От serg
К vladre
Дата 29.03.2007 13:10:17
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

А Вы внимательно ветку читали? (+)

Доброго времени суток!

>Меня вот что удивляет. Почему говоря о Саблине никто не вспомнит ни Потемкина ни Очаков? Интересно!

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/85161.htm

>А ведь нас на этих примерах воспитывали.

Нас ещё много на чём воспитавали. Голова-то на что?

>Так преступники те кто воспитывали на преступлении,

Это другая тема другого форума.

>захотевшего жить по совести.

"Жить по совести" в Вашем понимании - захватить военный корабль?

>Ну че ты высовываешься! Живи как все. Не баламуть. Люди хотят спокойно кушать свою похлебку...

Нет! Не живи как все! Баламуть! Не согласен с курсом страны - захвати корапь! Задержали зарплату - а ты по Минфину ядрёной бомбой! Наступили в трамвае на ногу - скорее за ствол хватайся!

С уважением, serg
От vladre
К serg (29.03.2007 13:10:17)
Дата 30.03.2007 02:54:08

Re: А Вы...

Здравствуйте!
>Доброго времени суток!

>>А ведь нас на этих примерах воспитывали.
>
>Нас ещё много на чём воспитавали. Голова-то на что?

Когда все вокруг считают что съесть печень врага - доблесть, Вы будете считать по другому? Ну находятся такие, вот их и едят.

>>Так преступники те кто воспитывали на преступлении,
>
>Это другая тема другого форума.

Армия без идеи - банда в погонах. Что и наблюдаем в постперестроечное время.

>>захотевшего жить по совести.
>
>"Жить по совести" в Вашем понимании - захватить военный корабль?

>>Ну че ты высовываешься! Живи как все. Не баламуть. Люди хотят спокойно кушать свою похлебку...
>
>Нет! Не живи как все! Баламуть! Не согласен с курсом страны - захвати корапь! Задержали зарплату - а ты по Минфину ядрёной бомбой! Наступили в трамвае на ногу - скорее за ствол хватайся!

Я б так не смог. Но восхищаюсь революционерами и дуэлями :)
Фильм про барона Мюнхаузена помните?

>С уважением, serg
С уважением Владимир
От serg
К vladre (30.03.2007 02:54:08)
Дата 30.03.2007 11:48:01

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>Когда все вокруг считают что съесть печень врага - доблесть, Вы будете считать по другому? Ну находятся такие, вот их и едят.

Мне не приходилось жить в таких местах, где едят печень врагов. А вот там, где соблюдают присягу - приходилось.

>Армия без идеи - банда в погонах. Что и наблюдаем в постперестроечное время.

Единственной идеей армии должна быть защита родины. Иначе получим армию банановой республики, ежегодно меняющую президента страны.

>Я б так не смог. Но восхищаюсь революционерами и дуэлями :)
>Фильм про барона Мюнхаузена помните?

Он тоже кого-то подставил вместе с собой? Или угнал танк?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (29.03.2007 13:10:17)
Дата 29.03.2007 15:23:19

Re: А Вы...

Во все времена находились люди, которые "дрались, потому что дрались". Проще говоря боролись за идею, а не за возможность уехать в Швецию, или что нибудь в этом роде. При этом не считаясь ни с нулевыми шансами на успех, ни со смертельным риском, ни с непониманием большинства. Были среди них и шизофреники, но были и нормальные люди, точнее не большие шизофреники, чем остальные. Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
От serg
К Mopnex (29.03.2007 15:23:19)
Дата 29.03.2007 16:27:17

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.

Тем не менее, выход из ситуации для этих борцов прост как орех: снимай погоны, слазь на берег и борись столько, сколько вздумается. Хоть за идею, хоть за Швецию. Лично у меня это никакого протеста не вызовет.

>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.

Почему?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (29.03.2007 16:27:17)
Дата 29.03.2007 16:46:51

Re: А Вы...

>Доброго времени суток!

>Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.

Ну, есть же еще и меньшинство.

>Тем не менее, выход из ситуации для этих борцов прост как орех: снимай погоны, слазь на берег и борись столько, сколько вздумается. Хоть за идею, хоть за Швецию. Лично у меня это никакого протеста не вызовет.

Было такое понятие - взбольшевиченные полки. Конечно, с точки зрения современного большинства это преступники. Но еще живо некоторое количество людей, для которых они герои. А некоторое время назад таких людей было еще больше. Получается у них совсем другое понятие о морали и долге. И продажными негодяями их никак не назовешь.

>>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
>
>Почему?

Вот поэтому.

>С уважением, serg

С уважением, Сергей
От serg
К Mopnex (29.03.2007 16:46:51)
Дата 29.03.2007 17:09:00

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>>Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.
>
>Ну, есть же еще и меньшинство.

И этим меньшинством захват оружия одобряется?

>Было такое понятие - взбольшевиченные полки. Конечно, с точки зрения современного большинства это преступники. Но еще живо некоторое количество людей, для которых они герои.

Чем всё закончилось в итоге, мы с Вами знаем. И так будет ВСЕГДА. Ибо путь обмана (а нарушение присяги - именно обман) - путь в никуда. Какие бы благие цели этот обман ни преследовал.

>А некоторое время назад таких людей было еще больше. Получается у них совсем другое понятие о морали и долге. И продажными негодяями их никак не назовешь.

