От KM
К Stipa
Дата 30.03.2007 20:09:54
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Re: Нет


>Но могу выдвинуть и оправдательную теорию ухода в частности Власова.

Ой, лучше не надо бы...
Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

>А может он на все плюнул, просто его такая война достала?

Ну уж конечно, тяжелее всех было бедняге. Даже за теплую ляжку, пардон, мог подержаться в перерывах между боями, как выяснилось при анализе состава вышедших с ним из окружения...

>Мы до конца войны так и не научились помогать частям, которые ведут боевые действия в окружении.

Какие-такие армии у нас были окружены и разгромлены без помощи в конце войны?

>У немцев, например, Демянский котел, снабжение организовано на "отлично", наши их так и не добили, ушли они.

Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.

>Сталинград, да, немцы проиграли, но им рвались на помощь и танки с пехотой и снабжение по воздуху было до появления наших танков в районе аэродрома.

И шо? Помогло? Думали, как в Демянсе будет, ан нет, наши кое-чему тоже научились за 1,5 года.

>У нас окружение, как правило, оканчивалось катастрофой.

В начале войны все же, надо добавить.

>Второй вопрос, что в назначении Власова ком. 2-й Ударной имелась интрига, о которой многие не знают, но Власов то знал. Так что при желании оправдать Власова не составит труда.

Что за интрига, которая может оправдать предательство?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (30.03.2007 20:09:54)
Дата 02.04.2007 14:49:48

Re: Нет

Доброго дня!

>Ой, лучше не надо бы...
>Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

А посмотрите на полки выпускаемой литературы о войне, например, в том же "Библиоглобусе". Так почему же у нас стало так много "ущербных лепил", или свете новых веяний обличения коммунизма дозволено на могилах дедов плясать? Я Власова не оправдываю, но меня удивляет обилие литературы, которая именно этим и занимается.

>Ну уж конечно, тяжелее всех было бедняге. Даже за теплую ляжку, пардон, мог подержаться в перерывах между боями, как выяснилось при анализе состава вышедших с ним из окружения...

Там было в самом деле тяжело, тяжелее, чем на многих других участках.
А вот по поводу "подержаться за..." - ай-я-яй!!!! Власов - похотливое животное.:)))) А разве тогда многие на войне без этого жили? А может сейчас что изменилось? Давайте не будет уподобляться пионерам.

>>Мы до конца войны так и не научились помогать частям, которые ведут боевые действия в окружении.
>
>Какие-такие армии у нас были окружены и разгромлены без помощи в конце войны?
Соглашусь в том, что в "котлы", подобного Вяземскому, мы в 45-м не попадали. Дивизии же да, попадали и примеров тому море в Подольском архиве - отсутствие документов за 44-45 г.г. Но мы не научились ни воевать в окружении, ни людей беречь.
Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.
Вопрос ведения боевых действий в окружении в училищной программе не рассматривается. А в войсках.... Там вообще не до этого.
По сей причине в настоящее время многие части и подразделения попадающие в окружение начинают мандражировать, зная, что помощи скорее всего не будет. А если помощь приходит, то как правило, не по причине мудрого руководства командирами вышестоящего звена. Причиной чаще являются дружеские отношения, личностные, между командирами окруженного подразделения и пришедшего на помощь.

>Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.

ТАКОЙ не было или ВООБЩЕ не было? Вопрос в том, что эту тему может и разрабатывали глубоко, но вот на практике она широко не использовалась.
Немцы не только помощь окруженцам научились с помощью авиации доставлять, но и осуществляли переброску войск по воздуху в районы Ржева и Сычевки. Кстати, учились они всему этому у нас.


>И шо? Помогло? Думали, как в Демянсе будет, ан нет, наши кое-чему тоже научились за 1,5 года.

Не хотелось бы преувеличивать на порядки значение "учебы наших" в победе под Сталинградом. Да и уж сильно дорого обходилась тогда , да и сейчас не дешевле, эта учеба(вернее ликбез) наших генералов.

>>У нас окружение, как правило, оканчивалось катастрофой.
>
>В начале войны все же, надо добавить.

В том то и дела, что мы катастрофами до сих пор признаем только те сражения, где наши потери измеряются несколькими сотнями тысяч погибших.

>Что за интрига, которая может оправдать предательство?

Никакая интрига не может оправдать предательство, согласен.
НО она была и может для некоторой части людей оправданием поступка, хоть и плохого.

С уважением.
От KM
К Stipa (02.04.2007 14:49:48)
Дата 02.04.2007 21:37:47

Re: Нет

Добрый день!

>Так почему же у нас стало так много "ущербных лепил", или свете новых веяний обличения коммунизма дозволено на могилах дедов плясать?

Увы, в смутное время всякое... муть наверх всплывает. Да и заскорузлая советская историческая наука дала много поводов для подобных ниспровергателей-очернителей.

>Там было в самом деле тяжело, тяжелее, чем на многих других участках.
Я к тому, что всем солдатам и офицерам было не менее тяжело. Но предателями стали меньшенство.

>А разве тогда многие на войне без этого жили?

Что, каждому солдату ппж полагалась? Или мы только генеральские страдания в расчет берем?

>Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.

Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями. А если влипли - оборона и прорыв, т.е. наступление (изнутри или снаружи котла), что и есть основной вид боя. Или Вы предлагаете учить бою без патронов и продовольствия?

> многие части и подразделения попадающие в окружение начинают мандражировать

Да, моральная устойчивость - отдельная большая и важная тема. Вне зависимости от ситуации - окружение или нет.

>>Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.
>
>ТАКОЙ не было или ВООБЩЕ не было?

Вообще была. Количественно не было средств нарастить. Бомберы, истребители были приоритетнее. У немцев, кстати, после Крита и Сталинграда транспортная авиация тоже уже больше не поднялась.

