От Мапута
К serg
Дата 28.03.2007 11:27:50
Рубрики Администратору; Современность; Матчасть;

Нет

Добрый день!

В любом деле, если хочешь разобраться, важны первичные данные. То, что называется первоисточником.
Дело В.Саблина, на мой взгляд, грешит наслоением комментариев. Старт был дан еще тем ноябрем; тотальная дезинформация, уместившаяся в одной фразе: "Зам угнал (или пытался угнать) корабль в Швецию". Потом и перешептывания запретили.
Вдруг - перестройка. В потоке информации случай захвата корабля тоже оказался востребованным. Статьи, книги, фильмы. Даже кукольный спектакль суда присяжных нам показали. Весь этот ворох отличался одной особенностью: это были комментарии события, все на свой лад. Они, в свою очередь, порождали наше отношение к офицеру с цепью последующих комментариев, уже наших собственных. Тема постепенно обретала характер конъюнктуры.Скрупулезному, на основе документов, исследованию дела внимания уделяли в меньшей степени. Это, похоже, и породило две крайности в оценке Валерия Саблина: - преступник, - не виновен.
С первым нельзя не согласиться; да - воинское преступление. Однако, экспрессия столь сурового приговора предполагает право на встречный вопрос, не менее жесткий: те офицеры и мичманы, что заперли себя в кают-компании, сыммитировав арест, они кто? На их глазах совершалось преступление и никто из них не сказал: "А, давайте-ка, свяжем его"... Это только один штрих к портрету события. Должно быть, много чего интересного найдется, если поворошить тома Дела. Не столько о В.Саблине, сколько о нас.
Суд присяжных тоже хорош: вынес вердикт "Не виновен!". Ясно, что здесь сработали по жанру телешоу. Вместе с тем, условно отрешаясь, можно сказать: реабилитация свершилась.
То есть, как? Не виновен? Понятно, что присяжный не должен иметь юридические знания. Но голос свой подавать обязан на основе изучения материалов дела. Им показвали их? Разъяснили смысл Присяги, положений Корабельного Устава? Пояснили вероятность множественных последствий такого рода преступления? Решили, исходя из эмоций, сравнив "шамкающего" Брежнева и красавца Саблина.

Простите, здесь несколько несвязно. Так, тезисно от ночи размышлений.
Чего я хочу? Взвешенного пересмотра дела В.М.Саблина.
И начинать его нужно с элементарного чтения и изучения первоисточников. Потому и предложил письмо. Странным оно кажется на первый взгляд. Там много любопытного.

С уважением М.Х.Галеев
От Илья на работе
К Мапута (28.03.2007 11:27:50)
Дата 30.03.2007 21:13:46

откуда такая информация?

>Добрый день!


>Суд присяжных тоже хорош: вынес вердикт "Не виновен!". Ясно, что здесь сработали по жанру телешоу. Вместе с тем, условно отрешаясь, можно сказать: реабилитация свершилась.
Присяжные никогда не выносят оправдательного или осуждающего приговора. Они отвечают на вопрос: достаточно доказана вина осуждаемого или нет. Не более.
От Мапута
К Илья на работе (30.03.2007 21:13:46)
Дата 02.04.2007 12:14:59

Re: откуда такая...

>>Добрый день!
>

>>Суд присяжных тоже хорош: вынес вердикт "Не виновен!". Ясно, что здесь сработали по жанру телешоу. Вместе с тем, условно отрешаясь, можно сказать: реабилитация свершилась.
>Присяжные никогда не выносят оправдательного или осуждающего приговора. Они отвечают на вопрос: достаточно доказана вина осуждаемого или нет. Не более.


Добрый день!

"...В "Русской трагедии" вопрос разрешается вердиктом присяжных, признающим Саблина "оправданным перед Отечеством по вменяемому ему обвинению... Совершая высокогражданственный поступок, жертвуя собой и собой пожертвовав, Саблин служил Отечеству и народу". Таково заключение жюри присяжных. ...".
О.Матянин "Мятеж "Сторожевого" //Правда, № 52, 1993.

С уважением М.Х.Галеев
От KM
К Мапута (28.03.2007 11:27:50)
Дата 29.03.2007 00:05:46

Re: Нет

Добрый день!

> те офицеры и мичманы, что заперли себя в кают-компании, сыммитировав арест, они кто? На их глазах совершалось преступление и никто из них не сказал: "А, давайте-ка, свяжем его"...

Атмосфера тех лет была другой. Бастуют-протестуют только "там", а у нас все гладко, противоречий нет, народ и армия едины, а передовое учение непобедимо, потому что верно. А тут вдруг сам проводник этого бессмертного учения воду мутит. Ну, растерялись ребята. Морды бить замполитам не принято. Ну, может по бытовухе еще и можно бы, а за политику, за пути построения социализма - ну его на фиг! Подальше от этого держаться надо, без нас разберутся со своим социализмом. Вот такие настроения и возобладали, имхо.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От securities
К Мапута (28.03.2007 11:27:50)
Дата 28.03.2007 12:33:27

Re: Нет

>С первым нельзя не согласиться; да - воинское преступление. Однако, экспрессия столь сурового приговора предполагает право на встречный вопрос, не менее жесткий: те офицеры и мичманы, что заперли себя в кают-компании, сыммитировав арест, они кто? На их глазах совершалось преступление и никто из них не сказал: "А, давайте-ка, свяжем его"... Это только один штрих к портрету события. Должно быть, много чего интересного найдется, если поворошить тома Дела. Не столько о В.Саблине, сколько о нас.

Вы совершенно правы - это штрих к событию, а не портрету Саблина. Тем, кто заперся в каюте, по голове таки надо надавать - они знали, что происходит преступление, и никак не попытались остановить преступное деяние. Но на то, что и как сделал Саблин, это НИКОИМ образом не влияет.

>Суд присяжных тоже хорош: вынес вердикт "Не виновен!". Ясно, что здесь сработали по жанру телешоу. Вместе с тем, условно отрешаясь, можно сказать: реабилитация свершилась.

Суд присяжных вообще вещь, которую, по моему убеждению, на наших постсоветских просторах прививать не только бесполезно, но и вредно. Г-жу Засулич, помнится, такой суд оправдал, хотя там факт перступления налицо был. Поэтому это - не показатель ни в коей мере, они там что угодно могут принимать.

>То есть, как? Не виновен? Понятно, что присяжный не должен иметь юридические знания. Но голос свой подавать обязан на основе изучения материалов дела. Им показвали их? Разъяснили смысл Присяги, положений Корабельного Устава? Пояснили вероятность множественных последствий такого рода преступления? Решили, исходя из эмоций, сравнив "шамкающего" Брежнева и красавца Саблина.

Вот о том и говорят, что присяжные руководствуются эмоциями, которых у лица, принимающего решение, быть не должно. Красавец Саблин или урод - это никак не должно влиять на квалификацию его действий. Равно как и то, урод или красавец тот, кто стоит во главе гос-ва. И если бы в реальности кто-то застрелил Саблина на мостике после того, как он перестал подчиняться приказам - у меня б лично язык не повернулся обвинить такого человека в страшном грехе. А идеи обеления людей, которые совершили преступления в союзные годы, а потом стали "невинными жертвами репрессий", витают в воздухе давно. Те уроды, которые захватывали самолет и убивали бортпроводницу - они уже как бы и герои Грузии, борцы с режимом. Беленко, угнавший самолет в Японию - тоже как бы и не перебежчик, а "просто человек, который хотел жить свободно". Они преступники, и оправдывать их - это подписывать приговор обществу вообще, и армии (флоту) в частности. Это так, мое мнение.