А разве преступления совершают только из меркантильных побуждений? Взять хоть того же Герострата. :-)

>>>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
>>Почему?
>Вот поэтому.

Не считаю так. Ибо "что такое хорошо и что такое плохо" для себя уже давно понял. Хоть и не претендую в этом на истину в последней инстанции.

С уважением, serg
От vladre
К serg (29.03.2007 17:09:00)
Дата 30.03.2007 03:05:46

Re: А Вы...

Здравствуйте!

>Чем всё закончилось в итоге, мы с Вами знаем. И так будет ВСЕГДА. Ибо путь обмана (а нарушение присяги - именно обман) - путь в никуда. Какие бы благие цели этот обман ни преследовал.

Не надо! В мире людей нет ничего абсолютного. Это не математика. Фрицы выпоняли присягу. И куда это их привело?

>А разве преступления совершают только из меркантильных побуждений? Взять хоть того же Герострата. :-)

Меркантильный, торговый, купеческий торгашеский, расчетливый.
Брокгауз И Ефрон.

>Не считаю так. Ибо "что такое хорошо и что такое плохо" для себя уже давно понял. Хоть и не претендую в этом на истину в последней инстанции.

Именно так, каждый решает для себя, что плохо, что хорошо. Но положа руку на сердце, всегда ли мы можем однозначно даже себе самому ответить на этот вопрос?

С уважением Владимир
От serg
К vladre (30.03.2007 03:05:46)
Дата 30.03.2007 11:42:49

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>Фрицы выпоняли присягу. И куда это их привело?

Обратите внимание, что те из них, кто был не согласен и переходил на сторону противника, не тащил с собой кораблей. Т.е. фактически действовал по принципу "снял погоны и ушёл".

>>А разве преступления совершают только из меркантильных побуждений? Взять хоть того же Герострата. :-)
>
>Меркантильный, торговый, купеческий торгашеский, расчетливый.
>Брокгауз И Ефрон.

Спасибо, я обычно знаю смысл слов, которыми пользуюсь. :-)

>Но положа руку на сердце, всегда ли мы можем однозначно даже себе самому ответить на этот вопрос?

Определить что хорошо, а что плохо способен каждый. Не всегда получается НЕ делать плохо, даже если понимаешь, что это плохо - тут согласен.

С уважением, serg
От securities
К vladre (30.03.2007 03:05:46)
Дата 30.03.2007 11:38:17

Re: А Вы...

>Не надо! В мире людей нет ничего абсолютного. Это не математика. Фрицы выпоняли присягу. И куда это их привело?

А куда их это привело? Вермахт преступной организацией никто не объявлял. все в принципе понимали, что фрицы присягу выполняли. Отдельных кадров, которые особо "отличились", таки да, засудили. Но не за выполнение присяги. Как раз тут никаких противоречий нет.
От Mopnex
К serg (29.03.2007 17:09:00)
Дата 29.03.2007 17:17:57

Re: А Вы...

>Доброго времени суток!

>>>Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.
>>
>>Ну, есть же еще и меньшинство.
>
>И этим меньшинством захват оружия одобряется?

Надо полагать - да.

>>Было такое понятие - взбольшевиченные полки. Конечно, с точки зрения современного большинства это преступники. Но еще живо некоторое количество людей, для которых они герои.
>
>Чем всё закончилось в итоге, мы с Вами знаем. И так будет ВСЕГДА. Ибо путь обмана (а нарушение присяги - именно обман) - путь в никуда. Какие бы благие цели этот обман ни преследовал.

Прямо сейчас на память не приходят фамилии, но что то мне кажется, если копнуть историю всяких национально-освободителных движений, что нибудь найдется с неоднозначными итогами на сегодня.

>>А некоторое время назад таких людей было еще больше. Получается у них совсем другое понятие о морали и долге. И продажными негодяями их никак не назовешь.
>


>>>>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
>>>Почему?
>>Вот поэтому.
>
>Не считаю так. Ибо "что такое хорошо и что такое плохо" для себя уже давно понял. Хоть и не претендую в этом на истину в последней инстанции.

Так в этом, на мой взгляд, и проблема. "Что такое хорошо и что такое плохо" каждый решает по своему и разница может быть велика.

>С уважением, serg

С уважением, Сергей
От serg
К Mopnex (29.03.2007 17:17:57)
Дата 29.03.2007 17:27:28

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>>И этим меньшинством захват оружия одобряется?
>
>Надо полагать - да.

Тогда мне их НЕ жалко. Что посеешь, то и пожнёшь.

>Так в этом, на мой взгляд, и проблема. "Что такое хорошо и что такое плохо" каждый решает по своему и разница может быть велика.

На случай слишком большой разницы военные обычно принимают присягу, дабы прийти к косенсусу.

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (29.03.2007 17:27:28)
Дата 29.03.2007 17:31:56

Re: А Вы...




>На случай слишком большой разницы военные обычно принимают присягу, дабы прийти к косенсусу.

>С уважением, serg

Как показывает практика принятие присяги военными нередко не является радикальным средством, чтобы не принять ее еще раз.
От serg
К Mopnex (29.03.2007 17:31:56)
Дата 29.03.2007 17:58:21

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>Как показывает практика принятие присяги военными нередко не является радикальным средством, чтобы не принять ее еще раз.

Особенно в связи со смертью (или развалом) того, кому/чему они присягали. И это правильно. Неправильно если по иным причинам.