>Не хотелось бы преувеличивать на порядки значение "учебы наших" в победе под Сталинградом. Да и уж сильно дорого обходилась тогда , да и сейчас не дешевле, эта учеба(вернее ликбез) наших генералов.

А почему бы не подчеркнуть такое. Да, в начале войны воевали большой кровью. Сравните экономический потенциал Германии с саттелитами и СССР. Каждый воюет тем, что имеет. Зато к концу войны соотношение потерь было в нашу полльзу. А Японию вообще раскатали грамотно и умело. Так что - научились. Сейчас, правда, опять разучились...

>>Что за интрига, которая может оправдать предательство?
>
>Никакая интрига не может оправдать предательство, согласен.

Ну, консенсус, значицца!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (02.04.2007 21:37:47)
Дата 04.04.2007 12:20:36

Re: Нет


>>Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.
>
>Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями. А если влипли - оборона и прорыв, т.е. наступление (изнутри или снаружи котла), что и есть основной вид боя. Или Вы предлагаете учить бою без патронов и продовольствия?

Доброго дня!
Вот это и горько, что никогда не будет.
Вы сказали, что "его избегать нужно"? Как? Не обороняться при первой возможности, а отступать? Не наступать из-за боязни фланговых ударов?
От Ваших "Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями" - повеяло холодком ужаса окружения. Ну влипли, ну не смогли, соседи подвели, а дальше что? Прорываться? Куда?
:)))
Почитайте "Волоколамское шоссе", посмотрите внимательно, как автор описывает небоязнь немцев попасть в окружение, и при этом они не бросаются сразу прорываться из окружения. Для немцев окружение не трагедия, при которой надо сразу рвать когти на "большую землю", а обычная работа. Работа, в ходе выполнения которой, появились незначительные сложности. Может по причине неправильного понимания нами сути ведения боевых действий в окружении(стыдливого замалчивания возможности возникновения самого факта, его постыдности, т.к. его избежать нужно было) мы и набиваем шишки? Я уже говорил и еще раз напомню, что данная книга в армии Израиля в почете, у нас же на нее ссылку даже не дают. А зря!
Да что говорить, мы обречены топтаться на этих граблях. Ничему не учат нас ни Смоленск, ни Вязма, ни Киев, ни Белый, ни Изюм, ни Севастополь.

С уважением.
От DED
К Stipa (04.04.2007 12:20:36)
Дата 04.04.2007 12:38:22

Re: Нет

Интересна тактика ВДВ и не только нашей страны.Они тоже в окружении не воюют?
От Stipa
К DED (04.04.2007 12:38:22)
Дата 04.04.2007 12:54:18

Не согласен.

>Интересна тактика ВДВ и не только нашей страны.Они тоже в окружении не воюют?

Это не одно и тоже. Вопрос этот был ожидаем.
От DED
К Stipa (04.04.2007 12:54:18)
Дата 04.04.2007 13:51:52

Re: Не согласен.

методам ведения боевых действии в тылу врага учили ещё до ВОВ, также как и ведение партизанской и диверсионной борьбы.СССР в то время имела громадный опыт в этом направлении, его кстати потом использовали и другие страны при создании подразделений спец.назначения
От Stipa
К DED (04.04.2007 13:51:52)
Дата 04.04.2007 14:37:51

Re: Не согласен.

>методам ведения боевых действии в тылу врага учили ещё до ВОВ, также как и ведение партизанской и диверсионной борьбы.СССР в то время имела громадный опыт в этом направлении, его кстати потом использовали и другие страны при создании подразделений спец.назначения

Пример.
Существует такое понятие: танковый взвод в боевом разведовательном дозоре.
Это тоже выполнение определенных задач в тылу противника. Заметьте, в тылу, но это не окружение!!!
Я Вам - стрыжэнэ, а Вы мэни - скублэнэ. :))))

О ВОВ! Есть такой момент в воспоминаниях Рокоссовского. Он под Ярцево(если не ошибаюсь) пришел к мнению, что зря РККА забыла опят Первой Мировой. Пора возвращаться от индивидуальных ячеек к полнопрофильным окопам. Причем это дело надо в срочном порядке пропагандировавть. Вот так, а Вы - хорошо учили!!!
И хочу заметить Вам, что программа боевой подготовки спецподразделений, о которых Вы говорите, отличается от программы БП линейных частей как по содержанию, так и по цене. А уж о целях, задачах и говорить не будем.
Пожалуйста, приведите мне пример рассмотрения боя в окружении подразделениями CВ в каком-то приказе, уставе, наставлении, методическом наставлении изданом за последние хотя бы 30 лет.
Я уже говорил, что нам в Грозный завезли несколько тысяч методичек по ведению боевых действий в городе, отпечатанных еще в начале 40-х для защитников Сталинграда. Цвет бумаги - музейный. :))) Я себе экземпляр отхватил, но при ранении многое из раритетов потерял. Очень жалею.
От DED
К Stipa (04.04.2007 14:37:51)
Дата 04.04.2007 14:55:19

Re: Не согласен.

Задайте свой вопрос на кафедру тактики академии Ген.штаба.Меня учили воевать на море и о тактике использования танкового взвода, сразу сознаюсь, я ничего не знаю, поэтому обсуждать не берусь, хотя здесь многие обсуждают то,о чём представления не имеют...
От Stipa
К DED (04.04.2007 14:55:19)
Дата 04.04.2007 15:21:19

Re: Не согласен.

>Задайте свой вопрос на кафедру тактики академии Ген.штаба.Меня учили воевать на море и о тактике использования танкового взвода, сразу сознаюсь, я ничего не знаю, поэтому обсуждать не берусь, хотя здесь многие обсуждают то,о чём представления не имеют...