Ничего личного, просто мысли вслух. С не меньшим уважением.
От Мапута
К securities (28.03.2007 12:33:27)
Дата 02.04.2007 13:20:03

Re: Нет

>>С первым нельзя не согласиться; да - воинское преступление. Однако, экспрессия столь сурового приговора предполагает право на встречный вопрос, не менее жесткий: те офицеры и мичманы, что заперли себя в кают-компании, сыммитировав арест, они кто? На их глазах совершалось преступление и никто из них не сказал: "А, давайте-ка, свяжем его"... Это только один штрих к портрету события. Должно быть, много чего интересного найдется, если поворошить тома Дела. Не столько о В.Саблине, сколько о нас.
>
>Вы совершенно правы - это штрих к событию, а не портрету Саблина. Тем, кто заперся в каюте, по голове таки надо надавать - они знали, что происходит преступление, и никак не попытались остановить преступное деяние. Но на то, что и как сделал Саблин, это НИКОИМ образом не влияет.

Добрый день!

Для меня здесь вопроса, собственно, нет. Запершиеся в каюте - это мы, во всем многообразии.
Имел же ввиду несколько иное. Саблин выступил на корабле дважды; перед матросами и офицерским и мичманским составом.
Боюсь, что Замполит свою "Матчасть" знал хорошо. Похоже, нашел те слова, которые нейтрализовали волю к сопротивлению. Причем, сделал это не вдруг и не за раз. По некоторым признакам все его предыдущие действия в должности, растянутые по времени,(например в ленкаюте висел такой плакат: “...Каждый должен чувствовать свою независимость для того, чтобы он мог утверждать начала справедливости и свободы, не будучи вынужденным предательски приспособлять их к обстоятельствам своего положения и к заблуждениям других людей...”) готовили к восприятию именно этих конечных выступлений. То есть, смысл "чудачеств" Зама офицерам, наконец, стал понятен.
Поддержали его не все. Но и пассивная часть экипажа работала в копилку действий Саблина. То есть, все-таки, как действие одной части экипажа, так и бездействие другой на Саблина влияли самым решительным образом.

С уважением М.Х.Галеев
От vladre
К securities (28.03.2007 12:33:27)
Дата 29.03.2007 06:46:24

Re: Нет

Здравствуйте!
>И если бы в реальности кто-то застрелил Саблина на мостике после того, как он перестал подчиняться приказам - у меня б лично язык не повернулся обвинить такого человека в страшном грехе. А идеи обеления людей, которые совершили преступления в союзные годы, а потом стали "невинными жертвами репрессий", витают в воздухе давно. Те уроды, которые захватывали самолет и убивали бортпроводницу - они уже как бы и герои Грузии, борцы с режимом. Беленко, угнавший самолет в Японию - тоже как бы и не перебежчик, а "просто человек, который хотел жить свободно". Они преступники, и оправдывать их - это подписывать приговор обществу вообще, и армии (флоту) в частности. Это так, мое мнение.

Простите, но ставить в один ряд Саблина и этих бандитов я бы не стал.

Меня вот что удивляет. Почему говоря о Саблине никто не вспомнит ни Потемкина ни Очаков? Интересно!
А ведь нас на этих примерах воспитывали. Так преступники те кто воспитывали на преступлении, а потом растреляли человека впитавшего это воспитание, поверившего и захотевшего жить по совести. А мы этого не любим :) Христа то не зря на крест повесили. Неудобны такие люди. Относимся к ним как к чекнутым.
Ну че ты высовываешься! Живи как все. Не баламуть. Люди хотят спокойно кушать свою похлебку...

С уважением Владимир
От Илья на работе
К vladre (29.03.2007 06:46:24)
Дата 30.03.2007 19:10:12

про Шмидта


>Простите, но ставить в один ряд Саблина и этих бандитов я бы не стал.

>А ведь нас на этих примерах воспитывали. Так преступники те кто воспитывали на преступлении, а потом растреляли человека впитавшего это воспитание, поверившего и захотевшего жить по совести. А мы этого не любим :) Христа то не зря на крест повесили. Неудобны такие люди. Относимся к ним как к чекнутым.
Шмидт и был фактически неуравновешенным, на грани психической болезни. Пациентом психушек был неоднократно.
И кстати, христопродавцем тоже.
От M.Lukin
К vladre (29.03.2007 06:46:24)
Дата 30.03.2007 02:06:31

В отличие от Шмидта Саблин деньги не воровал и в угольной яме не прятался (-)
От vladre
К M.Lukin (30.03.2007 02:06:31)
Дата 30.03.2007 02:46:17

Тем более его расстрел - подлость. (-)
От serg
К vladre (29.03.2007 06:46:24)
Дата 29.03.2007 13:10:17

А Вы внимательно ветку читали? (+)

Доброго времени суток!

>Меня вот что удивляет. Почему говоря о Саблине никто не вспомнит ни Потемкина ни Очаков? Интересно!

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/85161.htm

>А ведь нас на этих примерах воспитывали.

Нас ещё много на чём воспитавали. Голова-то на что?

>Так преступники те кто воспитывали на преступлении,

Это другая тема другого форума.

>захотевшего жить по совести.

"Жить по совести" в Вашем понимании - захватить военный корабль?

>Ну че ты высовываешься! Живи как все. Не баламуть. Люди хотят спокойно кушать свою похлебку...

Нет! Не живи как все! Баламуть! Не согласен с курсом страны - захвати корапь! Задержали зарплату - а ты по Минфину ядрёной бомбой! Наступили в трамвае на ногу - скорее за ствол хватайся!

С уважением, serg
От vladre
К serg (29.03.2007 13:10:17)
Дата 30.03.2007 02:54:08

Re: А Вы...

Здравствуйте!
>Доброго времени суток!

>>А ведь нас на этих примерах воспитывали.
>
>Нас ещё много на чём воспитавали. Голова-то на что?

Когда все вокруг считают что съесть печень врага - доблесть, Вы будете считать по другому? Ну находятся такие, вот их и едят.

>>Так преступники те кто воспитывали на преступлении,
>
>Это другая тема другого форума.

Армия без идеи - банда в погонах. Что и наблюдаем в постперестроечное время.

>>захотевшего жить по совести.
>
>"Жить по совести" в Вашем понимании - захватить военный корабль?

>>Ну че ты высовываешься! Живи как все. Не баламуть. Люди хотят спокойно кушать свою похлебку...
>
>Нет! Не живи как все! Баламуть! Не согласен с курсом страны - захвати корапь! Задержали зарплату - а ты по Минфину ядрёной бомбой! Наступили в трамвае на ногу - скорее за ствол хватайся!

Я б так не смог. Но восхищаюсь революционерами и дуэлями :)
Фильм про барона Мюнхаузена помните?

>С уважением, serg
С уважением Владимир
От serg
К vladre (30.03.2007 02:54:08)
Дата 30.03.2007 11:48:01

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>Когда все вокруг считают что съесть печень врага - доблесть, Вы будете считать по другому? Ну находятся такие, вот их и едят.

Мне не приходилось жить в таких местах, где едят печень врагов. А вот там, где соблюдают присягу - приходилось.

