От Stipa
К KM
Дата 02.04.2007 14:49:48
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Re: Нет

Доброго дня!

>Ой, лучше не надо бы...
>Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

А посмотрите на полки выпускаемой литературы о войне, например, в том же "Библиоглобусе". Так почему же у нас стало так много "ущербных лепил", или свете новых веяний обличения коммунизма дозволено на могилах дедов плясать? Я Власова не оправдываю, но меня удивляет обилие литературы, которая именно этим и занимается.

>Ну уж конечно, тяжелее всех было бедняге. Даже за теплую ляжку, пардон, мог подержаться в перерывах между боями, как выяснилось при анализе состава вышедших с ним из окружения...

Там было в самом деле тяжело, тяжелее, чем на многих других участках.
А вот по поводу "подержаться за..." - ай-я-яй!!!! Власов - похотливое животное.:)))) А разве тогда многие на войне без этого жили? А может сейчас что изменилось? Давайте не будет уподобляться пионерам.

>>Мы до конца войны так и не научились помогать частям, которые ведут боевые действия в окружении.
>
>Какие-такие армии у нас были окружены и разгромлены без помощи в конце войны?
Соглашусь в том, что в "котлы", подобного Вяземскому, мы в 45-м не попадали. Дивизии же да, попадали и примеров тому море в Подольском архиве - отсутствие документов за 44-45 г.г. Но мы не научились ни воевать в окружении, ни людей беречь.
Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.
Вопрос ведения боевых действий в окружении в училищной программе не рассматривается. А в войсках.... Там вообще не до этого.
По сей причине в настоящее время многие части и подразделения попадающие в окружение начинают мандражировать, зная, что помощи скорее всего не будет. А если помощь приходит, то как правило, не по причине мудрого руководства командирами вышестоящего звена. Причиной чаще являются дружеские отношения, личностные, между командирами окруженного подразделения и пришедшего на помощь.

>Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.

ТАКОЙ не было или ВООБЩЕ не было? Вопрос в том, что эту тему может и разрабатывали глубоко, но вот на практике она широко не использовалась.
Немцы не только помощь окруженцам научились с помощью авиации доставлять, но и осуществляли переброску войск по воздуху в районы Ржева и Сычевки. Кстати, учились они всему этому у нас.


>И шо? Помогло? Думали, как в Демянсе будет, ан нет, наши кое-чему тоже научились за 1,5 года.

Не хотелось бы преувеличивать на порядки значение "учебы наших" в победе под Сталинградом. Да и уж сильно дорого обходилась тогда , да и сейчас не дешевле, эта учеба(вернее ликбез) наших генералов.

>>У нас окружение, как правило, оканчивалось катастрофой.
>
>В начале войны все же, надо добавить.

В том то и дела, что мы катастрофами до сих пор признаем только те сражения, где наши потери измеряются несколькими сотнями тысяч погибших.

>Что за интрига, которая может оправдать предательство?

Никакая интрига не может оправдать предательство, согласен.
НО она была и может для некоторой части людей оправданием поступка, хоть и плохого.

С уважением.
От KM
К Stipa (02.04.2007 14:49:48)
Дата 02.04.2007 21:37:47

Re: Нет

Добрый день!

>Так почему же у нас стало так много "ущербных лепил", или свете новых веяний обличения коммунизма дозволено на могилах дедов плясать?

Увы, в смутное время всякое... муть наверх всплывает. Да и заскорузлая советская историческая наука дала много поводов для подобных ниспровергателей-очернителей.

>Там было в самом деле тяжело, тяжелее, чем на многих других участках.
Я к тому, что всем солдатам и офицерам было не менее тяжело. Но предателями стали меньшенство.

>А разве тогда многие на войне без этого жили?

Что, каждому солдату ппж полагалась? Или мы только генеральские страдания в расчет берем?

>Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.

Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями. А если влипли - оборона и прорыв, т.е. наступление (изнутри или снаружи котла), что и есть основной вид боя. Или Вы предлагаете учить бою без патронов и продовольствия?

> многие части и подразделения попадающие в окружение начинают мандражировать

Да, моральная устойчивость - отдельная большая и важная тема. Вне зависимости от ситуации - окружение или нет.

>>Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.
>
>ТАКОЙ не было или ВООБЩЕ не было?

Вообще была. Количественно не было средств нарастить. Бомберы, истребители были приоритетнее. У немцев, кстати, после Крита и Сталинграда транспортная авиация тоже уже больше не поднялась.

>Не хотелось бы преувеличивать на порядки значение "учебы наших" в победе под Сталинградом. Да и уж сильно дорого обходилась тогда , да и сейчас не дешевле, эта учеба(вернее ликбез) наших генералов.

А почему бы не подчеркнуть такое. Да, в начале войны воевали большой кровью. Сравните экономический потенциал Германии с саттелитами и СССР. Каждый воюет тем, что имеет. Зато к концу войны соотношение потерь было в нашу полльзу. А Японию вообще раскатали грамотно и умело. Так что - научились. Сейчас, правда, опять разучились...

>>Что за интрига, которая может оправдать предательство?
>
>Никакая интрига не может оправдать предательство, согласен.