:)))))
И представьте, расширяют свой кругозор.
От Mopnex
К KM (30.03.2007 20:09:54)
Дата 30.03.2007 21:20:55

Re: Нет



>
>Ой, лучше не надо бы...
>Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии, что Иуда был ближайшим учеником Христа, и Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.
От KM
К Mopnex (30.03.2007 21:20:55)
Дата 30.03.2007 21:43:46

Re: Нет


>
>Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии,

Есть церковный канон, по которому Иуда - предатель. Идти против него - грех для верующего. С этим все ясно и однозначно.

А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.

Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (30.03.2007 21:43:46)
Дата 30.03.2007 22:38:53

Re: Нет


>
>Есть церковный канон, по которому Иуда - предатель. Идти против него - грех для верующего. С этим все ясно и однозначно.

С верующим действительно ясно.

>А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.

Особенно в Китае, или там в Индии.

>Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.

Перебор.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением, Сергей
От KM
К Mopnex (30.03.2007 22:38:53)
Дата 30.03.2007 22:57:12

Re: Нет

Добрый день!

>>А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.
>
>Особенно в Китае, или там в Индии.

Не особенно, а даже. Там, представьте, тоже о Библии слышали.

>>Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.
>
>Перебор.

Да нет, наглядная иллюстрация. Некоторые пытаются добиться популярности или подчеркнуть свою неординарность, доказывая, что черное = белому.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (30.03.2007 22:57:12)
Дата 30.03.2007 23:03:52

Re: Нет

>Добрый день!

>>>А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.
>>
>>Особенно в Китае, или там в Индии.
>
>Не особенно, а даже. Там, представьте, тоже о Библии слышали.

Дык, представляю. В Индии вообще - могилу Христа желающим показывают.

>>>Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.
>>
>>Перебор.
>
>Да нет, наглядная иллюстрация. Некоторые пытаются добиться популярности или подчеркнуть свою неординарность, доказывая, что черное = белому.


Есть такие. А еще есть те, кто старается не носить шор, они очень сужают обзор.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением, Сергей
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 23:03:52)
Дата 01.04.2007 22:39:10

спрос рождает предложение


>>Не особенно, а даже. Там, представьте, тоже о Библии слышали.
>
>Дык, представляю. В Индии вообще - могилу Христа желающим показывают.

И не только в Индии. Во Франции тоже, например.
А если у Вас есть лишние деньги, то и в других странах тоже найдется.
От KM
К Mopnex (30.03.2007 23:03:52)
Дата 30.03.2007 23:29:53

Re: Нет


>Есть такие. А еще есть те, кто старается не носить шор, они очень сужают обзор.

Широкие взгляды полезго иметь в моде и в политике. В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (30.03.2007 23:29:53)
Дата 31.03.2007 18:24:12

Re: Нет


>>Есть такие. А еще есть те, кто старается не носить шор, они очень сужают обзор.
>
>Широкие взгляды полезго иметь в моде и в политике. В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Выдумывать, действительно, незачем, но знать, что много людей живут по другой морали полезно.


С уважением
От KM
К Mopnex (31.03.2007 18:24:12)
Дата 31.03.2007 20:25:43

Re: Нет

>>В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.

>
>Выдумывать, действительно, незачем, но знать, что много людей живут по другой морали полезно.

Ну известно мне что сущесвуют, скажем, педики. Но вступать в дискуссию о прелестях гомосексуальной любви - увольте, противно как-то.
"Другая мораль" - это уже по определению ущербность.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (31.03.2007 20:25:43)
Дата 01.04.2007 05:07:58

Re: Нет

>>>В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.
>
>>
>>Выдумывать, действительно, незачем, но знать, что много людей живут по другой морали полезно.
>
>Ну известно мне что сущесвуют, скажем, педики. Но вступать в дискуссию о прелестях гомосексуальной любви - увольте, противно как-то.
>"Другая мораль" - это уже по определению ущербность.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну вот опять, то педики, то калоеды. Одни православные, блин дартаньны.
От KM
К Mopnex (01.04.2007 05:07:58)
Дата 01.04.2007 08:07:38

Re: Нет

Добрый день!
>
>Ну вот опять, то педики, то калоеды. Одни православные, блин дартаньны.

Да так вот уж получилось, что цивилизация наша базируется на христианских ценностях. Педики, калоеды и апологеты Иуды Искариота своей цивилизации пока не создали. И не создадут, ибо проповедуют противоестественное. Поэтому оставим изучение этих уникумов и их идей узким специалистам -патологам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (01.04.2007 08:07:38)
Дата 01.04.2007 14:19:17

Re: Нет

>Добрый день!
>>
>>Ну вот опять, то педики, то калоеды. Одни православные, блин дартаньны.
>
>Да так вот уж получилось, что цивилизация наша базируется на христианских ценностях. Педики, калоеды и апологеты Иуды Искариота своей цивилизации пока не создали. И не создадут, ибо проповедуют противоестественное. Поэтому оставим изучение этих уникумов и их идей узким специалистам -патологам.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Так че, я правильно понял мысль - цивилизацию создали христианские ценители, остальные - педики и калоеды?

С уважением, Сергей
От KM
К Mopnex (01.04.2007 14:19:17)
Дата 01.04.2007 15:03:19

Re: Нет

Добрый день!

>Так че, я правильно понял мысль - цивилизацию создали христианские ценители, остальные - педики и калоеды?

Если не вдаваться в детали, то ДА!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (01.04.2007 15:03:19)
Дата 01.04.2007 17:00:48

Re: Нет

>Добрый день!

>>Так че, я правильно понял мысль - цивилизацию создали христианские ценители, остальные - педики и калоеды?
>
>Если не вдаваться в детали, то ДА!

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Мракобесие?


С уважением
От KM
К Mopnex (01.04.2007 17:00:48)
Дата 01.04.2007 23:52:23

Смотрим в словарик.

Добрый день!
>Мракобесие?

Мракобесие - это вражда к прогрессу и просвещению. Поскольку прогресс христианской цивилизации оспаривать глупо, то поищите другое определение.