>Армия без идеи - банда в погонах. Что и наблюдаем в постперестроечное время.

Единственной идеей армии должна быть защита родины. Иначе получим армию банановой республики, ежегодно меняющую президента страны.

>Я б так не смог. Но восхищаюсь революционерами и дуэлями :)
>Фильм про барона Мюнхаузена помните?

Он тоже кого-то подставил вместе с собой? Или угнал танк?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (29.03.2007 13:10:17)
Дата 29.03.2007 15:23:19

Re: А Вы...

Во все времена находились люди, которые "дрались, потому что дрались". Проще говоря боролись за идею, а не за возможность уехать в Швецию, или что нибудь в этом роде. При этом не считаясь ни с нулевыми шансами на успех, ни со смертельным риском, ни с непониманием большинства. Были среди них и шизофреники, но были и нормальные люди, точнее не большие шизофреники, чем остальные. Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
От serg
К Mopnex (29.03.2007 15:23:19)
Дата 29.03.2007 16:27:17

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.

Тем не менее, выход из ситуации для этих борцов прост как орех: снимай погоны, слазь на берег и борись столько, сколько вздумается. Хоть за идею, хоть за Швецию. Лично у меня это никакого протеста не вызовет.

>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.

Почему?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (29.03.2007 16:27:17)
Дата 29.03.2007 16:46:51

Re: А Вы...

>Доброго времени суток!

>Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.

Ну, есть же еще и меньшинство.

>Тем не менее, выход из ситуации для этих борцов прост как орех: снимай погоны, слазь на берег и борись столько, сколько вздумается. Хоть за идею, хоть за Швецию. Лично у меня это никакого протеста не вызовет.

Было такое понятие - взбольшевиченные полки. Конечно, с точки зрения современного большинства это преступники. Но еще живо некоторое количество людей, для которых они герои. А некоторое время назад таких людей было еще больше. Получается у них совсем другое понятие о морали и долге. И продажными негодяями их никак не назовешь.

>>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
>
>Почему?

Вот поэтому.

>С уважением, serg

С уважением, Сергей
От serg
К Mopnex (29.03.2007 16:46:51)
Дата 29.03.2007 17:09:00

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>>Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.
>
>Ну, есть же еще и меньшинство.

И этим меньшинством захват оружия одобряется?

>Было такое понятие - взбольшевиченные полки. Конечно, с точки зрения современного большинства это преступники. Но еще живо некоторое количество людей, для которых они герои.

Чем всё закончилось в итоге, мы с Вами знаем. И так будет ВСЕГДА. Ибо путь обмана (а нарушение присяги - именно обман) - путь в никуда. Какие бы благие цели этот обман ни преследовал.

>А некоторое время назад таких людей было еще больше. Получается у них совсем другое понятие о морали и долге. И продажными негодяями их никак не назовешь.

А разве преступления совершают только из меркантильных побуждений? Взять хоть того же Герострата. :-)

>>>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
>>Почему?
>Вот поэтому.

Не считаю так. Ибо "что такое хорошо и что такое плохо" для себя уже давно понял. Хоть и не претендую в этом на истину в последней инстанции.

С уважением, serg
От vladre
К serg (29.03.2007 17:09:00)
Дата 30.03.2007 03:05:46

Re: А Вы...

Здравствуйте!

>Чем всё закончилось в итоге, мы с Вами знаем. И так будет ВСЕГДА. Ибо путь обмана (а нарушение присяги - именно обман) - путь в никуда. Какие бы благие цели этот обман ни преследовал.

Не надо! В мире людей нет ничего абсолютного. Это не математика. Фрицы выпоняли присягу. И куда это их привело?

>А разве преступления совершают только из меркантильных побуждений? Взять хоть того же Герострата. :-)

Меркантильный, торговый, купеческий торгашеский, расчетливый.
Брокгауз И Ефрон.

>Не считаю так. Ибо "что такое хорошо и что такое плохо" для себя уже давно понял. Хоть и не претендую в этом на истину в последней инстанции.

Именно так, каждый решает для себя, что плохо, что хорошо. Но положа руку на сердце, всегда ли мы можем однозначно даже себе самому ответить на этот вопрос?

С уважением Владимир
От serg
К vladre (30.03.2007 03:05:46)
Дата 30.03.2007 11:42:49

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>Фрицы выпоняли присягу. И куда это их привело?

Обратите внимание, что те из них, кто был не согласен и переходил на сторону противника, не тащил с собой кораблей. Т.е. фактически действовал по принципу "снял погоны и ушёл".

>>А разве преступления совершают только из меркантильных побуждений? Взять хоть того же Герострата. :-)
>
>Меркантильный, торговый, купеческий торгашеский, расчетливый.
>Брокгауз И Ефрон.

Спасибо, я обычно знаю смысл слов, которыми пользуюсь. :-)

>Но положа руку на сердце, всегда ли мы можем однозначно даже себе самому ответить на этот вопрос?

Определить что хорошо, а что плохо способен каждый. Не всегда получается НЕ делать плохо, даже если понимаешь, что это плохо - тут согласен.

С уважением, serg
От securities
К vladre (30.03.2007 03:05:46)
Дата 30.03.2007 11:38:17

Re: А Вы...

>Не надо! В мире людей нет ничего абсолютного. Это не математика. Фрицы выпоняли присягу. И куда это их привело?

А куда их это привело? Вермахт преступной организацией никто не объявлял. все в принципе понимали, что фрицы присягу выполняли. Отдельных кадров, которые особо "отличились", таки да, засудили. Но не за выполнение присяги. Как раз тут никаких противоречий нет.
От Mopnex
К serg (29.03.2007 17:09:00)
Дата 29.03.2007 17:17:57

Re: А Вы...

>Доброго времени суток!

>>>Если каждый непонятый большинством борец за идею начнёт захватывать корабли (танки, орудия, самолёты), то никому в этой стране мало не покажется.
>>
>>Ну, есть же еще и меньшинство.
>
>И этим меньшинством захват оружия одобряется?

Надо полагать - да.

>>Было такое понятие - взбольшевиченные полки. Конечно, с точки зрения современного большинства это преступники. Но еще живо некоторое количество людей, для которых они герои.
>
>Чем всё закончилось в итоге, мы с Вами знаем. И так будет ВСЕГДА. Ибо путь обмана (а нарушение присяги - именно обман) - путь в никуда. Какие бы благие цели этот обман ни преследовал.

Прямо сейчас на память не приходят фамилии, но что то мне кажется, если копнуть историю всяких национально-освободителных движений, что нибудь найдется с неоднозначными итогами на сегодня.

>>А некоторое время назад таких людей было еще больше. Получается у них совсем другое понятие о морали и долге. И продажными негодяями их никак не назовешь.
>


>>>>Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.
>>>Почему?
>>Вот поэтому.
>
>Не считаю так. Ибо "что такое хорошо и что такое плохо" для себя уже давно понял. Хоть и не претендую в этом на истину в последней инстанции.

Так в этом, на мой взгляд, и проблема. "Что такое хорошо и что такое плохо" каждый решает по своему и разница может быть велика.

>С уважением, serg

С уважением, Сергей
От serg
К Mopnex (29.03.2007 17:17:57)
Дата 29.03.2007 17:27:28

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>>И этим меньшинством захват оружия одобряется?
>
>Надо полагать - да.

Тогда мне их НЕ жалко. Что посеешь, то и пожнёшь.