С уважением, serg
От Мапута
К Mopnex (29.03.2007 15:23:19)
Дата 29.03.2007 15:47:15

Re: А Вы...

>Во все времена находились люди, которые "дрались, потому что дрались". Проще говоря боролись за идею, а не за возможность уехать в Швецию, или что нибудь в этом роде. При этом не считаясь ни с нулевыми шансами на успех, ни со смертельным риском, ни с непониманием большинства. Были среди них и шизофреники, но были и нормальные люди, точнее не большие шизофреники, чем остальные. Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.

Добрый день!

Данное обсуждение - одна из таких возможностей; посмотрите - какой диапазон мнений. Из этого что-то может получиться.
Кроме этого, Дело пересматривалось. Саблину расстрел заменили 10 годами. А Шеину 8 лет на 5. Я не говорю сейчас о несуразости постфакта. Вероятно, юридическая наука допускает и такие решения. Но это - оценка. Оценка еще и в том, что изменив приговоры, суд счел необходимым добавить - окончательная реабилитация невозможна.

С уважением М.Х.Галеев
От Stipa
К Мапута (29.03.2007 15:47:15)
Дата 29.03.2007 16:43:38

Re: А Вы...

Доброго.

Вот меня интересует такая информация, может очевидная для моряков, была ли возможность у данного БПК "добежать" до Швеции?

Стоял в парадном строю, а потом снялся, с усилием развернулся в реке и ушел. Разве это могло пройти незамеченым в базе? Была ли возможность незаметно пройти морем от других кораблей тех же ОВР. Была ли возможность дойти до тер.вод Швеции до подлета авиации вылетевшей на перехват(а то что она вылетит разве могут быть сомнения)?
Если не было возможности(хотелось бы услышать мнение OldSalt, как надводника и ОВРовца), то это была игра в побег, в противном случае опять надо вернуться к вопросу о докторах.

С уважением.
От Netreader2
К Stipa (29.03.2007 16:43:38)
Дата 01.04.2007 21:56:42

Re: А Вы...

>Вот меня интересует такая информация, может очевидная для моряков, была ли возможность у данного БПК "добежать" до Швеции?

Фактически, у Саблина не было планов уйти в Швецию. План Саблина был - прийти в Питер на парад, и с борта корабля объявить о необходимости возврата к истинно большевицким ценностям (он почему-то надеялся на революционную сознательность моряков ДКБФ и ширнармасс, это и в письме его читается). Однако, будучи оттепельным революционным романтиком, а не профессиональным революционером ленинского типа, он придерживался тезиса о непротивлении злу насилием, и по атакующим самолетам стрелять не стал. А ведь основоположник учил, что всякая революция лишь тогда чего-то стоит, если она умеет защищаться.


> Если не было возможности(хотелось бы услышать мнение OldSalt, как надводника и ОВРовца), то это была игра в побег, в противном случае опять надо вернуться к вопросу о докторах.

Кстати, Ильина, который ровно из тех же обновлеческих соображений покушался лично на Леонида Ильича (а на самом деле на космонавтов) расстреливать не стали. Посадили в психушку лет на 20. Он, правда, БПК при этом не угонял.
От OldSalt
К Stipa (29.03.2007 16:43:38)
Дата 29.03.2007 18:29:32

Re: А Вы...

Добрый день!
>Стоял в парадном строю, а потом снялся, с усилием развернулся в реке и ушел. Разве это могло пройти незамеченым в базе? Была ли возможность незаметно пройти морем от других кораблей тех же ОВР. Была ли возможность дойти до тер.вод Швеции до подлета авиации вылетевшей на перехват(а то что она вылетит разве могут быть сомнения)?
> Если не было возможности(хотелось бы услышать мнение OldSalt, как надводника и ОВРовца), то это была игра в побег, в противном случае опять надо вернуться к вопросу о докторах.
СКР пр.1135( а по классификации того времени - бпк) - достаточно крупный, быстроходный и хорошо вооруженный корабль. Если память мне не изменяет, Саблин уходил из Риги, а это была вспомогательная база, в основном там был ремонт и сдача экспортных кораблей, никаких серьезных надводных сил там не было. В Лиепае тоже самым серьезным пароходом был мпк пр. 204 (дело было задолго до укрупнения сил флота, Альбатросы там еще не появились). Самым крупным орудием была АК -725 (57 мм). Остальное - РБУ-6000 и 40-см торпеды были предназначены исключительно для поражения пл и для боя с нк не годились. Кораблей, вооруженных ПКР нигде ближе Балтийска не было. Так что противостоять пр.1135, при условии, что его экипаж состоит из единомышленников и действует слаженно, надводные силы никоим образом не могли. Что касается авиации, то при приведенном выше условии вполне можно было рассчитывать
- на задержку с вылетом
- на возможность отбиться
- на моральную устойчивость летчиков ("своих бомбить не будут")
Так что я считаю, шанс был вполне реальный. Тем более, что пароход задержали не самолеты, а моряки, остановившие силовую установку.
Легенды рассказывают о некоем штурманенке, который был посвящен в подробности заговора, но убоявшись в последний момент, поддал и побежал сдаваться в комендатуру, где все и рассказал. Ему якобы не поверили, сунули в КПЗ. Саблин-де ждал его до последнего, но все-таки ешел без него. И только тут его начали по-настоящему трясти на тему "Что происходит". А время-то уходило...