А если хотите, то можете попытаться создать свою цивилизацию на альтернативных моральных ценностях.
Держите меня в курсе, пожалуйста, как Вам это удастся.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (01.04.2007 23:52:23)
Дата 02.04.2007 10:39:21

Re: Смотрим в...

>Добрый день!
>>Мракобесие?
>
>Мракобесие - это вражда к прогрессу и просвещению. Поскольку прогресс христианской цивилизации оспаривать глупо, то поищите другое определение.

Совершенно верно. Так что, примеры приводить кто враждовал с прогрессом и просвещением? А как прижали к ногтю этих прогрессоров христианской цивилизации, так существенно полегче стало.

>А если хотите, то можете попытаться создать свою цивилизацию на альтернативных моральных ценностях.
>Держите меня в курсе, пожалуйста, как Вам это удастся.

Такие цивилизации давным давно созданы, странно, что Вы об этом не слышали. Как я сказал, шоры сильно мешают.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением.
От KM
К Mopnex (02.04.2007 10:39:21)
Дата 02.04.2007 20:56:34

Re: Смотрим в...

Добрый день!

>Совершенно верно. Так что, примеры приводить кто враждовал с прогрессом и просвещением? А как прижали к ногтю этих прогрессоров христианской цивилизации, так существенно полегче стало.

Да, Джордано Бруно жгли священники (но он и сам был монахом). А генетика Вавилова замучили коммунисты, которым он и служил. Так что прогресс идет своим путем несмотря на любые попытки его тормозить - религиозные ли, атеистические, неважно.
А вот основа моральных и культурных ценностей, на которых базируется вся наука, и искусство, и семья, и отношения между людьми, и мироощущение отдельного человека - это вещь более глубокая и фундаментальная. Этим и отличаются цивилизации на земле, а не количеством сортов колбас или числом автомобилей на душу населения, что есть только следствие.

>Такие цивилизации давным давно созданы, странно, что Вы об этом не слышали. Как я сказал, шоры сильно мешают.

Типа "все уже придумано до нас"? И ничего в мире не изменится, не рухнут никогда цивилизации и не создадутся новые? По-моему, это у Вас шоры...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (02.04.2007 20:56:34)
Дата 02.04.2007 21:08:14

Re: Смотрим в...


>
>Типа "все уже придумано до нас"? И ничего в мире не изменится, не рухнут никогда цивилизации и не создадутся новые? По-моему, это у Вас шоры...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Конечно, все может рухнуть, это да, только откуда следует, что именно христианская цивилизация не рухнет?
От KM
К Mopnex (02.04.2007 21:08:14)
Дата 02.04.2007 21:41:45

Re: Смотрим в...


>Конечно, все может рухнуть, это да, только откуда следует, что именно христианская цивилизация не рухнет?

А я этого и не утверждаю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (02.04.2007 21:41:45)
Дата 04.04.2007 14:04:42

Да будет Вам.

Добрый день!

>>Конечно, все может рухнуть, это да, только откуда следует, что именно христианская цивилизация не рухнет?
>
>А я этого и не утверждаю.
Какой смысл рассуждать о неодновременности гибели различных цивилизаций? Самый поверхностный анализ направления развития Земной цивилизации в целом наводит на мысль, что человечество просто захлебнется в отходах собственной жизнедеятельности гораздо раньше, чем начнется гибель отдельных культур/религий по морально - мировоззренческим причинам и уж конечно задолго до получения возможности колонизировать другие планеты/спутники. Причем, скорее всего, процесс станет необратимым уже при жизни наших внуков/правнуков.

С наилучшими пожеланиями
От Куст
К Mopnex (02.04.2007 10:39:21)
Дата 02.04.2007 11:31:27

Re: Смотрим в...


>>Мракобесие - это вражда к прогрессу и просвещению. Поскольку прогресс христианской цивилизации оспаривать глупо, то поищите другое определение.
>
>Совершенно верно. Так что, примеры приводить кто враждовал с прогрессом и просвещением? А как прижали к ногтю этих прогрессоров христианской цивилизации, так существенно полегче стало.

Кто-то когда-то сказал что, если б не христианство, в космос еще 1000 лет назад полетелиб.
Про мусульманство такого не слышал, но им космос вроде и не интересен.
))
От Илья на работе
К Mopnex (01.04.2007 17:00:48)
Дата 01.04.2007 22:35:01

Re: Нет


>
>Мракобесие?
Да, у кого история - лес дремучий.


>С уважением
От Mopnex
К Илья на работе (01.04.2007 22:35:01)
Дата 02.04.2007 10:33:50

Re: Нет


>>
>>Мракобесие?
>Да, у кого история - лес дремучий.


>>С уважением


История, она ни у кого, она одинакова для всех.
От serg
К Mopnex (30.03.2007 21:20:55)
Дата 30.03.2007 21:39:17

Re: Нет

Доброго времени суток!

>Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии, что Иуда был ближайшим учеником Христа, и Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.

Следуя этой версии, логически приходим к тому, что Христианство - ложь и скоморошество. Не так ли?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (30.03.2007 21:39:17)
Дата 30.03.2007 22:33:47

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии, что Иуда был ближайшим учеником Христа, и Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.
>
>Следуя этой версии, логически приходим к тому, что Христианство - ложь и скоморошество. Не так ли?

>С уважением, serg

Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.
От serg
К Mopnex (30.03.2007 22:33:47)
Дата 02.04.2007 10:59:19

Re: Нет

Доброго времени суток!

>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.

Проследим логику. Вы пишете (и я с этим согласен с некоторыми оговорками):
>Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.

Значит, если б НЕ сыграл, то и Христианства не было. Логично? Т.е. по этой версии ради своего учения Христос "подставил" не себя, а Иуду. Т.е. поступил подло. Логично? Хорошенький пример для подражания. Это - раз.