>Так в этом, на мой взгляд, и проблема. "Что такое хорошо и что такое плохо" каждый решает по своему и разница может быть велика.

На случай слишком большой разницы военные обычно принимают присягу, дабы прийти к косенсусу.

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (29.03.2007 17:27:28)
Дата 29.03.2007 17:31:56

Re: А Вы...




>На случай слишком большой разницы военные обычно принимают присягу, дабы прийти к косенсусу.

>С уважением, serg

Как показывает практика принятие присяги военными нередко не является радикальным средством, чтобы не принять ее еще раз.
От serg
К Mopnex (29.03.2007 17:31:56)
Дата 29.03.2007 17:58:21

Re: А Вы...

Доброго времени суток!

>Как показывает практика принятие присяги военными нередко не является радикальным средством, чтобы не принять ее еще раз.

Особенно в связи со смертью (или развалом) того, кому/чему они присягали. И это правильно. Неправильно если по иным причинам.

С уважением, serg
От Мапута
К Mopnex (29.03.2007 15:23:19)
Дата 29.03.2007 15:47:15

Re: А Вы...

>Во все времена находились люди, которые "дрались, потому что дрались". Проще говоря боролись за идею, а не за возможность уехать в Швецию, или что нибудь в этом роде. При этом не считаясь ни с нулевыми шансами на успех, ни со смертельным риском, ни с непониманием большинства. Были среди них и шизофреники, но были и нормальные люди, точнее не большие шизофреники, чем остальные. Нет никакой возможности оценить их деятельность с моральной или нравствнной точки зрения, даже по прошествии времени.

Добрый день!

Данное обсуждение - одна из таких возможностей; посмотрите - какой диапазон мнений. Из этого что-то может получиться.
Кроме этого, Дело пересматривалось. Саблину расстрел заменили 10 годами. А Шеину 8 лет на 5. Я не говорю сейчас о несуразости постфакта. Вероятно, юридическая наука допускает и такие решения. Но это - оценка. Оценка еще и в том, что изменив приговоры, суд счел необходимым добавить - окончательная реабилитация невозможна.

С уважением М.Х.Галеев
От Stipa
К Мапута (29.03.2007 15:47:15)
Дата 29.03.2007 16:43:38

Re: А Вы...

Доброго.

Вот меня интересует такая информация, может очевидная для моряков, была ли возможность у данного БПК "добежать" до Швеции?

Стоял в парадном строю, а потом снялся, с усилием развернулся в реке и ушел. Разве это могло пройти незамеченым в базе? Была ли возможность незаметно пройти морем от других кораблей тех же ОВР. Была ли возможность дойти до тер.вод Швеции до подлета авиации вылетевшей на перехват(а то что она вылетит разве могут быть сомнения)?
Если не было возможности(хотелось бы услышать мнение OldSalt, как надводника и ОВРовца), то это была игра в побег, в противном случае опять надо вернуться к вопросу о докторах.

С уважением.
От Netreader2
К Stipa (29.03.2007 16:43:38)
Дата 01.04.2007 21:56:42

Re: А Вы...

>Вот меня интересует такая информация, может очевидная для моряков, была ли возможность у данного БПК "добежать" до Швеции?

Фактически, у Саблина не было планов уйти в Швецию. План Саблина был - прийти в Питер на парад, и с борта корабля объявить о необходимости возврата к истинно большевицким ценностям (он почему-то надеялся на революционную сознательность моряков ДКБФ и ширнармасс, это и в письме его читается). Однако, будучи оттепельным революционным романтиком, а не профессиональным революционером ленинского типа, он придерживался тезиса о непротивлении злу насилием, и по атакующим самолетам стрелять не стал. А ведь основоположник учил, что всякая революция лишь тогда чего-то стоит, если она умеет защищаться.


> Если не было возможности(хотелось бы услышать мнение OldSalt, как надводника и ОВРовца), то это была игра в побег, в противном случае опять надо вернуться к вопросу о докторах.

Кстати, Ильина, который ровно из тех же обновлеческих соображений покушался лично на Леонида Ильича (а на самом деле на космонавтов) расстреливать не стали. Посадили в психушку лет на 20. Он, правда, БПК при этом не угонял.
От OldSalt
К Stipa (29.03.2007 16:43:38)
Дата 29.03.2007 18:29:32

Re: А Вы...

Добрый день!
>Стоял в парадном строю, а потом снялся, с усилием развернулся в реке и ушел. Разве это могло пройти незамеченым в базе? Была ли возможность незаметно пройти морем от других кораблей тех же ОВР. Была ли возможность дойти до тер.вод Швеции до подлета авиации вылетевшей на перехват(а то что она вылетит разве могут быть сомнения)?
> Если не было возможности(хотелось бы услышать мнение OldSalt, как надводника и ОВРовца), то это была игра в побег, в противном случае опять надо вернуться к вопросу о докторах.
СКР пр.1135( а по классификации того времени - бпк) - достаточно крупный, быстроходный и хорошо вооруженный корабль. Если память мне не изменяет, Саблин уходил из Риги, а это была вспомогательная база, в основном там был ремонт и сдача экспортных кораблей, никаких серьезных надводных сил там не было. В Лиепае тоже самым серьезным пароходом был мпк пр. 204 (дело было задолго до укрупнения сил флота, Альбатросы там еще не появились). Самым крупным орудием была АК -725 (57 мм). Остальное - РБУ-6000 и 40-см торпеды были предназначены исключительно для поражения пл и для боя с нк не годились. Кораблей, вооруженных ПКР нигде ближе Балтийска не было. Так что противостоять пр.1135, при условии, что его экипаж состоит из единомышленников и действует слаженно, надводные силы никоим образом не могли. Что касается авиации, то при приведенном выше условии вполне можно было рассчитывать
- на задержку с вылетом
- на возможность отбиться
- на моральную устойчивость летчиков ("своих бомбить не будут")
Так что я считаю, шанс был вполне реальный. Тем более, что пароход задержали не самолеты, а моряки, остановившие силовую установку.
Легенды рассказывают о некоем штурманенке, который был посвящен в подробности заговора, но убоявшись в последний момент, поддал и побежал сдаваться в комендатуру, где все и рассказал. Ему якобы не поверили, сунули в КПЗ. Саблин-де ждал его до последнего, но все-таки ешел без него. И только тут его начали по-настоящему трясти на тему "Что происходит". А время-то уходило...

С наилучшими пожеланиями
От KM
К OldSalt (29.03.2007 18:29:32)
Дата 29.03.2007 20:28:18

Re: А Вы...

Добрый день!
>СКР пр.1135( а по классификации того времени - бпк) - достаточно крупный, быстроходный и хорошо вооруженный корабль.

Емнип, без боезапаса он был на параде. Так что - не вооруженный совсем.

>Если память мне не изменяет, Саблин уходил из Риги, а это была вспомогательная база, в основном там был ремонт и сдача экспортных кораблей, никаких серьезных надводных сил там не было.

Ушел он по разгильдяйству ОД овра, иначе бы хватились раньше и из Рижского залива не выпустили.

>Кораблей, вооруженных ПКР нигде ближе Балтийска не было.

А в Ирбенском проливе дежурили погранцы с торпедами. Вполне достаточно, чтобы задержать, если бы вовремя была команда.

>Так что я считаю, шанс был вполне реальный.