С наилучшими пожеланиями
От KM
К OldSalt (29.03.2007 18:29:32)
Дата 29.03.2007 20:28:18

Re: А Вы...

Добрый день!
>СКР пр.1135( а по классификации того времени - бпк) - достаточно крупный, быстроходный и хорошо вооруженный корабль.

Емнип, без боезапаса он был на параде. Так что - не вооруженный совсем.

>Если память мне не изменяет, Саблин уходил из Риги, а это была вспомогательная база, в основном там был ремонт и сдача экспортных кораблей, никаких серьезных надводных сил там не было.

Ушел он по разгильдяйству ОД овра, иначе бы хватились раньше и из Рижского залива не выпустили.

>Кораблей, вооруженных ПКР нигде ближе Балтийска не было.

А в Ирбенском проливе дежурили погранцы с торпедами. Вполне достаточно, чтобы задержать, если бы вовремя была команда.

>Так что я считаю, шанс был вполне реальный.

Только расчет на внезапность, разгильдяйство и неразбериху. Шансы примерно как у Руста. Тому повезло.

>Легенды рассказывают о некоем штурманенке, который был посвящен в подробности заговора, но убоявшись в последний момент, поддал и побежал сдаваться в комендатуру, где все и рассказал.

Не легенды, факт. Как раз на мою лодку он и сбежал. Пл Б-49 была ошвартована к той же бочке кормой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (29.03.2007 20:28:18)
Дата 30.03.2007 11:53:41

Re: А Вы...

Добрый день!

>Емнип, без боезапаса он был на параде. Так что - не вооруженный совсем.
Мы, помнится, при походе в Л-д на парад артбоезапас не выгружали. Подбашенные запирались и опечатывались, но для "поаоевать" это не помеха.
>Ушел он по разгильдяйству ОД овра, иначе бы хватились раньше и из Рижского залива не выпустили.
Каким именно образом? "Низзя" сказали бы?

>А в Ирбенском проливе дежурили погранцы с торпедами. Вполне достаточно, чтобы задержать, если бы вовремя была команда.
В те времена у погранцов были только ПКА пр. 205П, вооруженные 4-мя 40см ТАТА. Заряжены они были т-дой противолодочной СЭТ-40. Уж поверьте мне, я часто выходил с ними на учебные стрельбы. И всегда брал с собой ключ от запирающего и др. инструмент - все это на погранцах было безвозвратно утеряно.

>>Так что я считаю, шанс был вполне реальный.
>
>Только расчет на внезапность, разгильдяйство и неразбериху. Шансы примерно как у Руста. Тому повезло.
Я еще не упомянул, что можно вполне расчитывать на то, что летуны тебя просто не найдут. В центральной Балтике целей - как галушек в хохляндском борще, на экране РЛС все это напоминает банку с опарышами - пойди разберись, кто тут ху? До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.
С наилучшими пожеланиями
От KM
К OldSalt (30.03.2007 11:53:41)
Дата 30.03.2007 19:44:03

Re: А Вы...

Добрый день!

>>Ушел он по разгильдяйству ОД овра, иначе бы хватились раньше и из Рижского залива не выпустили.
>Каким именно образом? "Низзя" сказали бы?

Фактор времени. От Риги до выхода из Ирбен около 100 миль. Могли бы подтянуть силы из Лиепаи (мрк там были уже?), Вентспилса. Да и летуны уж в Рижском-то заливе не заблудились бы. Могло быть и неординарное решение вроде тарана буксиром или другим плавсредством.

>До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.

Зачем Борнхольм? Наверное, Готланд имели ввиду; до него - 120 миль от выхода из Ирбенского пролива.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (30.03.2007 19:44:03)
Дата 02.04.2007 13:33:55

Re: А Вы...

Добрый день!
>Фактор времени. От Риги до выхода из Ирбен около 100 миль. Могли бы подтянуть силы из Лиепаи (мрк там были уже?),
Не было, все было в Балтийске.
>Зачем Борнхольм? Наверное, Готланд имели ввиду; до него - 120 миль от выхода из Ирбенского пролива.

Ну конечно, это я петуха пустил.
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (30.03.2007 11:53:41)
Дата 30.03.2007 16:02:46

Re: А Вы...

Доброго дня!

>Я еще не упомянул, что можно вполне расчитывать на то, что летуны тебя просто не найдут. В центральной Балтике целей - как галушек в хохляндском борще, на экране РЛС все это напоминает банку с опарышами - пойди разберись, кто тут ху?

Т.е. ситуация не отслеживается, кто и где находится никто не знает и выяснение обстановки начинается каждый раз только в момент необходимости?
И корабль с двумя двухствольными 76-мм автоматами являлся в 75 году грозой, с которой никто не мог справиться?

>До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.

Этот бедный остров и его жители не пережили бы второго появления русских на нем ровно через 30 лет. :))))) Там нас до сих помнят!

С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К Stipa (30.03.2007 16:02:46)
Дата 02.04.2007 13:36:08

Re: А Вы...

Добрый день!
>Доброго дня!