Два - а всех остальных (в т.ч. и других своих учеников), получается, Христос тогда просто обманул, очернив человека. Логично? Тоже неплохо, да?

Вот и получается, что, следуя этой версии, Христианство - изначальный фарс. Логично?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (02.04.2007 10:59:19)
Дата 02.04.2007 11:32:55

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.
>
>Проследим логику. Вы пишете (и я с этим согласен с некоторыми оговорками):
>>Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.
>
>Значит, если б НЕ сыграл, то и Христианства не было. Логично?

Запросто
>Т.е. по этой версии ради своего учения Христос "подставил" не себя, а Иуду. Т.е. поступил подло. Логично? Хорошенький пример для подражания. Это - раз.

Оба подставились по собственной воле. Хотя, еще раз, это, всего лиш, версия.
Кстати, таких примеров в истории имеется. Есть такое течение в исламе - суфизм. Оно считалось в ортодоксальных странах еретическим со всеми вытекающими. И несколько представителей этого течения по собственной воле поступили так же, как поступил Христос. Одного забили камнями, с другими тоже обошлись не лучше. А цель они преследовали одну - популяризировать свой взгляд на мир. Правда, широкого резонанса, такого как с Христом, все это не вызвало, но уж не потому,что христианство лучше суфизма.

>Два - а всех остальных (в т.ч. и других своих учеников), получается, Христос тогда просто обманул, очернив человека. Логично? Тоже неплохо, да?

По дошедшим до нас словам, если конечно это правда, Христос хорошо понимал, что представляют собой люди, а особенно, его ученики. Поэтому нет никаких проблем. Он сделал, это, надеясь, что люди перестанут быть такими в своей массе.

>Вот и получается, что, следуя этой версии, Христианство - изначальный фарс. Логично?

Логично. Во все времена Учителя делали все возможное, чтобы сдвинуть хоть на милиметр человека из дремучего равновесного состояния - и жервовали собой, и устраивали фарсы и чего только не делали. Поэтому нет в этом ничего необычного.

>С уважением, serg

С уважением
От serg
К Mopnex (02.04.2007 11:32:55)
Дата 02.04.2007 12:35:45

Re: Нет

Доброго времени суток!

>>Вот и получается, что, следуя этой версии, Христианство - изначальный фарс. Логично?
>
>Логично.

О чём я и говорил.

Следующий вопрос: зачем выдвигать версии в области ВЕРЫ, которые нельзя сейчас ни подтвердить, ни опровергнуть? При чём версии, посягающие на её (веры) фундаментальные ценности? Дабы позлить верующих?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (02.04.2007 12:35:45)
Дата 02.04.2007 12:39:31

Re: Нет



>Следующий вопрос: зачем выдвигать версии в области ВЕРЫ, которые нельзя сейчас ни подтвердить, ни опровергнуть? При чём версии, посягающие на её (веры) фундаментальные ценности? Дабы позлить верующих?

>С уважением, serg

Не знаю

С уважением
От serg
К Mopnex (02.04.2007 12:39:31)
Дата 02.04.2007 12:47:26

Re: Нет

Доброго времени суток!

>Не знаю

Я тоже. Но думаю, что авторы версии просто хотели банально выпендриться. При чём на эффект от их выходки им было совершенно наплевать. Ну, типа Герострата. Тоже "бунтари" и "мюнгхаузены" своего рода. А мы, таская эти "версии" по СМИ и форумам, значительно облегчаем им эту задачу, тоже при этом не задумываясь об эффекте.

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (02.04.2007 12:47:26)
Дата 02.04.2007 12:56:02

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>Не знаю
>
>Я тоже. Но думаю, что авторы версии просто хотели банально выпендриться. При чём на эффект от их выходки им было совершенно наплевать. Ну, типа Герострата. Тоже "бунтари" и "мюнгхаузены" своего рода. А мы, таская эти "версии" по СМИ и форумам, значительно облегчаем им эту задачу, тоже при этом не задумываясь об эффекте.

>С уважением, serg

А знаете, последние события во Франции - вердикт суда по поводу карикатур на Мухаммеда, показывают, что верующих злить вполне можно, если они наглеют и лезут куда их не просят.

С уважением.
От serg
К Mopnex (02.04.2007 12:56:02)
Дата 02.04.2007 12:58:20

Re: Нет

Доброго времени суток!

>верующих злить вполне можно, если они наглеют и лезут куда их не просят.

Конечно возможно, кто ж спорит? Взять хотя бы эту ветку. :-) Только непонятно ЗАЧЕМ? Со зла перестанут "наглеть" и "лезть"?

С уважением, serg
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 22:33:47)
Дата 30.03.2007 22:47:32

меньше смотрите ТВ

>
>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.


Все давно уже растолковано и известно. И поменьше смотрите ТВ, там Вам и не такую чушь преподнесут как "здравую и вполне логичную версию"...
Иуда действительно был одним из учеников Христа. Но "подвигом" его предательство называть тем не менее нельзя.
Он действительно хотел как лучше...
Иуда был держателем денежного ящика. И он, в отличае от множества народа, даже не сомневался, что Христос - Сын Божий. Но он Христа добровольно передал в руки книжников и фарисеев в Гефсиманском саду, считая, что тем самым он "заставит" Его уничтожить своих гонителей и сделаться царем мiра сего. Иуда, соответственно, становился главным казначеем. Но у Христа были другие планы на будущее.
Вот в чем и заключилось предательство Иуды - в совеволии, а не в следовании воли Христа. Остальные апостолы Его воле следовали. И все, кроме Иоанна были казнены различными зверскими способоми.
Как видите, никакого "геройства" у Иуды не было.

Кстати, большевики ставили (кажись в Самаре) памятник Иуде, как первому революционеру.
От DuFF
К Илья на работе (30.03.2007 22:47:32)
Дата 01.04.2007 23:12:20

Re: меньше смотрите...