Ну, консенсус, значицца!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (02.04.2007 21:37:47)
Дата 04.04.2007 12:20:36

Re: Нет


>>Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.
>
>Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями. А если влипли - оборона и прорыв, т.е. наступление (изнутри или снаружи котла), что и есть основной вид боя. Или Вы предлагаете учить бою без патронов и продовольствия?

Доброго дня!
Вот это и горько, что никогда не будет.
Вы сказали, что "его избегать нужно"? Как? Не обороняться при первой возможности, а отступать? Не наступать из-за боязни фланговых ударов?
От Ваших "Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями" - повеяло холодком ужаса окружения. Ну влипли, ну не смогли, соседи подвели, а дальше что? Прорываться? Куда?
:)))
Почитайте "Волоколамское шоссе", посмотрите внимательно, как автор описывает небоязнь немцев попасть в окружение, и при этом они не бросаются сразу прорываться из окружения. Для немцев окружение не трагедия, при которой надо сразу рвать когти на "большую землю", а обычная работа. Работа, в ходе выполнения которой, появились незначительные сложности. Может по причине неправильного понимания нами сути ведения боевых действий в окружении(стыдливого замалчивания возможности возникновения самого факта, его постыдности, т.к. его избежать нужно было) мы и набиваем шишки? Я уже говорил и еще раз напомню, что данная книга в армии Израиля в почете, у нас же на нее ссылку даже не дают. А зря!
Да что говорить, мы обречены топтаться на этих граблях. Ничему не учат нас ни Смоленск, ни Вязма, ни Киев, ни Белый, ни Изюм, ни Севастополь.

С уважением.
От DED
К Stipa (04.04.2007 12:20:36)
Дата 04.04.2007 12:38:22

Re: Нет

Интересна тактика ВДВ и не только нашей страны.Они тоже в окружении не воюют?
От Stipa
К DED (04.04.2007 12:38:22)
Дата 04.04.2007 12:54:18

Не согласен.

>Интересна тактика ВДВ и не только нашей страны.Они тоже в окружении не воюют?

Это не одно и тоже. Вопрос этот был ожидаем.
От DED
К Stipa (04.04.2007 12:54:18)
Дата 04.04.2007 13:51:52

Re: Не согласен.

методам ведения боевых действии в тылу врага учили ещё до ВОВ, также как и ведение партизанской и диверсионной борьбы.СССР в то время имела громадный опыт в этом направлении, его кстати потом использовали и другие страны при создании подразделений спец.назначения
От Stipa
К DED (04.04.2007 13:51:52)
Дата 04.04.2007 14:37:51

Re: Не согласен.

>методам ведения боевых действии в тылу врага учили ещё до ВОВ, также как и ведение партизанской и диверсионной борьбы.СССР в то время имела громадный опыт в этом направлении, его кстати потом использовали и другие страны при создании подразделений спец.назначения

Пример.
Существует такое понятие: танковый взвод в боевом разведовательном дозоре.
Это тоже выполнение определенных задач в тылу противника. Заметьте, в тылу, но это не окружение!!!
Я Вам - стрыжэнэ, а Вы мэни - скублэнэ. :))))

О ВОВ! Есть такой момент в воспоминаниях Рокоссовского. Он под Ярцево(если не ошибаюсь) пришел к мнению, что зря РККА забыла опят Первой Мировой. Пора возвращаться от индивидуальных ячеек к полнопрофильным окопам. Причем это дело надо в срочном порядке пропагандировавть. Вот так, а Вы - хорошо учили!!!
И хочу заметить Вам, что программа боевой подготовки спецподразделений, о которых Вы говорите, отличается от программы БП линейных частей как по содержанию, так и по цене. А уж о целях, задачах и говорить не будем.
Пожалуйста, приведите мне пример рассмотрения боя в окружении подразделениями CВ в каком-то приказе, уставе, наставлении, методическом наставлении изданом за последние хотя бы 30 лет.
Я уже говорил, что нам в Грозный завезли несколько тысяч методичек по ведению боевых действий в городе, отпечатанных еще в начале 40-х для защитников Сталинграда. Цвет бумаги - музейный. :))) Я себе экземпляр отхватил, но при ранении многое из раритетов потерял. Очень жалею.
От DED
К Stipa (04.04.2007 14:37:51)
Дата 04.04.2007 14:55:19

Re: Не согласен.

Задайте свой вопрос на кафедру тактики академии Ген.штаба.Меня учили воевать на море и о тактике использования танкового взвода, сразу сознаюсь, я ничего не знаю, поэтому обсуждать не берусь, хотя здесь многие обсуждают то,о чём представления не имеют...
От Stipa
К DED (04.04.2007 14:55:19)
Дата 04.04.2007 15:21:19

Re: Не согласен.

>Задайте свой вопрос на кафедру тактики академии Ген.штаба.Меня учили воевать на море и о тактике использования танкового взвода, сразу сознаюсь, я ничего не знаю, поэтому обсуждать не берусь, хотя здесь многие обсуждают то,о чём представления не имеют...

:)))))
И представьте, расширяют свой кругозор.