкий сигнал с указанием местонахождения лодки. В 12.34-13.10 в район аварии из Севе-роморска вышел спасательный отряд в составе спасательного судна, подводных лодок "Карабах" и спасательного буксира "СБ-406". В 13.27 начали движение в район аварии плавбаза объединения "Севрыба" "Алексей Хлобыстов" и рыболовецкий траулер СТР-612, находившиеся ближе всех к району аварии, на расстоянии 51 мили (около 94км). На атом-ном крейсере "Киров" в район аварии был отправлен резервный экипаж, прошедший обу-чение на подводной лодке "Комсомолец".

Если г-н Покровский не знает – в море обычно в те времена находилась не одна лодка и без опозновательных групп определить в каком хотя бы районе «мирового океана» произошла авария и куда направлять силы затруднительно (наш узел связи на ЧФ мог принять радио от лодок находящихся черт знает где – смотря какая проходимость сигнала), но уже в 11.54 была объявлена тревога дежурным силам ПСО – через 10 минут по Покровскому, 13 минут по Язову.
Сигнал разобран в 12.19 (что и подтверждает ВЖ «Комсомольца» 12.25 - Получена окончательная квитанция на сигнал аварии.) В 12.34 вышел первый корабль СО (через 15 ми-нут после того, как стало ясно куда идти (время выхода прошу заметить фиксируется не после того как отдали приказание, а как корабль снялся с якоря, что тоже занимает некоторое время, т.е. оценка обстановки, принятие решения, доведение его до сил, выполнение действий по сьемке – 15 минут от разбора сигнала и до сьемки корабля - вполне хорошее время).
В 12.42 (через 23 минуты, по Покровскому через 47), после первоочередных действий, видно уже начало действовать КП оказания помощи, было запрошено БПО «Севрыбы» (что тоже оперативно), в 12.50 (через 8 минут после ответа, но не забываем ответ еще надо выслушать, нанести на карту, отмерить сколько до места аварии, уточнить с какой скоростью ходит «Хлобыстов», рассчитать сколько займет времени) принимается решение о направлении к АПЛ "А.Хлобыстова" (т.е. 31 минута после разбора сигнала).
13.15 (через 25 минут после получения указания) – не знаю как команды проходили в Минрыбхозе, но предполагаю, что возможно радио было шифрованное (а для этого время нужно), как там служба времени на рыбаках ведется (смотрели наверно по ВЖ «Хлобыстова»)
5 минут «Хлобыстов» снимался.
Итого – через 1 час 1 минуту (после разбора сигнала) плавбаза начала движение в район, а у Покровского – 1 час 15 минут (только получен приказ на «Хлобыстове»). 15 минут с его точки зрения может и не важно, тем более, что он озвучивает конечные времена, разрыв между которыми большой и кажется, что это только штаб час пятнадцать «работал» - на психику простого человека больше действует (сволочи все…)

12.25 - Получена окончательная квитанция на сигнал аварии.
В 12 часов 42 минуты командным пунктом КСФ была запрошена информация о дислока-ции судов БПО "Севрыба". Ответ был дан в ту же минуту.
12.50 – командный пункт, проанализировав полученные данные, принимает решение – направить к месту аварии плавбазу "Алексей Хлобыстов", капитан-директор Кургузов В.Г.
13.15 – капитан плавбазы получает радиограмму с этим решением. В течение 5 минут от-швартовывает от борта плавбазы промысловое судно.
13.20 плавбаза начинает движение в указанные командным пунктом КСФ координаты. Одновременно, уже на ходу, экипаж поднимает кранцы, что само по себе небезопасно и допускается только в экстремальных ситуациях.
13.40, то есть через 20 минут после начала движения, плавбаза уже идет форсированным ходом

>Могли ли их спасти норвежцы? Могли. Норвежский корабль береговой охраны «Andenes» мог оказаться рядом с «К-278» через 4 часа 30 минут. Даже если б он начал движение одновременно со спасателем «Карабах» в 12.06, он был бы у «Комсомольца» в 16.36. Только кто бы их попросил, этих норвежцев, о помощи? На это наше командование просто не способно. Оно своих будет спасать само, а они этого спасения будут дожидаться в ледяной воде. Всего-то три градуса.

По словам начальника Главного центра спасательной службы в Буде У.Сендерланда, для спасения моряков могли быть задействованы как вертолеты "Си-Кинг" 330-й спасательной эскадрильи, так и норвежский корабль береговой охраны, находившийся в этот момент южнее острова Медвежий. Они могли прибыть в район аварии примерно одновременно, а именно через два с половиной - три часа после получения сигнала бедствия.

Т.е. начать движение, чтобы подойти раньше ПБ «А.Хлобыстов» они должны были 15.20-15.50. Что в это время происходило на лодке:
15.18 - Передано на самолет: поступления воды нет. Пожар тушится герметизацией. Воз-дух только в одной группе ВВД.
15.37 - Начался сеанс связи.
15.38 - Нам передано: ПЛ находится в 100 км, идет к нам ходом 14 узлов.
16.24 - Пришли Юдин, Каданцев. Температура 111 градусов кормовой переборки 5-го от-сека. Наблюдаются удары, похожие на взрывы в районе 6-го и 7-го отсеков. Предположи-тельно, регенеративные патроны. В 6-м отсеке -10 банок, в 7-м - 11 банок.
16.40 - Крен 6 градусов на правый борт, дифферент 1.5 градуса на корму. (выписки из ВЖ)

Что докладывал летчик ИЛ-38:
В 14.18 Петроградский установил связь с Ваниным. Командир подводной лодки сообщил, что пожар продолжается, но обстановка контролируется экипажем, который не дает огню разрастаться. Просьб нет.
Пробив нижнюю кромку облаков, экипаж "Ил-38" увидит лодку в 14.40. Она стояла без движения в направлении север-юг с едва заметным креном на правый борт.
В 16.35 летчики замечают, что лодка оседает на корму. С этого момента события развиваются стремительно.

До 16 часов 20 минут дифферент подводной лодки не менялся, признаков поступления воды внутрь прочного корпуса не было. Значительное нарастание дифферента на корму началось в 16 часов 45 минут, что привело к утрате продольной остойчивости корабля, резкому росту дифферента и, в конечном итоге, потере плавучести, гибели корабля. (из письма экипажа в «КП»)

От точки катастрофы до ближайшего норвежского аэропорта более 300 миль. Си Кингу с его крейсерской скоростью 120-140 узлов лететь 2,5 часа, т.е. если бы SOS подали в момент ухудшения ситуации, в 16.30, то вертолеты подлетели бы к 19.00, а "Хлобыстов" подошел в 18.20.

>Господа адмиралы, командующие (небольшие, совсем маленькие и очень большие), а также и главнокомандующие! Посидите один час в воде с температурой три градуса, очень вам это рекомендую. Или сделаем вот как: соберем всех адмиралов, принимавших решение о спасении, нальем полный бассейн холодной воды, поместим туда перевернутый спасательный плот и запустим в бассейн адмиралов – пускай за него держатся - и по рукам им будем бить, когда они из этого бассейна полезут. Всего-то развлечение на часок.

Посадить бы Покровского за аппарат, который выдает неожиданные вводные (пусть будут даже по химии и РХБЗ) и при неправильном ответе начинает биться током, после каждого неправильного ответа напряжение увеличивается. Интересно его на «часок» хватит?
Вроде таким методом (в смысле электрошока) лечат страдающих энурезом.

>Кстати, о своих. Ракетный подводный крейсер стратегического назначения «К-84» (проект 667-БДРМ) нес боевую службу в этом районе. 7 апреля он получил сообщение об аварии на «Комсомольце». Расстояние между ними не превышало пятидесяти миль. Подводный ракетный крейсер «К-84» мог преодолеть это расстояние за два часа. Спасли бы, как минимум, тридцать пять жизней. Но не преодолел. Команды не поступило. От кого не поступило команды? От главкома ВМФ.

«Капитан 1 ранга Б.Коляда, заместитель командира дивизии:
- После 15 часов летчики передали, что к нам идут: атомная подводная лодка (она была приблизительно в ста милях),»
15.38 - Нам передано: ПЛ находится в 100 км, идет к нам ходом 14 узлов.

>Человеческая жизнь, ребята (так, на всякий случай, повторюсь, не возражаете?), ничего у нас не стоит. Она и не стоила никогда и ничего. А в авариях флот будет обвинять конструкторов и судостроителей, а те будут обвинять флот, и ничего с места не сдвинется. Это у нас навсегда. Только с каждым годом все страшнее.

«В итоге следствие было приостановлено 26 января 1998 года в связи с «не установлением лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого», и тем, что «установить истин-ные причины пожара и затопления до подъёма подводной лодки и её осмотра не пред-ставляется возможным».
Предложение к Покровскому. Раз все «б….», то почему бы ему не провести «частное журналистское расследование», снять показания с оставшихся в живых (только наверно пошлют его), используя «неназванные источники в МО и ВМФ» получить копии документов, по показаниям «как говорят очевидцы» подать в Генпрокуратуру ходатайство о возобновлении уголовного дела «по вновь открывшимся обстоятельствам». А еще лучьше – подать иск в Стасбургский суд «о том как его штабы «мариновали» на Северах».

КОНЕЦ

С уважением

ЗЫ Прошу понимать это не как защиту и выгораживание штаба, а просто как констатацию некоторого предвзятого отношения Покровского к флоту, который состоит не только из «отличных» НХС, но из многих честных и порядочных людей.

PS Извините ребята, что в этот день побеспокоил Вашу память.
От serg
К Igor (08.04.2007 16:12:55)
Дата 09.04.2007 20:54:34

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Капитан-лейтенант Виталий Грегулев, начальник химической службы: «В ночь на 7 апреля я дежурил. Проверял радиационную обстановку. Все было в норме. По сигналу аварийной тревоги сразу же перекрыл подачу кислорода во все отсеки. В кормовых - необитаемых - отсеках было процентов 20, а в жилых - 23.»

Что Вы ждали услышать от НХС в этом случае? Что-то другое?