>>
>>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.
>

>Все давно уже растолковано и известно. И поменьше смотрите ТВ, там Вам и не такую чушь преподнесут как "здравую и вполне логичную версию"...
>Иуда действительно был одним из учеников Христа. Но "подвигом" его предательство называть тем не менее нельзя.
>Он действительно хотел как лучше...
>Иуда был держателем денежного ящика. И он, в отличае от множества народа, даже не сомневался, что Христос - Сын Божий. Но он Христа добровольно передал в руки книжников и фарисеев в Гефсиманском саду, считая, что тем самым он "заставит" Его уничтожить своих гонителей и сделаться царем мiра сего. Иуда, соответственно, становился главным казначеем. Но у Христа были другие планы на будущее.
>Вот в чем и заключилось предательство Иуды - в совеволии, а не в следовании воли Христа. Остальные апостолы Его воле следовали. И все, кроме Иоанна были казнены различными зверскими способоми.
>Как видите, никакого "геройства" у Иуды не было.

>Кстати, большевики ставили (кажись в Самаре) памятник Иуде, как первому революционеру.

Здравствуйте!
Ссылаться на Библию как на первоисточник? Не смешно. Как вариант, могу предложить версию что Иуда - диверсант римского сената, внедренный в организацию подпольщиков...
От KM
К DuFF (01.04.2007 23:12:20)
Дата 01.04.2007 23:57:17

Re: меньше смотрите...

Добрый день!
>Ссылаться на Библию как на первоисточник? Не смешно.

Поделитесь, пожалуйста, источниками своего знания о тех событиях. Может, посмеемся вместе.

>Как вариант, могу предложить версию что Иуда - диверсант римского сената, внедренный в организацию подпольщиков...

Вы уж лучше сразу предлагайте полное Евангелие от ДуФФа!

С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От DuFF
К KM (01.04.2007 23:57:17)
Дата 02.04.2007 00:25:04

Re: меньше смотрите...

>Добрый день!
>>Ссылаться на Библию как на первоисточник? Не смешно.
>
>Поделитесь, пожалуйста, источниками своего знания о тех событиях. Может, посмеемся вместе.

>>Как вариант, могу предложить версию что Иуда - диверсант римского сената, внедренный в организацию подпольщиков...
>
>Вы уж лучше сразу предлагайте полное Евангелие от ДуФФа!

>С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Извините, если задел Вас. Честное слово, не хотел. Посто когда задумывешься, сколько переводов Евангелий было, а, если верить переводчикам, то при переводе теряется до 70% смысловой информации - то считать их (Заветы) историческим документом...
Еще раз извиняюсь, ежели задел чьи-либо релгиозные чувства.

Но насчет евангелия от DuFF - мысль интересная.. )))
От KM
К DuFF (02.04.2007 00:25:04)
Дата 02.04.2007 08:20:46

Re: меньше смотрите...

Добрый день!
>>>Ссылаться на Библию как на первоисточник?
>Извините, если задел Вас.

Не стОит, не задели.

>Посто когда задумывешься, сколько переводов Евангелий было, а, если верить переводчикам, то при переводе теряется до 70% смысловой информации - то считать их (Заветы) историческим документом...

Евангелия (их несколько было, если помните; несколько независимых источников), как исторический документы вполне себе достоверны и неоднократно подтверждены археологами и другими источниками. Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается, дошли до нас в менее достоверном виде.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (02.04.2007 08:20:46)
Дата 02.04.2007 10:31:58

Re: меньше смотрите...


>Евангелия (их несколько было, если помните; несколько независимых источников), как исторический документы вполне себе достоверны и неоднократно подтверждены археологами и другими источниками. Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается, дошли до нас в менее достоверном виде.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну это просто кипяток, Вы, видимо, не в курсе существования неканонических евангелий. И насчет неоднократно подтверждены археологами, вообще - угар. Кстати,
>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается

точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))

С уважением.
От KM
К Mopnex (02.04.2007 10:31:58)
Дата 02.04.2007 21:51:50

Re: меньше смотрите...


>Ну это просто кипяток, Вы, видимо, не в курсе существования неканонических евангелий.

Я, типа, в курсе. Что из этого?

>И насчет неоднократно подтверждены археологами, вообще - угар.

Существует даже наука - Библейская археология. Погуглите и угорайте на здоровье.

Кстати,
>>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается
>
>точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))

Вы уверены? :о))))))))))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (02.04.2007 21:51:50)
Дата 03.04.2007 10:30:01

Re: меньше смотрите...


>>Ну это просто кипяток, Вы, видимо, не в курсе существования неканонических евангелий.
>
>Я, типа, в курсе. Что из этого?

То, что они сильно отличаются от канонических, только и всего.

>>И насчет неоднократно подтверждены археологами, вообще - угар.
>
>Существует даже наука - Библейская археология. Погуглите и угорайте на здоровье.

Ну про это мы слыхали, примерно то же самое, что русская теория электро-магнетизма.

>Кстати,
>>>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается
>>
>>точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))
>
>Вы уверены? :о))))))))))))

Пока да.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением.
От KM
К Mopnex (03.04.2007 10:30:01)
Дата 03.04.2007 18:44:41

Re: меньше смотрите...

Добрый день!

>То, что они сильно отличаются от канонических, только и всего.

Так же, как и рассказы двух очевидцев об одних и тех же событиях, прошедшие через столетия.

>>>>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается
>>>
>>>точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))
>>
>>Вы уверены? :о))))))))))))
>
>Пока да.

Тогда погуглите на имена: Тит Флавий Климент, Ориген Адамантий, Дионисий Ареопагит, Ефрем Сирин и всех апостолов.
Если же Вам известен писатель или философ, живший в Иудее в 30-х годах н.э. и НЕ написавший о Христе, сообщите мне, пожалуйста.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (03.04.2007 18:44:41)
Дата 03.04.2007 19:07:53

Re: меньше смотрите...