Только расчет на внезапность, разгильдяйство и неразбериху. Шансы примерно как у Руста. Тому повезло.

>Легенды рассказывают о некоем штурманенке, который был посвящен в подробности заговора, но убоявшись в последний момент, поддал и побежал сдаваться в комендатуру, где все и рассказал.

Не легенды, факт. Как раз на мою лодку он и сбежал. Пл Б-49 была ошвартована к той же бочке кормой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (29.03.2007 20:28:18)
Дата 30.03.2007 11:53:41

Re: А Вы...

Добрый день!

>Емнип, без боезапаса он был на параде. Так что - не вооруженный совсем.
Мы, помнится, при походе в Л-д на парад артбоезапас не выгружали. Подбашенные запирались и опечатывались, но для "поаоевать" это не помеха.
>Ушел он по разгильдяйству ОД овра, иначе бы хватились раньше и из Рижского залива не выпустили.
Каким именно образом? "Низзя" сказали бы?

>А в Ирбенском проливе дежурили погранцы с торпедами. Вполне достаточно, чтобы задержать, если бы вовремя была команда.
В те времена у погранцов были только ПКА пр. 205П, вооруженные 4-мя 40см ТАТА. Заряжены они были т-дой противолодочной СЭТ-40. Уж поверьте мне, я часто выходил с ними на учебные стрельбы. И всегда брал с собой ключ от запирающего и др. инструмент - все это на погранцах было безвозвратно утеряно.

>>Так что я считаю, шанс был вполне реальный.
>
>Только расчет на внезапность, разгильдяйство и неразбериху. Шансы примерно как у Руста. Тому повезло.
Я еще не упомянул, что можно вполне расчитывать на то, что летуны тебя просто не найдут. В центральной Балтике целей - как галушек в хохляндском борще, на экране РЛС все это напоминает банку с опарышами - пойди разберись, кто тут ху? До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.
С наилучшими пожеланиями
От KM
К OldSalt (30.03.2007 11:53:41)
Дата 30.03.2007 19:44:03

Re: А Вы...

Добрый день!

>>Ушел он по разгильдяйству ОД овра, иначе бы хватились раньше и из Рижского залива не выпустили.
>Каким именно образом? "Низзя" сказали бы?

Фактор времени. От Риги до выхода из Ирбен около 100 миль. Могли бы подтянуть силы из Лиепаи (мрк там были уже?), Вентспилса. Да и летуны уж в Рижском-то заливе не заблудились бы. Могло быть и неординарное решение вроде тарана буксиром или другим плавсредством.

>До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.

Зачем Борнхольм? Наверное, Готланд имели ввиду; до него - 120 миль от выхода из Ирбенского пролива.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (30.03.2007 19:44:03)
Дата 02.04.2007 13:33:55

Re: А Вы...

Добрый день!
>Фактор времени. От Риги до выхода из Ирбен около 100 миль. Могли бы подтянуть силы из Лиепаи (мрк там были уже?),
Не было, все было в Балтийске.
>Зачем Борнхольм? Наверное, Готланд имели ввиду; до него - 120 миль от выхода из Ирбенского пролива.

Ну конечно, это я петуха пустил.
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (30.03.2007 11:53:41)
Дата 30.03.2007 16:02:46

Re: А Вы...

Доброго дня!

>Я еще не упомянул, что можно вполне расчитывать на то, что летуны тебя просто не найдут. В центральной Балтике целей - как галушек в хохляндском борще, на экране РЛС все это напоминает банку с опарышами - пойди разберись, кто тут ху?

Т.е. ситуация не отслеживается, кто и где находится никто не знает и выяснение обстановки начинается каждый раз только в момент необходимости?
И корабль с двумя двухствольными 76-мм автоматами являлся в 75 году грозой, с которой никто не мог справиться?

>До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.

Этот бедный остров и его жители не пережили бы второго появления русских на нем ровно через 30 лет. :))))) Там нас до сих помнят!

С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К Stipa (30.03.2007 16:02:46)
Дата 02.04.2007 13:36:08

Re: А Вы...

Добрый день!
>Доброго дня!

>>Я еще не упомянул, что можно вполне расчитывать на то, что летуны тебя просто не найдут. В центральной Балтике целей - как галушек в хохляндском борще, на экране РЛС все это напоминает банку с опарышами - пойди разберись, кто тут ху?
>
>Т.е. ситуация не отслеживается, кто и где находится никто не знает и выяснение обстановки начинается каждый раз только в момент необходимости?
>И корабль с двумя двухствольными 76-мм автоматами являлся в 75 году грозой, с которой никто не мог справиться?
Да просто ситуация была - слон и моськи, если говорить о надводных силах.

>>До Борнхольма - 200 миль, 5.5 часов полным ходом.
>
>Этот бедный остров и его жители не пережили бы второго появления русских на нем ровно через 30 лет. :))))) Там нас до сих помнят!
Ну да, проврался. Забывать стал Клавдию Владимировну, учительницу географии, а ведь ходил у нее в любимчиках!
С наилучшими пожеланиями
От Stipa
К OldSalt (29.03.2007 18:29:32)
Дата 29.03.2007 19:33:41

Re: А Вы...

Добрый день!

>> Что касается авиации, то при приведенном выше условии вполне можно было рассчитывать
>- на задержку с вылетом
>- на возможность отбиться
>- на моральную устойчивость летчиков ("своих бомбить не будут")
>Так что я считаю, шанс был вполне реальный. Тем более, что пароход задержали не самолеты, а моряки, остановившие силовую установку.

1. А чем могла быть вызвана задержка вылета? Сказками о том, что все перепили на праздники?
2. В возможность отбиться? Я понимаю, корабль не танк и на время парада из него весь БК не выгружают. Но какие-то мероприятия проводят, хотя бы для того, чтоб не начали стрелять, хоть и случайно, как это произошло недавно в Севастополе.
3. В такую моральную устойчивость летчиков тоже не верю. Завалили же потом "Боинг" Южной Кореи вместе с пассажирами. Да и "своими" бывают только до тех пор пока в одном строю стоят.

С уважением.
От M.Lukin
К Stipa (29.03.2007 19:33:41)
Дата 29.03.2007 23:02:35

Re: А Вы...

>при приведенном выше условии вполне можно было рассчитывать
>- на задержку с вылетом
>1. А чем могла быть вызвана задержка вылета? Сказками о том, что все перепили на праздники?