>Не знаю конечно, надо спрашивать у тех кто там был, но упоминаний про повышенное содержание кислорода не нашел – это только одна из версий.

Одна из НАИБОЛЕЕ ПРАВДОПОДОБНЫХ версий.

>…. или на безопасную глубину.

Согласен с Вами. Тут автор переусердствовал. :-)

>ГКП не «выяснял» - спасал людей.

Точнее - делал и то, и другое: спасал людей по мере выяснения обстановки. Кстати, совместив функции разведчиков и АП. Только посылать разведчиком КДЖ - странноватый способ разведки. А штатных опасались...

>Только герметизация отсека – это первичные действия выполняемые без приказания

Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?

>>Кто-то может это сделать после того, как у него в руках рвется маска, а кто-то не может.
>
>Это не только в ВМФ. Изучением поведения человека в экстремальных ситуациях занимается наука.

Может науке лучше заняться чем-то более полезным? Материалами для масок, например...

>Покровский, без сомнения, все бы предусмотрел и сделал все как надо

Покровский - НХС. Не знаю, предусмотрел бы он или нет всё по своему заведованию, но бОльшего от него требовать не СтОит.

> (в книгах своих он умней всех, остальные кругом, особенно СПК - УМО).

Мне жаль, если по прочтению его книг у Вас в памяти осталость только это.

>Капитан 1 ранга Б.Коляда, заместитель командира дивизии: «Инженер-механик доложил мне, что при затоплении двух кормовых отсеков (шестого и седьмого) корабль по диаграмме остойчивости все равно остается на плаву. По этому мы оценивали ситуацию так: выгорит кислород, вскроем отсеки, введем в строй рулевые машинки и пойдем на буксире в базу. То есть все будет так, как на лодке, горевшей в Атлантике два года назад.»

А вот после Плавника стали задумываться о том, что ГКП на то и ГКП, чтобы предусматривать "нестандартные" варианты развития событий... А для того, чтобы выполнить ПМ по БЗЖ совсем не нужно быть ЗКД.

>Какую нагрузку может принять ДГ? Какой ток компрессора? Где они находятся? Какая производительность ГОНа? Кто будет открывать клапана аварийного осушения, если вся автоматика уже вышла из строя? Какова его нагрузка и схемы питания?

Это вопросы, над которыми должен был задуматься Покровский или ГКП, когда рисовал радужную картинку возвращения в базу после выгорания кислорода в отсеках?

>Мичман Слюсаренко: «Я побежал к нему, крикнул: "Срочно наверх!" Он бежал за мной и кричал: "В третий поступает вода!"

Так сказал Слюсаренко, которому поручили его оповестить. Больше КЭТД никто не видел.

>У Курьянчика очень хорошо: «БЗЖ - сложнейшая шахматная блиц-партия вслепую, где главный приз - жизнь.». Можно еще добавить - "с противником который не ошибается".

Тем более - нет права на ошибки и у ГКП.

>Он НСШ хоть читал?

При чём тут НСШ?

>Сейчас можно легко – Сучков.

Это СЕЙЧАС.

>>Нет у нас команды «Спасайся, кто может!».
>А должна быть? А кто не может? А у других есть?

Снова придираетесь к словам. На мой взгляд, в них вложен совершенно иной смысл, чем тот, который Вы увидели.

>А кто должен? Начхим? На гражданских – капитан.

То же самое.

>>То есть падаем в воду в нижнем белье.
>А вот то, что случилось, как случилось.... Не предусмотрели все ((((.

Т.е. всё же НЕ предусмотрели? В т.ч. требования расписания по покиданию корабля в НП...

>Никто не думал, что придется идти в холодную воду.

Хм... Гхм... Думали там - горячий кофе?

>А для того чтоб трап (который в ВСК ведет снять) болты надо откручивать? (этого не знаю, у нас в БР просто одевался на «П» образные наделки.)

У нас в ВСК - тоже. Тем не менее там нужно не забыть выполнить ещё три процедуры. Одну из них - забыли, поэтому получили то, что случилось.

>Так, подробный анализ операции по спасению "Комсомольца"

Здесь лично я с Вами согласен. Но есть и не согласные. Встречал.

>ЗЫ Прошу понимать это не как защиту и выгораживание штаба, а просто как констатацию некоторого предвзятого отношения Покровского к флоту, который состоит не только из «отличных» НХС, но из многих честных и порядочных людей.

Скорее, как Вашего предвзятого отношения к автору, если не возражаете. :-)

С уважением, serg
От Igor
К serg (09.04.2007 20:54:34)
Дата 09.04.2007 23:08:21

Re: Окончание

День добрый
>В кормовых - необитаемых - отсеках было процентов 20, а в жилых - 23.»
>Что Вы ждали услышать от НХС в этом случае? Что-то другое?

Не ожидал. Он спросил - я ответил ;-)).
Но он живой свидитель, а у Покровского - домысел ( в ВЖ вроде записей о повышеном % нет. Или как?)

>>Не знаю конечно, надо спрашивать у тех кто там был, но упоминаний про повышенное содержание кислорода не нашел – это только одна из версий.
>Одна из НАИБОЛЕЕ ПРАВДОПОДОБНЫХ версий.

Может быть.
"В частности, считают эксперты следственной группы, заключение правительственной комиссси о том, что "подводная лодка вышла в море в исправном состоянии" не соответствует действительности, поскольку датчики измерителей содержания кислорода в 5-м и 7-м отсеках не работали. Возможно, данное обстоятельство и стало причиной того, что в 7-м отсеке вспыхнул фатальный пожар..."

>>Только герметизация отсека – это первичные действия выполняемые без приказания
>Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?

Сейчас новое РБЖ действует? Не 82? (просто не в курсе)
Планшеты помню ;-)). И общие и на каждый отсек, и по БЧ.

>>Это не только в ВМФ. Изучением поведения человека в экстремальных ситуациях занимается наука.
>Может науке лучше заняться чем-то более полезным? Материалами для масок, например...

Я думаю наука всем занимается. А сколько там масок порвалось? Вроде 2? Если б была цифра использованных аппаратов можно посчитать вероятность отказа ;-)). А что маски рвутся - "сила есть - ума не надо" ;-((

>>Покровский, без сомнения, все бы предусмотрел и сделал все как надо
>Покровский - НХС. Не знаю, предусмотрел бы он или нет всё по своему заведованию, но бОльшего от него требовать не СтОит.

Обвинения (причем огульно и гласно) он же выдвигает. Вы знаете как следователь (или обвинитель) "разговаривает"? Или "в соответствии с заключением эксперта" или берет рукдок и начинает зачитывать пункты и спрашивать - "Вы так сделали?". Из "головы" обычно не берет ;-))

>> (в книгах своих он умней всех, остальные кругом, особенно СПК - УМО).
>Мне жаль, если по прочтению его книг у Вас в памяти осталость только это.

Просвитите насчет остального ;-)). После 2-х "Растрелять" утратил интерес.

>А вот после Плавника стали задумываться о том, что ГКП на то и ГКП, чтобы предусматривать "нестандартные" варианты развития событий... А для того, чтобы выполнить ПМ по БЗЖ совсем не нужно быть ЗКД.

Задумываться о последствиях надо всегда. Не спорю. Но на то они и "нестандартные". Не всем дано (даже почти не всем). Ошибок в жизни никогда не совершали?
В 94, на классах, возили в какое-то КБ - показывали компьютерную систему по прогнозированию развития аварийных ситуаций и выдаче рекомендаций. На первом этапе хорошо отрабатывала (но вроде и ГКП на первом этапе все действия выполнил), дальше ситуация уж очень "разветвлялась" (не знаю, что дальше с ней стало)

>>Какую нагрузку может принять ДГ? Какой ток компрессора? Где они находятся? Какая производительность ГОНа? Кто будет открывать клапана аварийного осушения, если вся автоматика уже вышла из строя? Какова его нагрузка и схемы питания?
>Это вопросы, над которыми должен был задуматься Покровский или ГКП, когда рисовал радужную картинку возвращения в базу после выгорания кислорода в отсеках?

Наверно задумывались. Ответы на эти вопросы никто не озвучил. ДГ тоже не просто так (не потому, что не знали) 2 часа пускали (наверно что-то мешало).

>Так сказал Слюсаренко, которому поручили его оповестить. Больше КЭТД никто не видел.

Он свидитель. Покровский нет.

>>У Курьянчика очень хорошо: «БЗЖ - сложнейшая шахматная блиц-партия вслепую, где главный приз - жизнь.». Можно еще добавить - "с противником который не ошибается".
>Тем более - нет права на ошибки и у ГКП.

Права нет. А реальность другая. Бог им судья.

>>Он НСШ хоть читал?
>При чём тут НСШ?

Просто. Его прием. Ему можно, а я что "рыжий" :-))) (хотя и белобрысый :-))

>>>Нет у нас команды «Спасайся, кто может!».
>>А должна быть? А кто не может? А у других есть?
>Снова придираетесь к словам. На мой взгляд, в них вложен совершенно иной смысл, чем тот, который Вы увидели.

А зачем они? Объясните.

>>А кто должен? Начхим? На гражданских – капитан.
>То же самое.

Угу. Объясните к чему это "командир, командир, командир"?

>>>То есть падаем в воду в нижнем белье.
>>А вот то, что случилось, как случилось.... Не предусмотрели все ((((.
>Т.е. всё же НЕ предусмотрели? В т.ч. требования расписания по покиданию корабля в НП...

Я с основным тезисом - "кто виноват" не спорил.

>>А для того чтоб трап (который в ВСК ведет снять) болты надо откручивать? (этого не знаю, у нас в БР просто одевался на «П» образные наделки.)
>У нас в ВСК - тоже. Тем не менее там нужно не забыть выполнить ещё три процедуры. Одну из них - забыли, поэтому получили то, что случилось.

Там это о том - что закрыть люк мешало "не получилось у них правильно закрыть за собой нижний рубочный люк, находящийся в прочном корпусе лодки".
Или опять не понял?

>>Так, подробный анализ операции по спасению "Комсомольца"
>Здесь лично я с Вами согласен. Но есть и не согласные. Встречал.