>>Я еще не упомянул, что можно вполне расчитывать на то, что летуны тебя просто не найдут. В центральной Балтике целей - как галушек в хохляндском борще, на экране РЛС все это напоминает банку с опарышами - пойди разберись, кто тут ху?
>
>Т.е. ситуация не отслеживается, кто и где находится никто не знает и выяснение обстановки начинается каждый раз только в момент необходимости?
>И корабль с двумя двухствольными 76-мм автоматами являлся в 75 году грозой, с которой никто не мог справиться?
Да просто ситуация была - слон и моськи, если говорить о надводных силах.

>>До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.
>
>Этот бедный остров и его жители не пережили бы второго появления русских на нем ровно через 30 лет. :))))) Там нас до сих помнят!
Ну да, проврался. Забывать стал Клавдию Владимировну, учительницу географии, а ведь ходил у нее в любимчиках!
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (29.03.2007 18:29:32)
Дата 29.03.2007 19:33:41

Re: А Вы...

Добрый день!

>> Что касается авиации, то при приведенном выше условии вполне можно было рассчитывать
>- на задержку с вылетом
>- на возможность отбиться
>- на моральную устойчивость летчиков ("своих бомбить не будут")
>Так что я считаю, шанс был вполне реальный. Тем более, что пароход задержали не самолеты, а моряки, остановившие силовую установку.

1. А чем могла быть вызвана задержка вылета? Сказками о том, что все перепили на праздники?
2. В возможность отбиться? Я понимаю, корабль не танк и на время парада из него весь БК не выгружают. Но какие-то мероприятия проводят, хотя бы для того, чтоб не начали стрелять, хоть и случайно, как это произошло недавно в Севастополе.
3. В такую моральную устойчивость летчиков тоже не верю. Завалили же потом "Боинг" Южной Кореи вместе с пассажирами. Да и "своими" бывают только до тех пор пока в одном строю стоят.

С уважением.
От M.Lukin
К Stipa (29.03.2007 19:33:41)
Дата 29.03.2007 23:02:35

Re: А Вы...

>при приведенном выше условии вполне можно было рассчитывать
>- на задержку с вылетом
>1. А чем могла быть вызвана задержка вылета? Сказками о том, что все перепили на праздники?

А вы почитайте по ссылке, там все хорошо описано. Это им сильно повезло с попаданием в "Стерегущий". Вы же лучше меня знаете, какой бардак начинается в армии при получении боевого приказа :-)))
http://nvo.ng.ru/history/2004-08-20/6_bunt.html
...
Доложив на КП дивизии о полученном сигнале и наших действиях, с удивлением узнали, что штаб дивизии проверку боевой готовности полка не планировал и ее не проводит, а командир дивизии отдыхает дома. Подняли с постели командира дивизии: генерал Андреев, как всегда, рассудительно, четко и понятно растолковал недавно назначенному командиру полка - тот, кто поднял по тревоге, минуя командира дивизии подчиненный ему полк, тот пускай этим полком сам и командует...
...Фугасные авиабомбы в полку были, но находились на складе в третьем боекомплекте. А так как удар по кораблю собирались выполнять условно, то и в решении на удар их подвесили на самолеты условно...
...Метеорологические условия осенней Балтики, конечно, для ведения воздушной визуальной разведки мало подходили...
...экипаж самолета-разведчика основную задачу не выполнил - корабль не обнаружил...
... Экипаж, осуществляющий поиск в расчетном районе нахождения корабля, практически сразу обнаружил крупную надводную цель... Штурмовые бомбы ... взорвались практически над ее поверхностью, и сноп осколков срикошетил ... прямо в борт корабля, который оказался советским сухогрузом...
...Командир третьей эскадрильи... начал взлет при занятой полосе двумя самолетами первой эскадрильи. Столкновения и авиационной катастрофы прямо на ВПП не произошло только потому, что командир первой эскадрильи и его ведомый успели прекратить разбег...
... Фактически это была уже стая, не управляемая командирами эскадрилий в воздухе, и идеальная мишень для двух корабельных комплексов ЗУР ...
...первый экипаж колонны полка выскочил на один из кораблей преследования и сходу его атаковал, приняв за мятежный корабль...
...Обвинения были предъявлены всем: командиру и штабу дивизии - в самоустранении от руководства полком, командованию полка - в неспособности управлять им, летному составу - в низкой боевой выучке...
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С уважением, МЛ
От Stipa
К M.Lukin (29.03.2007 23:02:35)
Дата 29.03.2007 23:34:21

Re: А Вы...

Доброго.
>Доложив на КП дивизии о полученном сигнале и наших действиях, с удивлением узнали, что штаб дивизии проверку боевой готовности полка не планировал и ее не проводит, а командир дивизии отдыхает дома. Подняли с постели командира дивизии: генерал Андреев, как всегда, рассудительно, четко и понятно растолковал недавно назначенному командиру полка - тот, кто поднял по тревоге, минуя командира дивизии подчиненный ему полк, тот пускай этим полком сам и командует...

Вот видите, ларчик просто открывался.
Комдив не пьян и отдыхает дома.
При получении инфы о поднятии полка комдив ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОБИДЕЛСЯ, закусил удила, и всех послал.
У комдива в голове представляется самым страшным внезапная проверка БГ.О войне он не думает.
Теперь далее самое интересное.
Началась паника, все попрятались вожди, и как всегда у нас, принятие всех ответственных решений упало на плечи оперативных дежурных различных частей. Следующее, не знаю особенностей возможного боя корабля такого ранга и самолетами Як-28, удивлен, что подняли полк целый. Их над этим бедным БПК было бы как мух на помойке, если бы они все взлетели. Что мешало поднять дивизию или воздушную армию?
Следующее. Сколько времени надо было генералу Андрееву, чтоб побороть свою обиду? В 2.50 9 ноября "Стерегущий" вышел из Рижского залива, в 10.20 его начали бомбить.
Все упирается в остолопость генерала Андреева, на которую только и мог расчитывать Саблин. Кстати, потом наши генералы долго не могли принять решение по корейскому "Боингу", а при Русте вообще в стопор впали.