А вы почитайте по ссылке, там все хорошо описано. Это им сильно повезло с попаданием в "Стерегущий". Вы же лучше меня знаете, какой бардак начинается в армии при получении боевого приказа :-)))
http://nvo.ng.ru/history/2004-08-20/6_bunt.html
...
Доложив на КП дивизии о полученном сигнале и наших действиях, с удивлением узнали, что штаб дивизии проверку боевой готовности полка не планировал и ее не проводит, а командир дивизии отдыхает дома. Подняли с постели командира дивизии: генерал Андреев, как всегда, рассудительно, четко и понятно растолковал недавно назначенному командиру полка - тот, кто поднял по тревоге, минуя командира дивизии подчиненный ему полк, тот пускай этим полком сам и командует...
...Фугасные авиабомбы в полку были, но находились на складе в третьем боекомплекте. А так как удар по кораблю собирались выполнять условно, то и в решении на удар их подвесили на самолеты условно...
...Метеорологические условия осенней Балтики, конечно, для ведения воздушной визуальной разведки мало подходили...
...экипаж самолета-разведчика основную задачу не выполнил - корабль не обнаружил...
... Экипаж, осуществляющий поиск в расчетном районе нахождения корабля, практически сразу обнаружил крупную надводную цель... Штурмовые бомбы ... взорвались практически над ее поверхностью, и сноп осколков срикошетил ... прямо в борт корабля, который оказался советским сухогрузом...
...Командир третьей эскадрильи... начал взлет при занятой полосе двумя самолетами первой эскадрильи. Столкновения и авиационной катастрофы прямо на ВПП не произошло только потому, что командир первой эскадрильи и его ведомый успели прекратить разбег...
... Фактически это была уже стая, не управляемая командирами эскадрилий в воздухе, и идеальная мишень для двух корабельных комплексов ЗУР ...
...первый экипаж колонны полка выскочил на один из кораблей преследования и сходу его атаковал, приняв за мятежный корабль...
...Обвинения были предъявлены всем: командиру и штабу дивизии - в самоустранении от руководства полком, командованию полка - в неспособности управлять им, летному составу - в низкой боевой выучке...
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С уважением, МЛ
От Stipa
К M.Lukin (29.03.2007 23:02:35)
Дата 29.03.2007 23:34:21

Re: А Вы...

Доброго.
>Доложив на КП дивизии о полученном сигнале и наших действиях, с удивлением узнали, что штаб дивизии проверку боевой готовности полка не планировал и ее не проводит, а командир дивизии отдыхает дома. Подняли с постели командира дивизии: генерал Андреев, как всегда, рассудительно, четко и понятно растолковал недавно назначенному командиру полка - тот, кто поднял по тревоге, минуя командира дивизии подчиненный ему полк, тот пускай этим полком сам и командует...

Вот видите, ларчик просто открывался.
Комдив не пьян и отдыхает дома.
При получении инфы о поднятии полка комдив ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОБИДЕЛСЯ, закусил удила, и всех послал.
У комдива в голове представляется самым страшным внезапная проверка БГ.О войне он не думает.
Теперь далее самое интересное.
Началась паника, все попрятались вожди, и как всегда у нас, принятие всех ответственных решений упало на плечи оперативных дежурных различных частей. Следующее, не знаю особенностей возможного боя корабля такого ранга и самолетами Як-28, удивлен, что подняли полк целый. Их над этим бедным БПК было бы как мух на помойке, если бы они все взлетели. Что мешало поднять дивизию или воздушную армию?
Следующее. Сколько времени надо было генералу Андрееву, чтоб побороть свою обиду? В 2.50 9 ноября "Стерегущий" вышел из Рижского залива, в 10.20 его начали бомбить.
Все упирается в остолопость генерала Андреева, на которую только и мог расчитывать Саблин. Кстати, потом наши генералы долго не могли принять решение по корейскому "Боингу", а при Русте вообще в стопор впали.

С уважением.
От M.Lukin
К Stipa (29.03.2007 23:34:21)
Дата 30.03.2007 01:56:53

Re: А Вы...

>Все упирается в остолопость генерала Андреева, на которую только и мог расчитывать Саблин.

У нас эта "остолопность" была системой - Вы же сами справедливо пишете про "Боинг" и Руста. И систему эту Саблин хорошо знал.
Любимый писатель ВИФ-2НЕ Владимир Войнович описал это так: "Генерал Дрынов
отличался тем, что свободно и быстро ориентировался в любой, самой сложной ситуации, правда, из всех возможных решений выбирая самое глупое". :-))
А когда к "остолопности" добавляется низкая выучка л/с и "условно подвешенные бомбы" -- то все шансы уйти у него были.
Так что просто не повезло.

С уважением, МЛ
От securities
К M.Lukin (30.03.2007 01:56:53)
Дата 30.03.2007 11:47:54

Re: А Вы...

>А когда к "остолопности" добавляется низкая выучка л/с и "условно подвешенные бомбы" -- то все шансы уйти у него были.

А почему низкая выучка л/с авиаполка? На допотопной технике (ЯК-28 вообще редкий самолет в этом плане :-))), при такой постановке задачи (где-то там есть крупный надводный корабль, с таким-то б/н, вот его надо найти и отбомбиться по нему), когда ПОСЛЕ подвески бомб собственно выясняется, что таки реально бомбить, а не на карте, когда никакого ц/у от ВМФ и/или погранцов нет в принципе - чем летчики плохо себя показали? Нашли цель, тут же разведчик (не первая эскдрилья, которая самая-самая), наличными бомбами обездвижил корабль-цель. В головах у большого начальства бардак был. это да. Может я опять сильно ошибаюсь, но в вину летчикам можно поставить только бардак при взлете. Остальное - к большим боссам.
От M.Lukin
К securities (30.03.2007 11:47:54)
Дата 30.03.2007 14:31:30

Re: А Вы...

>А почему низкая выучка л/с авиаполка?

Ну я же там привел все цитаты. Из всего полка только 1 человек смог что-то сделать. А остальные -- http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/85277.htm

>На допотопной технике (ЯК-28 вообще редкий самолет в этом плане :-))), >при такой постановке задачи

Ну вот я и говорю -- у нас все совершается не "благодаря", а "вопреки". :-))

С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (30.03.2007 01:56:53)
Дата 30.03.2007 11:41:35

Re: А Вы...

Добрый день!
>Так что просто не повезло.

При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.
С наилучшими пожеланиями
От M.Lukin
К OldSalt (30.03.2007 11:41:35)
Дата 30.03.2007 14:26:00

А у меня вот такая хитрая версия возникла

>При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.

Может, эти самые запертые в каюте офицеры и матросы втихую надеялись все-таки в Швецию попасть? Ну типа "чем черт не шутит". Но когда поняли, что потерян ход и шансов мало -- тут же вспомнили про присягу и пр.? :-)
Наверное, помните советский анекдот, когда пилот "Аэрофлота" спрашивает "Евреи на бору есть?" После долгих поисков найден пожилой еврей и тут же по самолету объявляют "Уваажемые пассажиры, наш лайнер захвачен и совершит посадку в Тель-Авиве" :-)

С уважением, МЛ
От Uzel
К M.Lukin (30.03.2007 14:26:00)
Дата 04.04.2007 20:15:41

Re: А у...

>>При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.
>
>Может, эти самые запертые в каюте офицеры и матросы втихую надеялись все-таки в Швецию попасть? Ну типа "чем черт не шутит". Но когда поняли, что потерян ход и шансов мало -- тут же вспомнили про присягу и пр.? :-)

Учитывая,что ветка про этого несчастного Саблина разрослась как джугли,понимаю,что все высказанное внимательно прочесть невозможно,однако подобную версию я высказывал пару дней ранее
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/85210.htm

А раз она не только у меня возникла,то стало быть мы не далеко от истины:))
>Наверное, помните советский анекдот, когда пилот "Аэрофлота" спрашивает "Евреи на бору есть?" После долгих поисков найден пожилой еврей и тут же по самолету объявляют "Уваажемые пассажиры, наш лайнер захвачен и совершит посадку в Тель-Авиве" :-)

>С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (30.03.2007 14:26:00)
Дата 30.03.2007 14:35:58

Re: А у...