Как он еще про "торг" не вставил.

>Скорее, как Вашего предвзятого отношения к автору, если не возражаете. :-)

Как говорит уважаемый ЗАС - пофиг.

С уважением
От serg
К Igor (09.04.2007 23:08:21)
Дата 10.04.2007 18:35:27

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>>Что Вы ждали услышать от НХС в этом случае? Что-то другое?
>Не ожидал. Он спросил - я ответил ;-)).

Я имел ввиду не Покровского, а НХС Плавника.

>Но он живой свидитель, а у Покровского - домысел ( в ВЖ вроде записей о повышеном % нет. Или как?)

Может и нет. Только чудес на свете не бывает: всё хорошо и спокойно, записей о повышенном содержании кислорода нет, отсеки осматриваются раз в пол-часа, вахтенный не спит и ВДРУГ - бац! и сразу 75 градусов. Простая логика подсказывает, что ВЖ лукавит.
Кстати, о том, сколько времени "проверяли" этот сигнал, не доверяя автоматике, ВЖ тоже молчит. А очевидцы - говорят. Только не со страниц прессы, а за рюмкой чая. Ибо никому не станет легче, если посадят пару-тройку из спасшихся тогда людей или навешают что-то ещё на НЕспасшихся.

>>>Только герметизация отсека – это первичные действия выполняемые без приказания
>>Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?
>Сейчас новое РБЖ действует? Не 82? (просто не в курсе)
>Планшеты помню ;-)). И общие и на каждый отсек, и по БЧ.

Вот-вот. И планшеты тоже. А на счёт полной герметизации: у Вас при герметизации 1 отсека ДО Плавника было предусмотрено разобщение дифферентовочной системы и проверка закрытия соответствующих клапанов в НДЦ, например? У нас - нет. А ПОСЛЕ - да. Т.е. были действия по герметизации, которые должны быть выполнены БЕЗ приказания, а были - по приказанию ЦП. При чём это приказание выражалось ОДНОЙ командой - ПОЛНАЯ герметизация.
А ТОГДА такой команды не было. А приказания на закрытие каждого отдельного клапана ЦП не дал. В результате пожар локализовать не удалось.

>>Мне жаль, если по прочтению его книг у Вас в памяти осталость только это.
>Просвитите насчет остального ;-)). После 2-х "Растрелять" утратил интерес.

Просветить не берусь, не обучен. :-) "Расстрелять" прочитал взахлёб. "Расстрелять-2" - откровенно плохо, не смог дочитать и до половины. А после пошли очень неплохие книги, так что напрасно Вы бросили его читать. :-)

>>А вот после Плавника стали задумываться о том, что ГКП на то и ГКП, чтобы предусматривать "нестандартные" варианты развития событий... А для того, чтобы выполнить ПМ по БЗЖ совсем не нужно быть ЗКД.
>Задумываться о последствиях надо всегда. Не спорю. Но на то они и "нестандартные". Не всем дано (даже почти не всем). Ошибок в жизни никогда не совершали?

Ошибок тем меньше, чем лучше подготовлен. И наоборот: если ошибок много - плохо готов. О том и речь.

>В 94, на классах, возили в какое-то КБ - показывали компьютерную систему по прогнозированию развития аварийных ситуаций и выдаче рекомендаций. На первом этапе хорошо отрабатывала (но вроде и ГКП на первом этапе все действия выполнил), дальше ситуация уж очень "разветвлялась" (не знаю, что дальше с ней стало)

Думаю, тихо умерла. Ибо глупо изначально.

>Ответы на эти вопросы никто не озвучил.

В смысле, какую нагрузку может принять ДГ (у них, скорее всего, был ДОП)? В любом случае достаточную для БЗЖ. Иначе - зачем такой ДГ?

>ДГ тоже не просто так (не потому, что не знали) 2 часа пускали (наверно что-то мешало).

:-))) Чувствуется школа дизельных пл. :-) Там ведь дизель завести, говорят, должен уметь каждый? Так? На атомных всё намного более запущено. В конце службы нашей Барракуды (перед уходом в вечный ремонт), например, дизель мог пустить только КЭТГ лично. Один из всего экипажа! Это, конечно, не показатель, по которому можно судить обо всех атомных пл, но кое-какое представление даёт.

>Права нет. А реальность другая. Бог им судья.

На Бога надейся, а сам не плошай. Иначе будет и второй раз, и третий, и пятый...

>>>>Нет у нас команды «Спасайся, кто может!».
>>>А должна быть? А кто не может? А у других есть?
>>Снова придираетесь к словам. На мой взгляд, в них вложен совершенно иной смысл, чем тот, который Вы увидели.
>А зачем они? Объясните.

На мой взгляд, чтобы показать, что такой команды и быть не может. Т.е. то же, что и Вы сказали.

>>У нас в ВСК - тоже. Тем не менее там нужно не забыть выполнить ещё три процедуры. Одну из них - забыли, поэтому получили то, что случилось.
>Там это о том - что закрыть люк мешало "не получилось у них правильно закрыть за собой нижний рубочный люк, находящийся в прочном корпусе лодки".
>Или опять не понял?

Нужно было написать, какие разъёмы не отсоединили, какие заглушки не сняли и куда не подали воздух, чтобы правильно отделить ВСК?

>Как он еще про "торг" не вставил.

Да, тоже слышал. На волне "чернухи".

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.04.2007 18:35:27)
Дата 10.04.2007 21:24:21

Re: Окончание

День добрый

>Я имел ввиду не Покровского, а НХС Плавника.

Он хотел услышать "где был начхим"? Я привел его слова.

>>Но он живой свидитель, а у Покровского - домысел ( в ВЖ вроде записей о повышеном % нет. Или как?)
>
>Может и нет. Только чудес на свете не бывает: всё хорошо и спокойно, записей о повышенном содержании кислорода нет, отсеки осматриваются раз в пол-часа, вахтенный не спит и ВДРУГ - бац! и сразу 75 градусов. Простая логика подсказывает, что ВЖ лукавит.

Может и лукавит. Но и у Целовальникова об этом нет (о повышенном % содержании). О неисправности системы раздачи - да, а о повышенном % - нет. Или это одно и тоже? А может там пониженное было?
Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...

О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация? Дело в том, что просмотр видео- и фотоснимков крыла, сделанных экипажем после этого события, не выявил видимых повреждений в месте удара. Математическое моделирование, проведенное специалистами NASA, не дало никаких оснований для тревоги. Полученное повреждение не проявилось и во время шестнадцатисуточного полета "Колумбии" вокруг Земли."


>Кстати, о том, сколько времени "проверяли" этот сигнал, не доверяя автоматике, ВЖ тоже молчит. А очевидцы - говорят. Только не со страниц прессы, а за рюмкой чая.

Точно очевидцы? Не очевидцы, которые видели очевидцев?
У нас провожая на пенсию говорят так - "ОН такой старый, что еще видел тех людей, которые занимались тем, чем должны мы заниматься сейчас ;-)))"

>Ибо никому не станет легче, если посадят пару-тройку из спасшихся тогда людей или навешают что-то ещё на НЕспасшихся.

Легче конечно не станет, но вроде уже срок давности истек (не уверен конечно). А как же объективные разборы? Чтоб не повторять ошибок.

>>>Знаете ПОСЛЕ чего и В РЕЗУЛЬТАТЕ чего появился термин ПОЛНАЯ герметизация отсека?
>>Сейчас новое РБЖ действует? Не 82? (просто не в курсе)
>>Планшеты помню ;-)). И общие и на каждый отсек, и по БЧ.
>
>Вот-вот. И планшеты тоже. А на счёт полной герметизации: у Вас при герметизации 1 отсека ДО Плавника было предусмотрено разобщение дифферентовочной системы и проверка закрытия соответствующих клапанов в НДЦ, например? У нас - нет. А ПОСЛЕ - да. Т.е. были действия по герметизации, которые должны быть выполнены БЕЗ приказания, а были - по приказанию ЦП. При чём это приказание выражалось ОДНОЙ командой - ПОЛНАЯ герметизация.

Так может ПОЛНАЯ только у вас (в смысле в вашем "болоте")? Честно говоря до этого не слышал. У нас вроде не вводили.
А диффирентовочная система у нас герметичная была (сейчас правда не помню на какое давление цистерна, а тетрадь уходя подарил ;-))).
Так РБЖ не менялось? Там слово ПОЛНАЯ не вводили?
Тогда ПОЛНАЯ из той же опреы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.

>А ТОГДА такой команды не было. А приказания на закрытие каждого отдельного клапана ЦП не дал. В результате пожар локализовать не удалось.

Почему? Там вроде уже закрывать было некому ;-(((. А остальные вспышки - КЗ. Пожар вроде ограничили 6 отсеком. Остальные - загазованность.
>Просветить не берусь, не обучен. :-) "Расстрелять" прочитал взахлёб. "Расстрелять-2" - откровенно плохо, не смог дочитать и до половины. А после пошли очень неплохие книги, так что напрасно Вы бросили его читать. :-)

Если люди советуют - надо почитать ;-))).
"Растрелять-2" напомнил позднего Конецкого - повторы и философия...
Только сейчас худлит редко приходится читать - в основном техническая, документалистика, мемуары.

>Ошибок тем меньше, чем лучше подготовлен. И наоборот: если ошибок много - плохо готов. О том и речь.

Речь то о том, только слова не те ;-((.

>>В 94, на классах, возили в какое-то КБ - показывали компьютерную систему по прогнозированию развития аварийных ситуаций и выдаче рекомендаций. На первом этапе хорошо отрабатывала (но вроде и ГКП на первом этапе все действия выполнил), дальше ситуация уж очень "разветвлялась" (не знаю, что дальше с ней стало)
>Думаю, тихо умерла. Ибо глупо изначально.

Не согласен. Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.

>>Ответы на эти вопросы никто не озвучил.
>В смысле, какую нагрузку может принять ДГ (у них, скорее всего, был ДОП)? В любом случае достаточную для БЗЖ. Иначе - зачем такой ДГ?