С уважением.
От M.Lukin
К Stipa (29.03.2007 23:34:21)
Дата 30.03.2007 01:56:53

Re: А Вы...

>Все упирается в остолопость генерала Андреева, на которую только и мог расчитывать Саблин.

У нас эта "остолопность" была системой - Вы же сами справедливо пишете про "Боинг" и Руста. И систему эту Саблин хорошо знал.
Любимый писатель ВИФ-2НЕ Владимир Войнович описал это так: "Генерал Дрынов
отличался тем, что свободно и быстро ориентировался в любой, самой сложной ситуации, правда, из всех возможных решений выбирая самое глупое". :-))
А когда к "остолопности" добавляется низкая выучка л/с и "условно подвешенные бомбы" -- то все шансы уйти у него были.
Так что просто не повезло.

С уважением, МЛ
От securities
К M.Lukin (30.03.2007 01:56:53)
Дата 30.03.2007 11:47:54

Re: А Вы...

>А когда к "остолопности" добавляется низкая выучка л/с и "условно подвешенные бомбы" -- то все шансы уйти у него были.

А почему низкая выучка л/с авиаполка? На допотопной технике (ЯК-28 вообще редкий самолет в этом плане :-))), при такой постановке задачи (где-то там есть крупный надводный корабль, с таким-то б/н, вот его надо найти и отбомбиться по нему), когда ПОСЛЕ подвески бомб собственно выясняется, что таки реально бомбить, а не на карте, когда никакого ц/у от ВМФ и/или погранцов нет в принципе - чем летчики плохо себя показали? Нашли цель, тут же разведчик (не первая эскдрилья, которая самая-самая), наличными бомбами обездвижил корабль-цель. В головах у большого начальства бардак был. это да. Может я опять сильно ошибаюсь, но в вину летчикам можно поставить только бардак при взлете. Остальное - к большим боссам.
От M.Lukin
К securities (30.03.2007 11:47:54)
Дата 30.03.2007 14:31:30

Re: А Вы...

>А почему низкая выучка л/с авиаполка?

Ну я же там привел все цитаты. Из всего полка только 1 человек смог что-то сделать. А остальные -- http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/85277.htm

>На допотопной технике (ЯК-28 вообще редкий самолет в этом плане :-))), >при такой постановке задачи

Ну вот я и говорю -- у нас все совершается не "благодаря", а "вопреки". :-))

С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (30.03.2007 01:56:53)
Дата 30.03.2007 11:41:35

Re: А Вы...

Добрый день!
>Так что просто не повезло.

При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.
С наилучшими пожеланиями
От M.Lukin
К OldSalt (30.03.2007 11:41:35)
Дата 30.03.2007 14:26:00

А у меня вот такая хитрая версия возникла

>При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.

Может, эти самые запертые в каюте офицеры и матросы втихую надеялись все-таки в Швецию попасть? Ну типа "чем черт не шутит". Но когда поняли, что потерян ход и шансов мало -- тут же вспомнили про присягу и пр.? :-)
Наверное, помните советский анекдот, когда пилот "Аэрофлота" спрашивает "Евреи на бору есть?" После долгих поисков найден пожилой еврей и тут же по самолету объявляют "Уваажемые пассажиры, наш лайнер захвачен и совершит посадку в Тель-Авиве" :-)

С уважением, МЛ
От Uzel
К M.Lukin (30.03.2007 14:26:00)
Дата 04.04.2007 20:15:41

Re: А у...

>>При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.
>
>Может, эти самые запертые в каюте офицеры и матросы втихую надеялись все-таки в Швецию попасть? Ну типа "чем черт не шутит". Но когда поняли, что потерян ход и шансов мало -- тут же вспомнили про присягу и пр.? :-)

Учитывая,что ветка про этого несчастного Саблина разрослась как джугли,понимаю,что все высказанное внимательно прочесть невозможно,однако подобную версию я высказывал пару дней ранее
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/85210.htm

А раз она не только у меня возникла,то стало быть мы не далеко от истины:))
>Наверное, помните советский анекдот, когда пилот "Аэрофлота" спрашивает "Евреи на бору есть?" После долгих поисков найден пожилой еврей и тут же по самолету объявляют "Уваажемые пассажиры, наш лайнер захвачен и совершит посадку в Тель-Авиве" :-)

>С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (30.03.2007 14:26:00)
Дата 30.03.2007 14:35:58

Re: А у...

Добрый день!
>>При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.
>
>Может, эти самые запертые в каюте офицеры и матросы втихую надеялись все-таки в Швецию попасть? Ну типа "чем черт не шутит". Но когда поняли, что потерян ход и шансов мало -- тут же вспомнили про присягу и пр.? :-)
А заете, в экстремальной обстановке разыгрывать многоходовки - военные мозги к этому как-то не приспособлены.