>Добрый день!

>
>Тогда погуглите на имена: Тит Флавий Климент, Ориген Адамантий, Дионисий Ареопагит, Ефрем Сирин и всех апостолов.
>Если же Вам известен писатель или философ, живший в Иудее в 30-х годах н.э. и НЕ написавший о Христе, сообщите мне, пожалуйста.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Вообще то я имел ввиду, как бы это сказать, независимые источники. Перечисленные Вами а) сильно заинтересованные лица, б) не современники. Хотя, конечно, к указанным датировкам их жизни нельзя серьезно относиться. Может и современники.

С уважением.
От KM
К Mopnex (03.04.2007 19:07:53)
Дата 03.04.2007 23:37:20

Re: меньше смотрите...


>Вообще то я имел ввиду, как бы это сказать, независимые источники.

Вот Вам и независимые источники:

http://www.krotov.info/spravki/persons/01person/non_chr.html

http://www.reshma.nov.ru/yang/ist_svid_iisus.htm

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (03.04.2007 23:37:20)
Дата 03.04.2007 23:46:42

Re: меньше смотрите...


>>Вообще то я имел ввиду, как бы это сказать, независимые источники.
>
>Вот Вам и независимые источники:

> http://www.krotov.info/spravki/persons/01person/non_chr.html

> http://www.reshma.nov.ru/yang/ist_svid_iisus.htm

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)


Ну что же, спасибо, я не знал этих текстов.

С уважением.
От Илья на работе
К Mopnex (03.04.2007 19:07:53)
Дата 03.04.2007 22:34:02

Чтение на текущую неделю

>>Добрый день!
>
>>
>>Тогда погуглите на имена: Тит Флавий Климент, Ориген Адамантий, Дионисий Ареопагит, Ефрем Сирин и всех апостолов.
>>Если же Вам известен писатель или философ, живший в Иудее в 30-х годах н.э. и НЕ написавший о Христе, сообщите мне, пожалуйста.


Приветствую!

Ответы по части разборов полетов Апакидзе и пр. я дам на следующей неделе. Пока же выскажусь лишь по данному вопросу.

Не знаю, случайно ли была затронута тема о предательстве Иуды…
Скачал книжку из Интернета. Ближайшие дни текущей седмицы вспомнить события 2000-летней давности очень к месту (для тех, кто знает, о чем речь).

Каноническое толкование тех или иных важных событий истории устанавливается не от случая к случая, не как спонтанное закрепление чего-то частного мнения какого-нибудь темного монаха, а как письменное отражение соборного мнения всей вселенской Церкви. И потому сперва подвергается тщательному всестороннему анализу всех доступных аргументов «за» и «против», увязывается с другими устоявшимися взглядами и суждениями, потом проходит проверку временем, уточняется и конкретизируется Отцами Церкви, начиная от самих апостолов Христа, и далее такими великими церковными умами, как, например, Иоанн Златоуст или Игнатий Брянчанинов.
И когда какие-нибудь недоучки-псевдоисторики пытаются в наши времена опровергнуть каноническое мнение, с умным видом глупцов обсуждая якобы «новые» факты и аргументы, то выглядят они, по меньшей мере, смешно…

Книжка, про которую упомянул, называется «Последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа». Написана Святителем Иннокентием Херсонским. Кстати, он не только талантливейшим исследователем и публицистом был, но бесстрашным и отважным пастырем. Во время первой обороны Севастополя, он, уже будучи в архиерейском сане, на челне переплывал севастопольскую бухту под бомбардировкой, ядра падали в метрах от лодки. На Южной стороне находился во время боев вместе с измученными солдатами и матросами, исполняя свое пасторское служение ( http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2760).

Вот что он пишет про предательство Иуды:

XI ПРЕДАНИЕ ИИСУСА ХРИСТА ИУДОЙ
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2771

XV ПРЕДАНИЕ
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2775

XVIII СУДЬБА ПРЕДАТЕЛЯ
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2778

Ну, а все чтение см. здесь:
http://www.klikovo.ru/db/book/head/2759
Рекомендую почитать и все «новые» версии у имеющего глаза отпадут сами собой.
От mike
К Илья на работе (03.04.2007 22:34:02)
Дата 05.04.2007 22:33:10

Илья, не пугайте (+)

Приветствую!

Это я на реплику:
>Ответы по части разборов полетов Апакидзе и пр. я дам на следующей неделе.

Звучит почти как богохульство. Простите за термин.

С уважением, Михаил.
От Mopnex
К Илья на работе (03.04.2007 22:34:02)
Дата 03.04.2007 23:33:18

Re: Чтение на...

Добрый день.


>Каноническое толкование тех или иных важных событий истории устанавливается не от случая к случая, не как спонтанное закрепление чего-то частного мнения какого-нибудь темного монаха, а как письменное отражение соборного мнения всей вселенской Церкви. И потому сперва подвергается тщательному всестороннему анализу всех доступных аргументов «за» и «против», увязывается с другими устоявшимися взглядами и суждениями, потом проходит проверку временем, уточняется и конкретизируется Отцами Церкви, начиная от самих апостолов Христа, и далее такими великими церковными умами, как, например, Иоанн Златоуст или Игнатий Брянчанинов.

Я придерживаюсь весьма обоснованной версии, что любые канонические толкования являются чистой воды заказухой, актуальной для данной группы решающих лиц в данный конкретный момент времени. Естественно, это относится не только к религии, а к любым вопросам истории.