Уже нашел :-))) ДГ-500. 500 кВт - хватит на все ;-)).
Значит там что-то другое было (может и некомпетентность, дело не читал ;-))

>>ДГ тоже не просто так (не потому, что не знали) 2 часа пускали (наверно что-то мешало).
>:-))) Чувствуется школа дизельных пл. :-) Там ведь дизель завести, говорят, должен уметь каждый? Так?

Хм... А у вас как? Ну реактор ладно, а общекорабельные системы? На отработке вахты чем занимались? У нас СПК мог любого моряка спросить по действиям которые он написал в задании.... и привет следующие сутки ;-)))

>На атомных всё намного более запущено.

"Крейсерская" школа?
У нас офицеров и мичманов мало - 18, второго экипажа нет ;-)). Приходится все самим, да и школа дизелистов наверно с войны еще передовалась. Атамоходчики - интелигенты ;-)))
Хотя на 2000 т - 52 человека

>В конце службы нашей Барракуды (перед уходом в вечный ремонт), например, дизель мог пустить только КЭТГ лично. Один из всего экипажа! Это, конечно, не показатель, по которому можно судить обо всех атомных пл, но кое-какое представление даёт.

Так и год уже какой был. Не знаю как сейчас на дизелях ;-(((, но не уверен, что намного лучьше.

>>Права нет. А реальность другая. Бог им судья.
>На Бога надейся, а сам не плошай. Иначе будет и второй раз, и третий, и пятый...

А ведь делится опытом участники не хотят ;-((((. Только за рюмкой "чая"....

>На мой взгляд, чтобы показать, что такой команды и быть не может. Т.е. то же, что и Вы сказали.

Вроде нет. Там обвинительный уклон. Типа - "за все ответит командир, а начальники в стороне". А кто тогда командир? Так, мальчик на посылках?

>Нужно было написать, какие разъёмы не отсоединили, какие заглушки не сняли и куда не подали воздух, чтобы правильно отделить ВСК?

Он писал для "обывателя". Он поймет буквально - "Покровский зубами когда-то снимал трапы, а те не смогли - зубы гнилые, а "доктор" бормашинку заныкал"...

С уважением
От serg
К Igor (10.04.2007 21:24:21)
Дата 10.04.2007 22:18:33

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Но и у Целовальникова об этом нет (о повышенном % содержании). О неисправности системы раздачи - да, а о повышенном % - нет. Или это одно и тоже? А может там пониженное было?

"Сарафанное радио" дивизии говорило о повышенном. Доказать не могу. Но в логику событий вполне укладывается.

>Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...

У него процессы занимают секунды. В нашем случае - минуты, а то и десятки минут. Т.е. одно из трёх:
1. Содержание кислорода нормальное, но отсек долго не осматривали.
2. Отсек осматривали как положено, но содержание кислорода было повышено.
3. И отсек не осматривали, и содержание кислорода повышенное.
Четвёртого не дано, ибо ВДРУГ СРАЗУ 75 градусов стать не может.

>О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация?

Зачем Вы ссылаетесь на амеров? Типа, что там не лучше? Так я того и не утверждал, поскольку не знаю. Хотя, честно говоря, мне всё равно, как у них.

>Точно очевидцы? Не очевидцы, которые видели очевидцев?
>Легче конечно не станет, но вроде уже срок давности истек (не уверен конечно). А как же объективные разборы? Чтоб не повторять ошибок.

Лично я слышал от "очевидцев очевидцев", скрывать не стану. :-) Дело в том, что среди офицеров 6 дивизии авария обсуждалась как официально, так и кулуарно. Кулуарные разговоры зачастую гораздо информативнее официальных. Т.е. разбор полётов состоялся в дивизии по полной. Понятно и их нежелание предавать широкой огласке некоторые нелицеприятные факты: за каждым таким фактом (который в будущем действительно может спасти жизни "абстрактных" подводников) может оказаться судьба конкретного хорошо знакомого человека, а то и близкого друга. Вы бы как поступили?

>Так может ПОЛНАЯ только у вас (в смысле в вашем "болоте")? Честно говоря до этого не слышал. У нас вроде не вводили.

А на пресловутых планшетах командиров отсеков разве не было у Вас указано, какие из "дырок" закрываются ТОЛЬКО при ПОЛНОЙ герметизации? У нас в дивизии было. Флотилия, помнится, тоже была в курсе. Выше - не знаю.

>А диффирентовочная система у нас герметичная была (сейчас правда не помню на какое давление цистерна, а тетрадь уходя подарил ;-))).

Так и на Плавнике дым повалил из самых неожиданных дырок, которые тоже всю жизнь все считали герметичными.

>Так РБЖ не менялось? Там слово ПОЛНАЯ не вводили?

В 1995 году, когда я уходил с флота, действовало РБЖ пл-82. Термина "полная герметизация" в нём точно не было. Потом - не знаю.

>Тогда ПОЛНАЯ из той же опреы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.

Это не для следователя, это для того, чтоб "следующий" ГКП мог не тратить время на лишние слова.

>А остальные вспышки - КЗ. Пожар вроде ограничили 6 отсеком. Остальные - загазованность.

Это я и имел ввиду.

>"Растрелять-2" напомнил позднего Конецкого - повторы и философия...

Я бы выразился даже гораздо жёстче: сквернословие ради самогО процесса сквернословия. :-(

>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.

Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

>А у вас как? Ну реактор ладно, а общекорабельные системы?

Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
А ОКС, конечно, все должны были уметь использовать.

>>На атомных всё намного более запущено.
>"Крейсерская" школа?

Хрен его знает... Мне кажется, дело всё-таки в сложности систем. Слишком много автоматики, например. Нужно знать и её, и дистанционное управление и управление с МП. Может от этого...

>Он писал для "обывателя". Он поймет буквально - "Покровский зубами когда-то снимал трапы, а те не смогли - зубы гнилые, а "доктор" бормашинку заныкал"...

:-)))

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.04.2007 22:18:33)
Дата 10.04.2007 23:52:18

Re: Окончание

День добрый

>"Сарафанное радио" дивизии говорило о повышенном. Доказать не могу. Но в логику событий вполне укладывается.

Логику эту никто не установил. 50х50. Большая вероятность как в ту, так и в другую сторону (В смысле как повышенное, так и пониженное).
Ведь НХС мог рассуждать и так: "Отсек нежилой,большой (я беру по сравнению с дизелем - у меня первый 124 куба-6 человек+койки, регенерацию только после часов 5 ставили) дозаторы "глючат", перекрою-ка его вообще, буду пускать раз в сутки".
А отчего пожар.... КЗ, бойца убивает током.Дуга.... Распыленная гидравлика (масло).... не знаю (наука должна была моделировать).... 2-3 минуты - объемный пожар.

>>Летел, летел Шатл (не первый, второй) и БАЦ - кусочки...
>У него процессы занимают секунды.

Там "процесс" - неделя, на старте началось, только до трагедии развиться не успело.


>В нашем случае - минуты, а то и десятки минут. Т.е. одно из трёх:
>1. Содержание кислорода нормальное, но отсек долго не осматривали.
>2. Отсек осматривали как положено, но содержание кислорода было повышено.
>3. И отсек не осматривали, и содержание кислорода повышенное.
>Четвёртого не дано, ибо ВДРУГ СРАЗУ 75 градусов стать не может.

Не знаю. Ни устройства "Комсомольца", ни организацию службы на атамоходах :-(((.
Сразу наверно нет, а в течении 2-3х минут вполне возможно - энерговооруженность и пожароопасность большая.

>>О "прогнозировании и оценке ситуации" : "Возникает вопрос: почему руководство полетом не приняло мер по спасению корабля, хотя во время старта возникла нештатная ситуация?
>Зачем Вы ссылаетесь на амеров? Типа, что там не лучше?

Не поэтому.
Я к тому что "прогнозирование" очень трудоемкий и очень непредсказуемый процесс, часто зависящий от конкретной личности. Я к тому что Ванин и Коляда должны были "предусмотреть". А ведь у них не было ни суперкомпьютера, ни недели.

>Лично я слышал от "очевидцев очевидцев", скрывать не стану. :-) Дело в том, что среди офицеров 6 дивизии авария обсуждалась как официально, так и кулуарно. Кулуарные разговоры зачастую гораздо информативнее официальных.

Убедился - кулуарные разговоры (когда дело касается технической стороны вопроса) не всегда (и даже очень) есть истина. Через неделю человек уже может описывать виденное совсем по другому (не говоря уже о том, кто передает его слова). А если еще есть "интерес" - то вАщее...
Всегда лучьше заставить всех СРАЗУ написать, кто что видел, собрать комиссию, продемонстрировать средства объективного контроля и КОМИССИОНО сделать вывод.
Потом в "кулуарах" можно услышать совсем другое ;-))
(не следователь ;-)))), хотя с ними иногда приходилось встречаться ;-(((.

>А на пресловутых планшетах командиров отсеков разве не было у Вас указано, какие из "дырок" закрываются ТОЛЬКО при ПОЛНОЙ герметизации? У нас в дивизии было. Флотилия, помнится, тоже была в курсе. Выше - не знаю.

Нет. У меня на планшете были просто все "дырки" отсека.
Типа такого:


>В 1995 году, когда я уходил с флота, действовало РБЖ пл-82. Термина "полная герметизация" в нём точно не было. Потом - не знаю.
>>Тогда ПОЛНАЯ из той же оперы, что и планшеты. Следователь "не поймет" ;-((.
>Это не для следователя, это для того, чтоб "следующий" ГКП мог не тратить время на лишние слова.

Следователь "поймет" правильно. Объяснение про "лишние слова" - "проблемы белых - индейцев не волнуют"

>>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.
>Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

Спор может выйти долгим. Сейчас датчиков разных навалом. Рекомендации могут даваться в реальном масштабе событий.
В голове всех нюансов уже не удержишь - только основные принципы ;-)))).

>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
>А ОКС, конечно, все должны были уметь использовать.