Добрый день!
>>При чем тут невезение? Саблин просто не доработал с л/с и моряки его "обратно" предали, в том смысле, что вспомнили про присягу.
>
>Может, эти самые запертые в каюте офицеры и матросы втихую надеялись все-таки в Швецию попасть? Ну типа "чем черт не шутит". Но когда поняли, что потерян ход и шансов мало -- тут же вспомнили про присягу и пр.? :-)
А заете, в экстремальной обстановке разыгрывать многоходовки - военные мозги к этому как-то не приспособлены.

С наилучшими пожеланиями
От M.Lukin
К OldSalt (30.03.2007 14:35:58)
Дата 30.03.2007 17:02:25

Дык тут не военные мозги, а здравый смысл

А с ним у наших людей всегда была все в порядке :-)
Знаете, если бы у меня в 70-х годах появился шанс на халяву съездить в Швецию -- тут-то бы у меня мозг и заработал :-))

С уважением, МЛ
От OldSalt
К M.Lukin (30.03.2007 17:02:25)
Дата 02.04.2007 13:39:22

Re: Дык тут...

Добрый день!
>А с ним у наших людей всегда была все в порядке :-)
>Знаете, если бы у меня в 70-х годах появился шанс на халяву съездить в Швецию -- тут-то бы у меня мозг и заработал :-))

Кстати, для Таллинского олимпийского центра, в целях обеспечения регаты были закуплены несколько надувных Зодиаков с подвесными двигателями. Уже к 81-му году ни одного не осталось - перегнали в Финляндию перебежчики. И погранцы ничего поделать не могли - не догоняли.
С наилучшими пожеланиями
От vladre
К OldSalt (02.04.2007 13:39:22)
Дата 03.04.2007 03:16:54

Re: Дык тут...

Здравствуйте!

>Кстати, для Таллинского олимпийского центра, в целях обеспечения регаты были закуплены несколько надувных Зодиаков с подвесными двигателями. Уже к 81-му году ни одного не осталось - перегнали в Финляндию перебежчики. И погранцы ничего поделать не могли - не догоняли.

Друг служил в Венсписле в нач. 80-х, в ОБПСКР. Говорил из-за этого у них ввели КВП Барс. Для перехвата скоростных целей.

С уважением Владимир
От KM
К M.Lukin (30.03.2007 17:02:25)
Дата 30.03.2007 19:51:16

Re: Дык тут...


>Знаете, если бы у меня в 70-х годах появился шанс на халяву съездить в Швецию -- тут-то бы у меня мозг и заработал :-))

А про семью-детишек мозк сигнала не выдал бы?
Уйти в Швецию, даже запертым, это или конец карьере и куча проблем по возвращении или невозвращение со всеми вытекающими.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К Stipa (29.03.2007 19:33:41)
Дата 29.03.2007 19:51:58

Смерть "Стерегущего"


Американская компания "Marinetrade International INK" заключила с Центром морского страхования российской страховой компании АСКО договор страхования двух противолодочных кораблей (БПК) "Строгий" и "Стерегущий", купленных ею у Тихоокеанского флота России для использования на металлолом. В пути следования этих кораблей к месту назначения через Южно - Китайское море БПК "Стерегущий" попал в шторм и затонул.
От M.Lukin
К Stipa (29.03.2007 19:51:58)
Дата 29.03.2007 23:21:12

Саблин вроде на "Сторожевом служил". Кстати, Михаил Абрамов на нем же (+)

начинал службу. В БЧ-3 он там был. Только к этому моменту "Сторожевой" был уже на ТОФ и был уже СКР.

С уважением, МЛ
От YuriK
К Stipa (29.03.2007 19:51:58)
Дата 29.03.2007 23:10:16

Re: Смерть "Стерегущего"


>Американская компания "Marinetrade International INK" заключила с Центром морского страхования российской страховой компании АСКО договор страхования двух противолодочных кораблей (БПК) "Строгий" и "Стерегущий", купленных ею у Тихоокеанского флота России для использования на металлолом. В пути следования этих кораблей к месту назначения через Южно - Китайское море БПК "Стерегущий" попал в шторм и затонул.

Нашёл запись в гостевухе:
"С большим интересом я просмотрел Ваш сайт. Дело в том, что тематика сайта мне профессионально близка и интересна.
(СКР) "Гневный", (СКР) "Строгий", (СКР) "Стерегущий", (СКР) "Грозящий", (ТАВКР) "Киев" - неполный список кораблей ВМФ РФ, которые я имел честь приобрести от лица американской фирмы для разделки на слом.
(СКР) "Строгий" затонул во время буксировки в Южно-Китайском море. (ТАВКР) "Киев" поставлен в Тянджин, КНР в качестве музея"

http://ship.bsu.by/main.asp?id=5604&Page=16

Хоть и без цинизма, но звучит как-то.. цинично..
От zas
К YuriK (29.03.2007 23:10:16)
Дата 30.03.2007 13:59:54

Re: Смерть "Стерегущего"

Привет!

>Нашёл запись в гостевухе:
>"С большим интересом я просмотрел Ваш сайт. Дело в том, что тематика сайта мне профессионально близка и интересна.
>(СКР) "Гневный", (СКР) "Строгий", (СКР) "Стерегущий", (СКР) "Грозящий", (ТАВКР) "Киев" - неполный список кораблей ВМФ РФ, которые я имел честь приобрести от лица американской фирмы для разделки на слом.
 Знаю, этого парня. Правда с киевом его бортанули:))
С уважением...
От Stipa
К YuriK (29.03.2007 23:10:16)
Дата 29.03.2007 23:37:01

Re: Смерть "Стерегущего"


>(СКР) "Строгий" затонул во время буксировки в Южно-Китайском море. (ТАВКР) "Киев" поставлен в Тянджин, КНР в качестве музея"

> http://ship.bsu.by/main.asp?id=5604&Page=16


Почитайте, это не высказывание на гостевухе.
http://www.urka.ru/print.php?id=3141&part=news&lang=ru
От YuriK
К Stipa (29.03.2007 23:37:01)
Дата 30.03.2007 00:04:48

Re: Смерть "Стерегущего"


>>(СКР) "Строгий" затонул во время буксировки в Южно-Китайском море. (ТАВКР) "Киев" поставлен в Тянджин, КНР в качестве музея"
>
>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=5604&Page=16
>

>Почитайте, это не высказывание на гостевухе.
> http://www.urka.ru/print.php?id=3141&part=news&lang=ru

Да уж, тоже ничего хорошего((
От securities
К Stipa (29.03.2007 16:43:38)
Дата 29.03.2007 17:27:33

Re: А Вы...

>Стоял в парадном строю, а потом снялся, с усилием развернулся в реке и ушел. Разве это могло пройти незамеченым в базе? Была ли возможность незаметно пройти морем от других кораблей тех же ОВР. Была ли возможность дойти до тер.вод Швеции до подлета авиации вылетевшей на перехват(а то что она вылетит разве могут быть сомнения)?

Скажем больше, авиация таки вылетала, причем не дельтапланы на разведку побережья, а самые что ни на есть прдназначеные для потопления кораблей самолетики (ЯК-28). Собственно, вот - http://nvo.ng.ru/history/2004-08-20/6_bunt.html.