С наилучшими пожеланиями
От M.Lukin
К OldSalt (30.03.2007 14:35:58)
Дата 30.03.2007 17:02:25

Дык тут не военные мозги, а здравый смысл

А с ним у наших людей всегда была все в порядке :-)
Знаете, если бы у меня в 70-х годах появился шанс на халяву съездить в Швецию -- тут-то бы у меня мозг и заработал :-))

С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (30.03.2007 17:02:25)
Дата 02.04.2007 13:39:22

Re: Дык тут...

Добрый день!
>А с ним у наших людей всегда была все в порядке :-)
>Знаете, если бы у меня в 70-х годах появился шанс на халяву съездить в Швецию -- тут-то бы у меня мозг и заработал :-))

Кстати, для Таллинского олимпийского центра, в целях обеспечения регаты были закуплены несколько надувных Зодиаков с подвесными двигателями. Уже к 81-му году ни одного не осталось - перегнали в Финляндию перебежчики. И погранцы ничего поделать не могли - не догоняли.
С наилучшими пожеланиями
От vladre
К OldSalt (02.04.2007 13:39:22)
Дата 03.04.2007 03:16:54

Re: Дык тут...

Здравствуйте!

>Кстати, для Таллинского олимпийского центра, в целях обеспечения регаты были закуплены несколько надувных Зодиаков с подвесными двигателями. Уже к 81-му году ни одного не осталось - перегнали в Финляндию перебежчики. И погранцы ничего поделать не могли - не догоняли.

Друг служил в Венсписле в нач. 80-х, в ОБПСКР. Говорил из-за этого у них ввели КВП Барс. Для перехвата скоростных целей.

С уважением Владимир
От KM
К M.Lukin (30.03.2007 17:02:25)
Дата 30.03.2007 19:51:16

Re: Дык тут...


>Знаете, если бы у меня в 70-х годах появился шанс на халяву съездить в Швецию -- тут-то бы у меня мозг и заработал :-))

А про семью-детишек мозк сигнала не выдал бы?
Уйти в Швецию, даже запертым, это или конец карьере и куча проблем по возвращении или невозвращение со всеми вытекающими.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К Stipa (29.03.2007 19:33:41)
Дата 29.03.2007 19:51:58

Смерть "Стерегущего"


Американская компания "Marinetrade International INK" заключила с Центром морского страхования российской страховой компании АСКО договор страхования двух противолодочных кораблей (БПК) "Строгий" и "Стерегущий", купленных ею у Тихоокеанского флота России для использования на металлолом. В пути следования этих кораблей к месту назначения через Южно - Китайское море БПК "Стерегущий" попал в шторм и затонул.
От M.Lukin
К Stipa (29.03.2007 19:51:58)
Дата 29.03.2007 23:21:12

Саблин вроде на "Сторожевом служил". Кстати, Михаил Абрамов на нем же (+)

начинал службу. В БЧ-3 он там был. Только к этому моменту "Сторожевой" был уже на ТОФ и был уже СКР.

С уважением, МЛ
От YuriK
К Stipa (29.03.2007 19:51:58)
Дата 29.03.2007 23:10:16

Re: Смерть "Стерегущего"


>Американская компания "Marinetrade International INK" заключила с Центром морского страхования российской страховой компании АСКО договор страхования двух противолодочных кораблей (БПК) "Строгий" и "Стерегущий", купленных ею у Тихоокеанского флота России для использования на металлолом. В пути следования этих кораблей к месту назначения через Южно - Китайское море БПК "Стерегущий" попал в шторм и затонул.

Нашёл запись в гостевухе:
"С большим интересом я просмотрел Ваш сайт. Дело в том, что тематика сайта мне профессионально близка и интересна.
(СКР) "Гневный", (СКР) "Строгий", (СКР) "Стерегущий", (СКР) "Грозящий", (ТАВКР) "Киев" - неполный список кораблей ВМФ РФ, которые я имел честь приобрести от лица американской фирмы для разделки на слом.
(СКР) "Строгий" затонул во время буксировки в Южно-Китайском море. (ТАВКР) "Киев" поставлен в Тянджин, КНР в качестве музея"

http://ship.bsu.by/main.asp?id=5604&Page=16

Хоть и без цинизма, но звучит как-то.. цинично..
От zas
К YuriK (29.03.2007 23:10:16)
Дата 30.03.2007 13:59:54

Re: Смерть "Стерегущего"

Привет!

>Нашёл запись в гостевухе:
>"С большим интересом я просмотрел Ваш сайт. Дело в том, что тематика сайта мне профессионально близка и интересна.
>(СКР) "Гневный", (СКР) "Строгий", (СКР) "Стерегущий", (СКР) "Грозящий", (ТАВКР) "Киев" - неполный список кораблей ВМФ РФ, которые я имел честь приобрести от лица американской фирмы для разделки на слом.
 Знаю, этого парня. Правда с киевом его бортанули:))
С уважением...
От Stipa
К YuriK (29.03.2007 23:10:16)
Дата 29.03.2007 23:37:01

Re: Смерть "Стерегущего"


>(СКР) "Строгий" затонул во время буксировки в Южно-Китайском море. (ТАВКР) "Киев" поставлен в Тянджин, КНР в качестве музея"

> http://ship.bsu.by/main.asp?id=5604&Page=16


Почитайте, это не высказывание на гостевухе.
http://www.urka.ru/print.php?id=3141&part=news&lang=ru
От YuriK
К Stipa (29.03.2007 23:37:01)
Дата 30.03.2007 00:04:48

Re: Смерть "Стерегущего"


>>(СКР) "Строгий" затонул во время буксировки в Южно-Китайском море. (ТАВКР) "Киев" поставлен в Тянджин, КНР в качестве музея"
>
>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=5604&Page=16
>

>Почитайте, это не высказывание на гостевухе.
> http://www.urka.ru/print.php?id=3141&part=news&lang=ru

Да уж, тоже ничего хорошего((
От securities
К Stipa (29.03.2007 16:43:38)
Дата 29.03.2007 17:27:33

Re: А Вы...