Да у нас тоже не обязательно, просто интересно было и традиции передавались старшими ;-))

С уважением
От mk
К Igor (10.04.2007 23:52:18)
Дата 11.04.2007 09:31:24

Я тут позволю себе

привести немного аргументов в пользу позиции Уважаемого serg'а:

1. Про ВСК. Находящиеся в ней не только не смогли закрыть правильно нижнюю крышку (или обеспечить герметичность камеры от корпуса пл, что явилось причиной гибели большинства людей в ВСК - она наддулась продуктами горения), но и не закрыли кремальеру верхней крышки (её захлопнули снаружи), что и явилось причиной её затопления.

2. В 7-ом отсеке лежало большое кол-во хлеба (упакованного, но с "консервантом"). Больше там гореть нечему было. Гидравлика - ПГВ - не горит.

3. Пожар распространился в основном по негерметизируемой маслянной системе турбины.

4. Я за давностью лет могу сильно ошибаться, но герметизация водоотливной и осушительных систем даже у нас (2-ое пок.)требовала отдельной команды.

С уважением, Михаил
От Igor
К mk (11.04.2007 09:31:24)
Дата 11.04.2007 19:47:14

Re: Я тут...

День добрый
>привести немного аргументов в пользу позиции Уважаемого serg'а:

С аргументами не спорил. ;-)). Просто никто причину с вероятностью даже 0,8 не назвал. Версий вроде 3?

С уважением
От mk
К Igor (11.04.2007 19:47:14)
Дата 12.04.2007 09:47:42

Причину чего?

Первоначального возгорания? Она озвучена уже неоднократно - повышенное содержание кислорода из-за неисправности автоматического сигнализатора и большое количество хранимого там заспиртованного хлеба.

Дальнейшего распространение пожара? Через маслянную систему турбины.

Поступления ВВД в кормовые отсеки? Ошибки л/с и (отчасти) полиамидные прокладки в системе ВВД.

Затопления? Уважаемый Курьянчик причины и последствия очень подробно озвучил.

Гибель большинства л/с? Недостатки в организации АСС.

Как в любой аварии причин есть не одна. И у конструкторов "рыльце в пушку", и у л/с. Но, к сожалению, выводов необходимых всеми причастными сторонами не сделано, поэтому на эти же грабли придётся наступить не один раз. Первый уже был: К-141. И опять выводов и нужных действий нет.

С уважением, Михаил.
От Igor
К mk (12.04.2007 09:47:42)
Дата 12.04.2007 13:54:41

Re: Причину чего?

День добрый
>Первоначального возгорания? Она озвучена уже неоднократно - повышенное содержание кислорода из-за неисправности автоматического сигнализатора и большое количество хранимого там заспиртованного хлеба.

"В действительности все оказалось не так, как на самом деле"
Станислав Ежи Ленц
(добавлю слово "МОЖЕТ оказаться не так....")

"Пресс-конференция: Российский подводный флот: угроза новых катастроф? 20.09.2005.

Борис Юрьевич МУРАТОВ
капитан 1-го ранга в запасе, командир АПЛ 33-й дивизии Северного флота
эксперт следственной группы Главной военной прокуратуры от Военно-Морской академии при расследовании причин катастрофы АПЛ "Комсомолец" Северного флота

Не забудьте! Следствие по делу о гибели "Комсомольца" можно было бы считать законченным, если бы оно не было приостановлено...

Таковы выводы экспертов, участвующих в расследовании гибели атомной подводной лодки "Комсомолец" в Норвежском море 7 апреля 1989 года. Авария (пожар в седьмом концевом отсеке) унесла жизни сорока двух моряков и погубила, по оценке специалистов, "уникальную глубоководную субмарину, единственную в мире способную вести боевые действия на глубинах до 1000 метров".

Расследование трагического инцидента не закончено по сей день. Правительственная комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС О. Баклановым, заместителем председателя Совета Министров И. Белоусовым и министром обороны Д. Язовым, сформированная сразу после гибели "Комсомольца", сочла, что авария произошла "в результате конструктивных недостатков проекта подводной лодки". Эта версия, возникшая с подачи тогдашнего главкома ВМФ В. Чернавина и других высших чинов советского военно-морского ведомства, до сих пор в ходу. Хотя, как считают члены следственной группы под руководством полковника юстиции, следователя по особо важным делам Главной военной прокуратуры РФ Геннадия Целовальникова, есть основания думать, что причина трагедии кроется совсем в другом.

В национальном институте прессы председатель благотворительного общества памяти АПЛ "Комсомолец" вице-адмирал запаса Евгений Чернов и эксперт следственной бригады капитан первого ранга Борис Муратов встретились с журналистами и обнародовали "предварительные" итоги следствия. По словам Евгения Чернова, данное мероприятие было инициировано непосредственно Геннадием Целовальниковым. В начале предполагалось, что он примет участие в пресс-конференции. Однако в последний момент выяснилось, что руководитель следственной бригады приехать в Петербург не может. Репортерам была предъявлена магнитофонная запись ночного телефонного разговора между Евгением Черновым и Геннадием Целовальниковым. Последний выразил соболезнования семьям погибших моряков и подтвердил, что "следствие находится в стадии завершения, но в настоящий момент почти полностью приостановлено из-за формальных обстоятельств, которые, тем не менее, разрешимы". "Я полагаю, - заявил следователь, - что уже в этом году будут названы имена тех, кто прямо или косвенно виновен в гибели "Комсомольца".
Называть конкретные имена организаторы пресс-конференции отказались. До поры, до времени. Хотя Евгений Чернов не скрывает, что в первом круге лиц, ответственных за трагедию в Норвежском море, он видит тогдашнего командира флотилии О. Ерофеева (ныне адмирал, командующий Северным флотом), командира дивизии подводных лодок О. Шкирятова (ныне контр-адмирал, начальник НИИ ВМФ) и других высокопоставленных командиров.

- Следствие располагает данными, подтверждающими, что причина гибели К-278 (бортовой номер Комсомольца) кроется в плохой подготовке экипажа, - считает Борис Муратов.

- Мы день за днем проследили службу подводников и установили, что лодку выводил в море потерявший линейность (то есть квалификацию - прим. ред.) экипаж. Что, разумеется, было грубейшим нарушением всех установленных на море правил.

Борис Муратов дал понять, что список лиц, ответственных за катастрофу, в настоящее время уже передан для ознакомления в Главкомат ВМФ РФ. Однако назвать этих людей виновными может, разумеется, только суд.
По словам Евгения Чернова и Бориса Муратова, за девять лет работы с документами следствию удалось практически полностью опровергнуть "официальную версию", указующую на "конструктивные дефекты АПЛ" как на главную причину катастрофы ("ВМФ получил тот корабль, который заказывал"). Последнее, что осталось сделать - подтвердить или опровергнуть версию взрыва на борту К-428. Однако для этого необходимо обследовать "Комосомолец" изнутри (между так называемыми "легким" и "прочным" корпусами лодки). Следственная экспедиция на "Комсомолец" состоится, видимо, летом этого года...

Тем не менее на вопрос о том, каковы по их мнению перспективы завершения этого дела и наказания виновных, Евгений Чернов и Борис Муратов ответили скептически.

- Я сомневаюсь, что следствие удастся довести до логического конца, - считает эксперт. - Возможно, самое лучшее, что можно сделать сегодня - это честно, без фальсификаций, рассказать о случившемся, - с тем, чтобы люди узнали о "Комосомольце" всю правду и больше никогда не повторяли прежних ошибок...

Для справки: АПЛ "Комсомолец" была построена на Северодвинском судостроительном заводе. Успешно прошла заводские и государственные испытания, и в конце 1984 года была введена в состав 1-й флотилии атомных подводных лодок Северного флота с основным экипажем под командованием капитана 1 ранга Юрия Зеленского. В период опытной эксплуатации атомная субмарина выполнила испытательное погружение на предельную глубину 1000 метров и осуществляла длительное плавание на рабочей глубине погружения. Корабль потерпел катастрофу на тридцать седьмые сутки своего третьего по счету похода. Пожар, вспыхнувший в седьмом концевом отсеке, (в это время лодка находилась на глубине 386 метров) заставил "Комсомольца" всплыть на поверхность. Однако попытки экипажа ликвидировать аварию не увенчались успехом. Через шесть часов лодка исчерпала, как говорят специалисты, запас надводной непотопляемости, потеряла продольную остойчивость, опрокинулась на корму и затонула.

В частности, считают эксперты следственной группы, заключение правительственной комиссси о том, что "подводная лодка вышла в море в исправном состоянии" не соответствует действительности, поскольку датчики измерителей содержания кислорода в 5-м и 7-м отсеках не работали. Возможно, данное обстоятельство и стало причиной того, что в 7-м отсеке вспыхнул фатальный пожар...

СЛЕДСТВИЕ НЕЗАКОНЧЕНО."

С уважением
От mk
К Igor (12.04.2007 13:54:41)
Дата 12.04.2007 16:16:00

Re: Причину чего?

>"В действительности все оказалось не так, как на самом деле"
>Станислав Ежи Ленц
>(добавлю слово "МОЖЕТ оказаться не так....")

Суть не в этом. А в том, что гореть там, кроме этого злосчастного хлеба, было нечему.

Кроме того, стоит вспомнить аварию на К-131 18.06.1984. На погибших горела одежда и волосы. Тоже всё свели к электроточилу ...

С уважением, Михаил.
От Uzel
К serg (10.04.2007 22:18:33)
Дата 10.04.2007 22:58:59

Re: Окончание


>>Помошник, вообравший опыт поколений, имеющий большую справочную базу, грамотные алгоритмы всегда нужен.
>
>Нет времени привлекать помощников. Это ведь примерно то же самое, что и присно памятный планшет. Всё, что можно автоматизировать - должно быть автоматизированно (с возможностью вмешательства человека). Всё, что нельзя - должно сидеть в голове человека. Подобную систему можно использовать только для обучения.