>И когда какие-нибудь недоучки-псевдоисторики пытаются в наши времена опровергнуть каноническое мнение, с умным видом глупцов обсуждая якобы «новые» факты и аргументы, то выглядят они, по меньшей мере, смешно…


Поэтому нет нужды опровергать канонические толкования, достаточно понимать что это такое.
От Илья на работе
К Илья на работе (03.04.2007 22:34:02)
Дата 03.04.2007 22:36:26

правильная ссылка

>«Последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа». Написана Святителем Иннокентием Херсонским. Кстати, он не только талантливейшим исследователем и публицистом был, но бесстрашным и отважным пастырем. Во время первой обороны Севастополя, он, уже будучи в архиерейском сане, на челне переплывал севастопольскую бухту под бомбардировкой, ядра падали в метрах от лодки. На Южной стороне находился во время боев вместе с измученными солдатами и матросами, исполняя свое пасторское служение ( http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2760).

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2760
От Mopnex
К Илья на работе (30.03.2007 22:47:32)
Дата 30.03.2007 22:54:28

Re: меньше смотрите...



>Все давно уже растолковано и известно. И поменьше смотрите ТВ, там Вам и не такую чушь преподнесут как "здравую и вполне логичную версию"...
>Иуда действительно был одним из учеников Христа. Но "подвигом" его предательство называть тем не менее нельзя.
>Он действительно хотел как лучше...
>Иуда был держателем денежного ящика. И он, в отличае от множества народа, даже не сомневался, что Христос - Сын Божий. Но он Христа добровольно передал в руки книжников и фарисеев в Гефсиманском саду, считая, что тем самым он "заставит" Его уничтожить своих гонителей и сделаться царем мiра сего. Иуда, соответственно, становился главным казначеем. Но у Христа были другие планы на будущее.
>Вот в чем и заключилось предательство Иуды - в совеволии, а не в следовании воли Христа. Остальные апостолы Его воле следовали. И все, кроме Иоанна были казнены различными зверскими способоми.
>Как видите, никакого "геройства" у Иуды не было.

>Кстати, большевики ставили (кажись в Самаре) памятник Иуде, как первому революционеру.


Все, это - всего лишь каноническая версия происходившего.
А такое количество подробностей в первую очередь ставит ее под сомнение. И ТВ тут ни при чем.
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 22:54:28)
Дата 30.03.2007 23:04:54

тогда смотрите тут



>Все, это - всего лишь каноническая версия происходившего.
>А такое количество подробностей в первую очередь ставит ее под сомнение. И ТВ тут ни при чем.

ТВ Вам мозги промывает. Хотя бы посмотрите на Портале статью
http://www.submarina.org/news_otd.php?id=94&cat=a

Для принятия каноноческого суждения рассматриваются всякие подробности, и в несравненно большем количестве, чем преподноситя на ТВ.
От Mopnex
К Илья на работе (30.03.2007 23:04:54)
Дата 30.03.2007 23:08:41

Re: тогда смотрите...



>>Все, это - всего лишь каноническая версия происходившего.
>>А такое количество подробностей в первую очередь ставит ее под сомнение. И ТВ тут ни при чем.
>
>ТВ Вам мозги промывает. Хотя бы посмотрите на Портале статью
> http://www.submarina.org/news_otd.php?id=94&cat=a

>Для принятия каноноческого суждения рассматриваются всякие подробности, и в несравненно большем количестве, чем преподноситя на ТВ.


Еще раз, ТВ здесь ни при чем.
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 23:08:41)
Дата 31.03.2007 00:13:56

Re: тогда смотрите...


>Еще раз, ТВ здесь ни при чем.
Как-то недавно проходил мимо, смотрю (по Рамблеру кажись) эту тему тети и дяди с умным видом в свете "кода ДаВинчи" обсуждали и какие-то там исследования приплетали, бумажки какие-то показывали. Все это давно-давно-давно разобранные-переразобранные вопросы. Просто тем, кто не в курсе вопроса, выдают за "новые" открытия. А те потом другим проповедуют, сами не зная о чем.
И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.
От Mopnex
К Илья на работе (31.03.2007 00:13:56)
Дата 31.03.2007 18:20:34

Re: тогда смотрите...


>>Еще раз, ТВ здесь ни при чем.
>Как-то недавно проходил мимо, смотрю (по Рамблеру кажись) эту тему тети и дяди с умным видом в свете "кода ДаВинчи" обсуждали и какие-то там исследования приплетали, бумажки какие-то показывали. Все это давно-давно-давно разобранные-переразобранные вопросы. Просто тем, кто не в курсе вопроса, выдают за "новые" открытия. А те потом другим проповедуют, сами не зная о чем.
>И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.


Рамблер у меня не показывает, Код Давинчи не смотрел. Указанная гипотеза попалась мне в двух книгах как неопределенная возможность, не более. И это естественно, так как история представляет собой темный дремучий лес, что бы не было написано в "первоисточниках" типа летописей и библий.
От Илья на работе
К Mopnex (31.03.2007 18:20:34)
Дата 31.03.2007 20:13:23

все зависит от человека


>>И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.
>

>Рамблер у меня не показывает, Код Давинчи не смотрел. Указанная гипотеза попалась мне в двух книгах как неопределенная возможность, не более. И это естественно, так как история представляет собой темный дремучий лес, что бы не было написано в "первоисточниках" типа летописей и библий.
...точнее того мировоззрения, которым он живет.
Для кого и дремучий лес, и ему можно втюхать любую чушь на любые псевдоисторические темы, а есть и другой взгляд на историю.
От Mopnex
К Илья на работе (31.03.2007 20:13:23)
Дата 01.04.2007 05:09:51

Re: все зависит...


>>>И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.
>>
>
>>Рамблер у меня не показывает, Код Давинчи не смотрел. Указанная гипотеза попалась мне в двух книгах как неопределенная возможность, не более. И это естественно, так как история представляет собой темный дремучий лес, что бы не было написано в "первоисточниках" типа летописей и библий.
>...точнее того мировоззрения, которым он живет.
>Для кого и дремучий лес, и ему можно втюхать любую чушь на любые псевдоисторические темы, а есть и другой взгляд на историю.


Вот именно, взгляд на историю незачем отождествлять с историей.