>Стоял в парадном строю, а потом снялся, с усилием развернулся в реке и ушел. Разве это могло пройти незамеченым в базе? Была ли возможность незаметно пройти морем от других кораблей тех же ОВР. Была ли возможность дойти до тер.вод Швеции до подлета авиации вылетевшей на перехват(а то что она вылетит разве могут быть сомнения)?

Скажем больше, авиация таки вылетала, причем не дельтапланы на разведку побережья, а самые что ни на есть прдназначеные для потопления кораблей самолетики (ЯК-28). Собственно, вот - http://nvo.ng.ru/history/2004-08-20/6_bunt.html.

Да и не факт, что шведы захотели бы этих всех проблем. Вываливается вооруженный по самое не хочу корабль на границу, сигнализирует, что типа сдаюсь, я свой. Муть какая-то, отмахивались бы шведы всеми конечностями от такого счастья. Им дружба с американцами там, далеко, а проблемы, если что - вот здесь рядом.
От OldSalt
К securities (29.03.2007 17:27:33)
Дата 29.03.2007 18:35:43

Ссылка, к сожалению, битая (-)
От securities
К OldSalt (29.03.2007 18:35:43)
Дата 29.03.2007 18:41:35

Сорри, точка в конце ссылки лишняя, убрать надо. (-)
От M.Lukin
К securities (29.03.2007 17:27:33)
Дата 29.03.2007 18:15:32

Да, авиация там богато отработала

>Скажем больше, авиация таки вылетала, причем не дельтапланы на разведку побережья, а самые что ни на есть прдназначеные для потопления кораблей самолетики (ЯК-28).

Сначала поломались, потом потерялись, потом по своим отбомбились... :-))

С уважением, МЛ
От securities
К M.Lukin (29.03.2007 18:15:32)
Дата 29.03.2007 18:24:26

Re: Да, авиация...

>Сначала поломались, потом потерялись, потом по своим отбомбились... :-))

Как умели, так и отработали))
Это к тому, что раз не побрезговали поднимать авиацию, то, как мне кажется, вполне были готовы и в шведских водах отработать по кораблику. Скандал, опять же, был бы потом, но шансов что-то учудить у Саблина реально было немного. Но это, повторюсь, мне так кажется (креститься не буду :-))).
От M.Lukin
К securities (29.03.2007 18:24:26)
Дата 29.03.2007 18:53:32

Re: Да, авиация...

>вполне были готовы и в шведских водах отработать по кораблику.

Да запросто -- хотя бы просто потому, что в такой суматохе вряд ли кто-нибудь смог бы определить точное местоположение корабля и границу тервод :-)) То есть под грозные вопли из штаба Балтфлота могли бы и в каналы Стокгольма зайти.
Вообще, советский флот "in being" -- страшное дело, на мой взгляд. Не дай бог кому... :-))

С уважением, МЛ
От securities
К M.Lukin (29.03.2007 18:53:32)
Дата 29.03.2007 19:03:28

Re: Да, авиация...

>Да запросто -- хотя бы просто потому, что в такой суматохе вряд ли кто-нибудь смог бы определить точное местоположение корабля и границу тервод :-))

Судя по тому, как это описывал очевидец событий, самолеты границу отслеживали очень даже (или врет?) :-))
От Stipa
К securities (29.03.2007 17:27:33)
Дата 29.03.2007 17:45:50

Re: А Вы...

За шведов понимаю, но мне кажется приняли бы они корабль.

Вопрос в другом, Саблин не всю жизнь комиссарил, он служил и на командных должностях, это я к тому, что в чем-то он разбирался кроме журналов "Коммунист" и Агитатор Вооруженных Сил". Значит шансы на удачу просчитывал не только как замполит.

Вот и интересует мнение знающих о шансах на благополучный переход.
Вообще существовал ли он, этот шанс в данной ситуации?
От Mopnex
К Stipa (29.03.2007 17:45:50)
Дата 29.03.2007 18:32:09

Re: А Вы...

>За шведов понимаю, но мне кажется приняли бы они корабль.

>Вопрос в другом, Саблин не всю жизнь комиссарил, он служил и на командных должностях, это я к тому, что в чем-то он разбирался кроме журналов "Коммунист" и Агитатор Вооруженных Сил". Значит шансы на удачу просчитывал не только как замполит.

>Вот и интересует мнение знающих о шансах на благополучный переход.
>Вообще существовал ли он, этот шанс в данной ситуации?


Читал большую статью по этому поводу, по моему шансы были, если бы дошло до использования корабельных средств ПВО. Оно там было вполне. Правда, не помню сейчас, вроде боекомплекта небыло, или еще что то такое.