Позволю себе вмешаться:))
Хотя,конечно,крайне интересно изучать полемику тех,кто пробовал кокосы на вкус:))Вот на счет "помошника" На этой самой "Ладе",говорят,(636)все так и организовано.Каждый КП(а может и БП) снабжен интерактивным монитором с машиной,которые замкнуты в общекорабельную сетку(на оптике,бляха-муха!!!),к-рая общается с главным сервером,подсказывающим нужные решения.Как там на "ясенях" не знаю,но,наверное,нечто подобное.Так что,в этом смысле,компьютер скоро заменит светлую голову командира и вводную типа "Пожар в трюме четвертого отсека!" нынешние подводники будут решать лихорадочно тыча грязными пальцами в монитор:))


>>А у вас как? Ну реактор ладно, а общекорабельные системы?
>
>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.

Афигеть..А дежурный моторист?


>>>На атомных всё намного более запущено.

Это точно:))
От serg
К Uzel (10.04.2007 22:58:59)
Дата 11.04.2007 14:34:03

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Вот на счет "помошника" На этой самой "Ладе",говорят,(636)все так и организовано.

Поживём - увидим.

>компьютер скоро заменит светлую голову командира и вводную типа "Пожар в трюме четвертого отсека!" нынешние подводники будут решать лихорадочно тыча грязными пальцами в монитор:))

А Вы не путаете задачу автоматизации управления с (фактически) задачей создания искусственного интеллекта? Основная разница в том, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ, а не в том, кто куда тычет какими пальцами.

>>Дизель к ним у нас не относился. :-) Из всей вахты его положено было уметь пускать только дежурному электрику.
>Афигеть..А дежурный моторист?

Такового у нас не было вообще. ДОП находился в заведовании ЭТД (дежурный электрик). Был дежурный турбинист и дежурный по ГЭУ - оба из ДД. Они должны были в случае чего начать ввод ГЭУ.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (11.04.2007 14:34:03)
Дата 11.04.2007 15:17:00

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>Вот на счет "помошника" На этой самой "Ладе",говорят,(636)все так и организовано.
>
>Поживём - увидим.

Это рубиновцы рассказывали,а как оно на самом деле,крайне любопытно было бы узнать.

>>компьютер скоро заменит светлую голову командира и вводную типа "Пожар в трюме четвертого отсека!" нынешние подводники будут решать лихорадочно тыча грязными пальцами в монитор:))
>
>А Вы не путаете задачу автоматизации управления с (фактически) задачей создания искусственного интеллекта? Основная разница в том, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ, а не в том, кто куда тычет какими пальцами.

Не,не путаю.Голову,приделанную к неважно каким пальцам,ессно,никто не заменит.Однако,согласитесь,с подсказками куда проще.Особенно в случае цейтнота.Тем более,что решения очень часто типовые и надо лишь безошибочно их вопроизвести.
Вспоминая,кстати,фактические аварийные ситуации,можно сделать вывод,что регулярно делали что-то не так.



>С уважением, serg

Взаимно
От serg
К Uzel (11.04.2007 15:17:00)
Дата 11.04.2007 15:52:04

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>>>компьютер скоро заменит светлую голову командира

>Голову,приделанную к неважно каким пальцам,ессно,никто не заменит.

:-) Я, собственно, поэтому... :-)

>Однако,согласитесь,с подсказками куда проще.Особенно в случае цейтнота.

Более приземлённый случай: экзамен по... ммм... Ну, не важно по какому предмету.
Вариант А - Вы твёрдо знаете материал на 5.
Вариант Б - у Вас есть классная шпора по билету.
В каком случае выше вероятность успеха? :-)

>Тем более,что решения очень часто типовые и надо лишь безошибочно их вопроизвести.

В том-то и дело, что они типовые только на начальном этапе, когда для их принятия вовсе не обязательны подсказки. Дальше, как сказал уважаемый Игорь (и я с ним полностью согласен), начинается слишком сильное ветвление.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (11.04.2007 15:52:04)
Дата 11.04.2007 23:16:00

Re: Окончание

>Доброго времени суток!


>>Однако,согласитесь,с подсказками куда проще.Особенно в случае цейтнота.
>
>Более приземлённый случай: экзамен по... ммм... Ну, не важно по какому предмету.
>Вариант А - Вы твёрдо знаете материал на 5.
>Вариант Б - у Вас есть классная шпора по билету.
>В каком случае выше вероятность успеха? :-)

Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))



>>Тем более,что решения очень часто типовые и надо лишь безошибочно их вопроизвести.
>
>В том-то и дело, что они типовые только на начальном этапе, когда для их принятия вовсе не обязательны подсказки. Дальше, как сказал уважаемый Игорь (и я с ним полностью согласен), начинается слишком сильное ветвление.

Да я не спорю,упаси Бог.Наличие вызубренных инструкций и здравого смысла в голове ничто не заменит.Но!
Взять,к примеру,навигацию.Электронные карты+GPS кардинально поменяли работу штурмана.Счисление,прокладка как таковые стали ненужны.Факт.Конечно.для пл это непременимо,но я не об этом,я о техническом прогрессе,к-рый не остановить и электронные подзказчики в том или ином виде будут,а точнее - обязаны быть.Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.
Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто.Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К Uzel (11.04.2007 23:16:00)
Дата 12.04.2007 21:00:14

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.

Как специалист, Вы гораздо лучше меня знаете, что машина считает по математическим формулам-моделям. В них есть какие-то входящие параметры. Если этих параметров 100 (условно), как в навигации - нет проблем, машина посчитает точнее и быстрее человека. А если 100 тысяч? Почему, например, до сих пор никакими формулами не описана экономика? Или поведение людей? Ведь теоретически всё это возможно "просчитать". А практически? Слишком много параметров.

>Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.

Почему же? Например, в ОВПЦ с постоянным углом упреждения - легко. :-))) При чём точность - вполне сопоставима. Кстати, невозможность торпедной стрельбы без БИУСа на 3-м поколении считаю серьёзнейшим недостатком этого поколения.

>Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто. Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.

Эмоций-то нет, понятно. Но и ума тоже нет. Как с "зеркалкой", например, быть предлОжите без штурмана? :-) А грубых промахов у оператора БИУСа не бывает, скажете? А внезапный выход БИУСа из строя, несмотря на две линейки, тоже никогда не случался?

С уважением, serg
От Uzel
К serg (12.04.2007 21:00:14)
Дата 13.04.2007 00:49:54

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>Машина считает быстрее и точнее,ничего с этим не сделать.
>
>Как специалист, Вы гораздо лучше меня знаете, что машина считает по математическим формулам-моделям. В них есть какие-то входящие параметры. Если этих параметров 100 (условно), как в навигации - нет проблем, машина посчитает точнее и быстрее человека. А если 100 тысяч? Почему, например, до сих пор никакими формулами не описана экономика? Или поведение людей? Ведь теоретически всё это возможно "просчитать". А практически? Слишком много параметров.

И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.А частенько и не укладывается,но,в основном,потому,что всегда есть некто,принимающий решения,к-рый делает что-то свое,что в голову ударило.Бывает угадывает,а бывает - нет.

>>Представте сейчас торпедную стрельбу без БИУС.
>
>Почему же? Например, в ОВПЦ с постоянным углом упреждения - легко. :-))) При чём точность - вполне сопоставима. Кстати, невозможность торпедной стрельбы без БИУСа на 3-м поколении считаю серьёзнейшим недостатком этого поколения.

Хорошо.Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))

>>Нафиг этот КБР не нужен,какие там штурмана-планшеты,смешно их слушать было часто. Машина все сделает быстрее и лучше,хотя бы потому,что у нее эмоций нет.Неведом ей предстартовый мандраж или аппатия.
>
>Эмоций-то нет, понятно. Но и ума тоже нет. Как с "зеркалкой", например, быть предлОжите без штурмана? :-) А грубых промахов у оператора БИУСа не бывает, скажете? А внезапный выход БИУСа из строя, несмотря на две линейки, тоже никогда не случался?

Часто-ли у Вас внезапно выходит из строя домашний компьютер?А если их два?А если обслуживать грамотно и своевременно?А в машине комп часто ломается?Внезапно?Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.

Оператор - ну да,может ошибиться.У нас вон как-то один умный дяденька - сдатчик - взял,да и стер цель по команде Товсь.Нарисовали по памяти и стрельнули,благо ТЭСТом стреляли,было куда отступать.

А что штурман может сказать?Если берег рядом,то еще куда ни шло,а в открытом море?Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))
У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (13.04.2007 00:49:54)
Дата 13.04.2007 11:10:29

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.

Срочно подавайте на нобелевскую! Моя поддержка Вам уже обеспечена. :-))

>Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))

Лучше уж без ракеты. :-)))

>Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.

На мой взгляд достаточно спорное утверждение.

>А что штурман может сказать?

Но что-то ведь говорит. :-)

>Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))

Акустика наука тёмная. :-) И куда там в данный момент лучи отклоняются понять иногда трудно.

>У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.

Об этом выше сказал уважаемый mk.

>Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.

Тогда поясните, что именно имеется ввиду. А то может и дискутировать не о чем. :-) Что-то типа справочно-правовой системы "Консультант"? :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (13.04.2007 11:10:29)
Дата 13.04.2007 15:21:16

Re: Окончание

>Доброго времени суток!

>>И экономика,и поведение людей,особенно на войне,очень даже считается по формулам,т.е.вполне ложится в русло определенных законов или закономерностей.
>
>Срочно подавайте на нобелевскую! Моя поддержка Вам уже обеспечена. :-))

"Деньги - товар - деньги-штрих",например.И еще несть им числа.Абсолютной картины нет,ессно,как и абсолютной формулы какой-либо.А что,в физике лучше дела обстоят?

>>Тогда представьте себе ракетную стрельбу без РБУС:))
>
>Лучше уж без ракеты. :-)))

>>Электроника давно уже надежнее даже резьбового соединения с зашплинтованной контргайкой.
>
>На мой взгляд достаточно спорное утверждение.Согласен,пергнул малость:))Либо корончатая гайка со шплинтом,либо контргайка.Вместе это через чур:))

>>А что штурман может сказать?
>
>Но что-то ведь говорит. :-)

Про приборы?

>>Аккустики пусть решает,удаляется цель или наоборот.А еще лучше - что б машина:))
>
>Акустика наука тёмная. :-) И куда там в данный момент лучи отклоняются понять иногда трудно.

>>У нас,по мнению некоторых специалистов,раз в 10 меньше информации из сигнала извлекают,чем буржуи.А все почему - математику не развивали.Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
>
>Об этом выше сказал уважаемый mk.

>>Да и вообще,я ж сказал,что подсказчик нужен эектронный а не мозг.Это,все-таки не одно и то же.
>
>Тогда поясните, что именно имеется ввиду. А то может и дискутировать не о чем. :-) Что-то типа справочно-правовой системы "Консультант"? :-)

Дык и я про то же.Вот,взять,к примеру,хорошую машину.Когда скользко - она предупреждает,сгорел подфарник - переключает его функции на габарит и сообщает об этом.Ежели неисправность какая - сообщает о неи и предлагает съездить в сервис,причем если серьезное что-то - немедлено,если фигня какая-то - то в принципе,а в Германщине,к примеру,еще и маршрут ближайший подскажет и т.д.
Про всякие АБС,систему курсовой устойчивости и датчики дождя,парковки и пр.вообще не говорю.Да,базара нет,ежели я опытный водитель,да еще и с мощной контравварийной подготовкой,да еще и знаю свою машину до последнего болта и чувствую ее до температуры суппорта на каждом колесе - то да,я крут,я Энцо Феррари,и если еще в тонусе,да сосредоточено напупырившись прохожу каждый поворот,то да.Но стоит мне чуть расслабиться и раннним солнечным мартовским утром поймать на длинном повороте,на сухом асфальте,коварно скрывшийся в тени деревьев ледяной язык,от придорожного сугроба,то где я буду через пару секунд,да если еще и АКПП у меня,без,к примеру,системы стабилизации курсовой устойчивости,даже если я - Энцо Феррари?

НО!При всем при этом прокладку между рулем и сиденьем никто еще не отменял!Без нее - никак,и чем она профессиональнее и сосредоточеннее - тем лучше.Но не будем же мы спорить о том,что в р-те технического прогресса и применения элетронных помшников эффективность выполнения поставленной перед автотранспортом задачи растет?
Так и в ВМФ все примерно то же самое.Это,по сути,то же транспорт и одна из основных его задач доставка определенных грузов максимально точно и быстро.
А то,что на 3 поколении нельзя без БИУСа стрелять.так ,опять же,возвращаясь на автомобильные аналогии,нельзя к примеру,на современном Мерседесе на стартере ездить.А на жигулях - можно.А вдруг,к примеру,на переезде мотор заглохнет и поезд тут как тут?На жигулях воткнул превую и стартером вжик-вжик и отполз на спасительные 4 метра,а на мерине-то ведь все.Только перекреститься успеешь.А про то,что там исполнительные механизмы тормозов не имеют механической связи с педалью тормоза - просто подумать страшно.Т.е. - педаль тормоза не более чем джойстик уже,а каждым колесом в отдельности тормозит компьютер,причем на каждое колесо свой - мама дорогая,кто это гавно вообще покупает-то?Такое ненадежное,да за такие деньжищи-то?

>С уважением, serg
Взаимно.
От serg
К Uzel (13.04.2007 15:21:16)
Дата 13.04.2007 16:21:40

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>А что,в физике лучше дела обстоят?

Видимо. Если физические формулы работают ВСЕГДА, а экономические - когда как. :-)

>>>А что штурман может сказать?
>>Но что-то ведь говорит. :-)
>Про приборы?

И про четвёртый курс. :-)

>Это,по сути,то же транспорт и одна из основных его задач доставка определенных грузов максимально точно и быстро.

Велосипед тоже транспорт. Но разница всё же есть.

>А то,что на 3 поколении нельзя без БИУСа стрелять.так ,опять же,возвращаясь на автомобильные аналогии,нельзя к примеру,на современном Мерседесе на стартере ездить.А на жигулях - можно.А вдруг,к примеру,на переезде мотор заглохнет и поезд тут как тут?

Пользуясь Вашей аналогией - лодка ВСЕГДА на переезде. В отличие от мерина, который там проводит тысячную долю процента своей жизни. Поэтому возможность "съехать с переезда" у неё тоже должна быть ВСЕГДА. И кто бы покупал мерин за какие деньжищи, если б он был специально нужен только для переезда через ж/д пути? :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (13.04.2007 16:21:40)
Дата 14.04.2007 00:57:17

Re: Окончание

?
>
>Пользуясь Вашей аналогией - лодка ВСЕГДА на переезде. В отличие от мерина, который там проводит тысячную долю процента своей жизни. Поэтому возможность "съехать с переезда" у неё тоже должна быть ВСЕГДА. И кто бы покупал мерин за какие деньжищи, если б он был специально нужен только для переезда через ж/д пути? :-)

Ага.И не тормозить же его покупают:))
Ладно,уговорили.Отвинчиваем компьютеры:))

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (14.04.2007 00:57:17)
Дата 17.04.2007 15:59:26

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>Ладно,уговорили.Отвинчиваем компьютеры:))

Отвинченные отдайте мне. :-))

Если серьёзно, то я не очень разбираюсь в автомобилях, тем более импортных. Однако, что-то мне подсказывает, что "бортовой компьютер" автО, управляющий колёсами, по идее должен анализировать показания 5 датчиков: 4 датчика угловой скорости колёс и 1 акселерометр. Т.е. не дотягиваем даже до 100 параметров в навигации. :-)

Конечно, когда-нибудь вся техника будет роботизирована, но мне кажется, что вряд ли мы с Вами до этого доживём.

С уважением, serg
От mk
К Uzel (13.04.2007 00:49:54)
Дата 13.04.2007 08:28:33

Re: Окончание

> Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.

Только оценивают. И как показали некоторые события - не всегда с достаточной точностью.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 08:28:33)
Дата 13.04.2007 14:38:50

Re: Окончание

>> Наши вероятные друзья давно уже дистанцию без всякого маневрирования определяют и глубину погружения,кстати.
>
>Только оценивают. И как показали некоторые события - не всегда с достаточной точностью.

Интересная формулировка:))А я бы настаивал на "определяют" или "расчитывают".Оценить можно только нечто заранее известное.Но пусть хоть "прикидывают",главное,что она у них быстрее получается и качественнее.Ну,а точность - штука относительная.
И,если в случае столкновений вина будем считать,обоюдная,то стало быть качество наших данных как мин.не лучше,раз не избежали этих столкновений.

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (13.04.2007 14:38:50)
Дата 13.04.2007 14:54:58

Re: Окончание

Я уже говорил, что самое большое достижение супостатов - в "знании" принципов принятия решений о классификации целей и их параметров движения. Т.о. заставив противника выполнить "стандартный манёвр", они виртуально побеждают. И реально - тоже. При этом не надо знать КПДЦ с точность до метра, так? И можно сделать активные системы противодействия, заставив противника увидеть не то, что есть, а то, что положено по руководящим документам.

В их ГАК 4-ого поколения, конечно, эти оценки (глубины и дистанции) точнее на порядок, чем в 3-ем, просто за счёт увеличения базы измерения. Но не это самое страшное, а ... см. выше.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 14:54:58)
Дата 13.04.2007 15:35:18

Re: Окончание

>Я уже говорил, что самое большое достижение супостатов - в "знании" принципов принятия решений о классификации целей и их параметров движения. Т.о. заставив противника выполнить "стандартный манёвр", они виртуально побеждают. И реально - тоже. При этом не надо знать КПДЦ с точность до метра, так? И можно сделать активные системы противодействия, заставив противника увидеть не то, что есть, а то, что положено по руководящим документам.

>В их ГАК 4-ого поколения, конечно, эти оценки (глубины и дистанции) точнее на порядок, чем в 3-ем, просто за счёт увеличения базы измерения. Но не это самое страшное, а ... см. выше.

Понятно,так и есть,наверное,но опять-таки,это преимущество(а),к-рые лежат не совсем в области абсолютных измерений,а скорее в области знания и эффективного применения неких алгоритмов,к-рые опять-таки,могу спорить,реализованы в виде машины с дружественным,что называется,интерфейсом.О чем я собсно и говорю и не понимаю о чем мы спорим с Сергеем:))
Ну,скорее не спорим,а так,упражняемся в красноречии:))

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (13.04.2007 15:35:18)
Дата 13.04.2007 16:30:26

Re: Окончание

Всё правильно, отсюда и способ борьбы - внести в свои действия такую неопределённость, которую супостат, привыкший также к шаблонным схемам (и к тому, что он "всегда побеждает"), несмотря на все свои умные компьютеры, переварить не сможет - вспомните историю с появлением пр. 705. Это может сделать только человек.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.04.2007 16:30:26)
Дата 14.04.2007 01:06:09

Re: Окончание

>Всё правильно, отсюда и способ борьбы - внести в свои действия такую неопределённость, которую супостат, привыкший также к шаблонным схемам (и к тому, что он "всегда побеждает"), несмотря на все свои умные компьютеры, переварить не сможет - вспомните историю с появлением пр. 705. Это может сделать только человек.

Я,конечно,не особый тактик-теоретик,но все же,мне представляется сегодняшняя война как война в первую очередь информационных технологий.И чем дальше тем больше оно туда идет.И чем дальше,тем больше количество Мбайт на человека(килотонну и т.д.)будет относится к оценочным характеристикам вооружения,типа как суммарная огневая мощь взвода,например.И роль человеческого разума никуда не девается,но значительно трнсформируется.Дип фриц форева!Он обыгрывает Каспарова,но создали-то его люди.

>С уважением, Михаил.
Взаимно
От mk
К Uzel (14.04.2007 01:06:09)
Дата 16.04.2007 08:28:44

Re: Окончание

Надо рассматривать компьютер как инструмент, а не как самоцель. К тому же пока - это квинтэссенция человеческого опыта.

Опять же смотрим на супостата: при примерно одинаковом водоизмещении и энергетике пр.971 и СиВулфа экипаж последнего примерно в два раза больше ...

С уважением, Михаил.
От Esq
К Uzel (11.04.2007 23:16:00)
Дата 12.04.2007 10:04:07

Rе: Окончание

>>Более приземлённый случай: экзамен по... ммм... Ну, не важно по какому предмету.
>>Вариант А - Вы твёрдо знаете материал на 5.
>>Вариант Б - у Вас есть классная шпора по билету.
>>В каком случае выше вероятность успеха? :-)
>
>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))

А вот у меня был случай. Сдавал я экзамен по диффурам. На письменном решали всякие задачки, а на устном разбирали их решения с экзаменатором. У меня была классная шпора по спецфункциям. Но с ошибкой - формула для какой-то вырожденной гипергеометрической функции была неправильной. И, конечно, для решения задачки эта формула понадобилась. Я ее применил и получил какой-то кошмарный трехэтажный ответ. Молод был и самонадеян, за 2-3 дня между письменным и устным экзаменами шпору не проверил. На устном экзаменатор посмотрел на мой ответ и говорит: я не помню точно, но ответ здесь намного проще, давайте разберемся. Стали мы с ним задачку решать. Дошли до неправильной формулы, он говорит: у меня склероз, но формула неправильная, я Вам сейчас правильную выведу, это очень просто. А шпоры-то у него нет! Ну и запутался. Ладно, говорит, давайте Вы теперь попробуйте эту формулу вывести. В общем, просидели мы с ним 2 часа, формулу вывели, и я пятерку получил.
Хотя, в боевой обстановке нас, конечно же потопили бы.
От OldSalt
К Esq (12.04.2007 10:04:07)
Дата 12.04.2007 13:09:23

Re: Rе: Окончание

Добрый день!
>>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))
При сдаче экзаменов в ВМА традиционно самым страшным считается экзамен по математике. К нему умельцы делали бронежилет по типу детского лифчика. К экзамену было 32 билета, в "лифчике" - 33 кармана. В 32-х - ответы на экзаменационные билеты, в 33-м - путеводитель по "лифчику".
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (12.04.2007 13:09:23)
Дата 12.04.2007 15:48:00

Re: Rе: Окончание

>Добрый день!
>>>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))
>При сдаче экзаменов в ВМА традиционно самым страшным считается экзамен по математике. К нему умельцы делали бронежилет по типу детского лифчика. К экзамену было 32 билета, в "лифчике" - 33 кармана. В 32-х - ответы на экзаменационные билеты, в 33-м - путеводитель по "лифчику".
Шпоры - банально... Мы сдавали высшую математику на первом курсе при помощи схемы, собранной из усилителя киноаппаратуры, телефонных динамиков, микрофона. Оптоволокна в ту пору не существовало, использовали медный провод. Всю ночь одни умельцы монтировали схему, другие тянули провод в аудитории (в щелях паркета - тонкая работа). Усилитель стоял в аудитории, провода были подведены к доскам, на которых следовало начертать ответ на экз.билет. Контактами служили вбитые в доску два гвоздя. К ним следовало подключиться испытуемому. У него под гюйсом (слева на плече) был спрятан динамик (кажется от телефона - за давностью лет могу ошибаться), от динамика в рукаве был пропущен двужильный провод, концы которого следовало подключить к гвоздям. Так были оснащены все доски, за исключением одной, на которой контакты были скользящими (провода были пропущены снизу доски, там, где мел хранился - можно было перемещаться, не будучи привязанным к гвоздям).
Получая билет, следовало громко произнести его номер, который дежурным по аудитории передавался человеку, стоящему за дверью с микрофоном и учебником. Система имела один существенный недостаток - она была симплексной и, кроме того, в каждый данный момент мог обслуживаться только один человек . Таким образом, я успел прослушать и подробно изложить на доске теорему Остроградского-Гаусса, а второй вопрос пришлось отвечать самостоятельно.
Старик Блажин не мог понять, каким образом даже отъявленные троечники подробно выводили самые сложные теоремы... Средний балл класса был одним из самых высоких в училище, двоек не было в помине, в то время как в других коллективах несколько человек неизменно сыпались на математике...
Говорят, незадолго до нас кто-то пытался сдавать экзамен, используя р/связь, но был запеленгован центром РР. Впрочем, может это просто байуа...
>С наилучшими пожеланиями
От Uzel
К КЭВГ (12.04.2007 15:48:00)
Дата 13.04.2007 01:09:21

Re: Rе: Окончание

>>Добрый день!
>>>>Когда твердо знаю на 5 и шпора в кормане:))Я,кстати,так и сдавал:))
>>При сдаче экзаменов в ВМА традиционно самым страшным считается экзамен по математике. К нему умельцы делали бронежилет по типу детского лифчика. К экзамену было 32 билета, в "лифчике" - 33 кармана. В 32-х - ответы на экзаменационные билеты, в 33-м - путеводитель по "лифчику".
>Шпоры - банально... Мы сдавали высшую математику на первом курсе при помощи схемы, собранной из усилителя киноаппаратуры, телефонных динамиков, микрофона. Оптоволокна в ту пору не существовало, использовали медный провод. Всю ночь одни умельцы монтировали схему, другие тянули провод в аудитории (в щелях паркета - тонкая работа). Усилитель стоял в аудитории, провода были подведены к доскам, на которых следовало начертать ответ на экз.билет. Контактами служили вбитые в доску два гвоздя. К ним следовало подключиться испытуемому. У него под гюйсом (слева на плече) был спрятан динамик (кажется от телефона - за давностью лет могу ошибаться), от динамика в рукаве был пропущен двужильный провод, концы которого следовало подключить к гвоздям. Так были оснащены все доски, за исключением одной, на которой контакты были скользящими (провода были пропущены снизу доски, там, где мел хранился - можно было перемещаться, не будучи привязанным к гвоздям).

Дык в ОУБе у нас класс был оборудован этими проводами.Тот,что дверь в клуб имел,на втором этаже.Провода как раз туда,в клуб,вели,а контакты у доски,с противоположной стороны.Ботинки были,типа неск пар, максимального размера,с контактами в подошве,и троечники мелкого роста,выглядели как зайцы,в ботинках 45 размера.Старшины рассказывали и показывали.Что вот мол...Были люди в наше время...Но мы не пользовались,как-то лениво было.Т.е.,тот,кто мог сваять эту систему,вполне мог и сам математику сдать:))

>Старик Блажин не мог понять, каким образом даже отъявленные троечники подробно выводили самые сложные теоремы... Средний балл класса был одним из самых высоких в училище, двоек не было в помине, в то время как в других коллективах несколько человек неизменно сыпались на математике...

Блажина помню,он у нас,кажется практику вел,а лекции и экзамены Князев.Хотя,может и путаю,но фамилия такая была,это точно.

>Говорят, незадолго до нас кто-то пытался сдавать экзамен, используя р/связь, но был запеленгован центром РР. Впрочем, может это просто байуа...

Это вряд-ли:))Зная как это все устроено,можно с уверенностью сказать,что тогда выпасти быстро было невозможно,хотя...Тогда эфир практически стерильным был,может и выхватили.

>>С наилучшими пожеланиями

взаимно
От КЭВГ
К Uzel (13.04.2007 01:09:21)
Дата 13.04.2007 09:06:11

Re: Rе: Окончание

>>>Добрый день!


>Дык в ОУБе у нас класс был оборудован этими проводами.Тот,что дверь в клуб имел,на втором этаже.Провода как раз туда,в клуб,вели,а контакты у доски,с противоположной стороны.
Наш класс был в середине коридора, если стоять лицом к клубу - слева.
>>Старик Блажин не мог понять, каким образом даже отъявленные троечники подробно выводили самые сложные теоремы... Средний балл класса был одним из самых высоких в училище, двоек не было в помине, в то время как в других коллективах несколько человек неизменно сыпались на математике...
>
>Блажина помню,он у нас,кажется практику вел,а лекции и экзамены Князев.Хотя,может и путаю,но фамилия такая была,это точно.
Сергей Иваныч Блажин уже при мне был весьма почтенного возраста, но еще читал лекции и вел у нас практические занятия. Князева не помню...
От nick191
К serg (11.04.2007 14:34:03)
Дата 11.04.2007 14:38:56

Re: Окончание

Здравствуйте.

>Был дежурный турбинист и дежурный по ГЭУ - оба из ДД. Они должны были в случае чего начать ввод ГЭУ.

Они были срочной службы? И сколько всего человек входило в состав вахты при стоянке в ПБ?
С уважением, nick 191
От serg
К nick191 (11.04.2007 14:38:56)
Дата 11.04.2007 14:57:50

Re: Окончание

Доброго времени суток!

>>Был дежурный турбинист и дежурный по ГЭУ - оба из ДД. Они должны были в случае чего начать ввод ГЭУ.
>
>Они были срочной службы?

Дежурный турбинист мог быть мичманом или матросом. У нас, например, среди турбинистов был старшина команды турбинистов (мичман), техник-турбинист (мичман) и турбинист (матрос). Из них и назначался дежурный турбинист.

Дежурный по ГЭУ - всегда офицер ДД.

>И сколько всего человек входило в состав вахты при стоянке в ПБ?

Кхе-кхе... :-) Порядка десяти. Точнее, думаю, говорить не стОит. :-)

С уважением, serg
От nick191
К serg (11.04.2007 14:57:50)
Дата 11.04.2007 15:01:45

Re: Окончание

Здравствуйте.

>Кхе-кхе... :-) Порядка десяти. Точнее, думаю, говорить не стОит. :-)

Ну, не знаю... Сборник инструкций ДВС ПЛ не был даже ДСП (у грязных дизелистов, по крайней мере). Соответственно - состав ДВС ПЛ также не есть закрытая информация.

С уважением, nick 191
От Мапута
К Igor (08.04.2007 16:12:55)
Дата 09.04.2007 13:38:17

Re: Окончание

Добрый день!

На мой взгляд - хорошо. Может, это и есть то самое худшее для объектов нашей (и Покровского) критики: аргументированные отзывы?
В предыдущей своей реплике я имел ввиду лексику - от эмоциональной до ненормативной. Лично у меня подозрение, что ее частое, невыборочное и безосновательное употребление подводит Форум к некому порогу, за которым он (форум) превратится в "птичий базар": шума много, но не разобрать деталей.
Увы, должен признать: в данном случае и некоторых других и я подавал к тому повод.

С уважением М.Х.Галеев