Да и не факт, что шведы захотели бы этих всех проблем. Вываливается вооруженный по самое не хочу корабль на границу, сигнализирует, что типа сдаюсь, я свой. Муть какая-то, отмахивались бы шведы всеми конечностями от такого счастья. Им дружба с американцами там, далеко, а проблемы, если что - вот здесь рядом.
От OldSalt
К securities (29.03.2007 17:27:33)
Дата 29.03.2007 18:35:43

Ссылка, к сожалению, битая (-)
От securities
К OldSalt (29.03.2007 18:35:43)
Дата 29.03.2007 18:41:35

Сорри, точка в конце ссылки лишняя, убрать надо. (-)
От M.Lukin
К securities (29.03.2007 17:27:33)
Дата 29.03.2007 18:15:32

Да, авиация там богато отработала

>Скажем больше, авиация таки вылетала, причем не дельтапланы на разведку побережья, а самые что ни на есть прдназначеные для потопления кораблей самолетики (ЯК-28).

Сначала поломались, потом потерялись, потом по своим отбомбились... :-))

С уважением, МЛ
От securities
К M.Lukin (29.03.2007 18:15:32)
Дата 29.03.2007 18:24:26

Re: Да, авиация...

>Сначала поломались, потом потерялись, потом по своим отбомбились... :-))

Как умели, так и отработали))
Это к тому, что раз не побрезговали поднимать авиацию, то, как мне кажется, вполне были готовы и в шведских водах отработать по кораблику. Скандал, опять же, был бы потом, но шансов что-то учудить у Саблина реально было немного. Но это, повторюсь, мне так кажется (креститься не буду :-))).
От M.Lukin
К securities (29.03.2007 18:24:26)
Дата 29.03.2007 18:53:32

Re: Да, авиация...

>вполне были готовы и в шведских водах отработать по кораблику.

Да запросто -- хотя бы просто потому, что в такой суматохе вряд ли кто-нибудь смог бы определить точное местоположение корабля и границу тервод :-)) То есть под грозные вопли из штаба Балтфлота могли бы и в каналы Стокгольма зайти.
Вообще, советский флот "in being" -- страшное дело, на мой взгляд. Не дай бог кому... :-))

С уважением, МЛ
От securities
К M.Lukin (29.03.2007 18:53:32)
Дата 29.03.2007 19:03:28

Re: Да, авиация...

>Да запросто -- хотя бы просто потому, что в такой суматохе вряд ли кто-нибудь смог бы определить точное местоположение корабля и границу тервод :-))

Судя по тому, как это описывал очевидец событий, самолеты границу отслеживали очень даже (или врет?) :-))
От Stipa
К securities (29.03.2007 17:27:33)
Дата 29.03.2007 17:45:50

Re: А Вы...

За шведов понимаю, но мне кажется приняли бы они корабль.

Вопрос в другом, Саблин не всю жизнь комиссарил, он служил и на командных должностях, это я к тому, что в чем-то он разбирался кроме журналов "Коммунист" и Агитатор Вооруженных Сил". Значит шансы на удачу просчитывал не только как замполит.

Вот и интересует мнение знающих о шансах на благополучный переход.
Вообще существовал ли он, этот шанс в данной ситуации?
От Mopnex
К Stipa (29.03.2007 17:45:50)
Дата 29.03.2007 18:32:09

Re: А Вы...

>За шведов понимаю, но мне кажется приняли бы они корабль.

>Вопрос в другом, Саблин не всю жизнь комиссарил, он служил и на командных должностях, это я к тому, что в чем-то он разбирался кроме журналов "Коммунист" и Агитатор Вооруженных Сил". Значит шансы на удачу просчитывал не только как замполит.

>Вот и интересует мнение знающих о шансах на благополучный переход.
>Вообще существовал ли он, этот шанс в данной ситуации?


Читал большую статью по этому поводу, по моему шансы были, если бы дошло до использования корабельных средств ПВО. Оно там было вполне. Правда, не помню сейчас, вроде боекомплекта небыло, или еще что то такое.
От Stipa
К vladre (29.03.2007 06:46:24)
Дата 29.03.2007 11:52:35

Re: Нет


Доброго дня!

>Меня вот что удивляет. Почему говоря о Саблине никто не вспомнит ни Потемкина ни Очаков? Интересно!

А почему тогда мы не вспоминаем Власова со всей компанией?
И вообще парадокс. О Власове все уши прожужжали, а вот о генерале Ефремове(ком.33А) как-то скромно.
Мне кажется, что Саблина в белые одежды не надо одевать. Или предатель, или ненормальный и предатель в одном флаконе. Уйдя из армии в 71-м(когда его головку что-то торкнуло), он к 75-му мог спокойно свалить за бугор.

С уважением.
От vladre
К Stipa (29.03.2007 11:52:35)
Дата 30.03.2007 03:20:13

Re: Нет

Здравствуйте!

>>Меня вот что удивляет. Почему говоря о Саблине никто не вспомнит ни Потемкина ни Очаков? Интересно!
>
>А почему тогда мы не вспоминаем Власова со всей компанией?

Власов и компания свою шкуру спасали

С уважением Владимир
От Stipa
К vladre (30.03.2007 03:20:13)
Дата 30.03.2007 14:43:12

Re: Нет

Доброго дня!

>>А почему тогда мы не вспоминаем Власова со всей компанией?
>
>Власов и компания свою шкуру спасали

Да, согласен.
Но могу выдвинуть и оправдательную теорию ухода в частности Власова.
Под Мясным Бором он воевал в окружении ТРЕТИЙ раз. Первый раз выходил, если не путаю, с Попелем и частями своего мехкорпуса, второй - в женщиной любовницей в нашу сторону, и третий раз опять с женщиной, но к немцам.
А может он на все плюнул, просто его такая война достала? Какая такая?
Мы до конца войны так и не научились помогать частям, которые ведут боевые действия в окружении. Даже если у тебя все склатывается успешно, то потом начинается нехватка БП и продовольствия, твои действия сковывают массы неэвакуированных раненых, а затем очередная катастрофа.
У немцев, например, Демянский котел, снабжение организовано на "отлично", наши их так и не добили, ушли они. Сталинград, да, немцы проиграли, но им рвались на помощь и танки с пехотой и снабжение по воздуху было до появления наших танков в районе аэродрома. Корсунь-Шевченковская операция, вроде разгромили, вроде немцы бежали и как грамотно сработала немецкая помогающая сторона даже тогда, когда выходящие из мешка вышли на 5 км левее мостов через незамерзшую реку. У нас окружение, как правило, оканчивалось катастрофой. Второй вопрос, что в назначении Власова ком. 2-й Ударной имелась интрига, о которой многие не знают, но Власов то знал. Так что при желании оправдать Власова не составит труда.

С уважением
От Илья на работе
К Stipa (30.03.2007 14:43:12)
Дата 30.03.2007 20:58:15

не все так просто


>>Власов и компания свою шкуру спасали
>
Только не это. Он хорошо знал, на что идет.
http://roa2.narod.ru/doc/pismo.htm
От Илья на работе
К Илья на работе (30.03.2007 20:58:15)
Дата 31.03.2007 00:38:52

еще вдогонку


>>>Власов и компания свою шкуру спасали
>>
Будучи уже в окружении, Власов отказался от эвакуации самолетом:

http://www.russia-talk.com/vlasov.htm
От KM
К Stipa (30.03.2007 14:43:12)
Дата 30.03.2007 20:09:54

Re: Нет


>Но могу выдвинуть и оправдательную теорию ухода в частности Власова.

Ой, лучше не надо бы...
Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

>А может он на все плюнул, просто его такая война достала?

Ну уж конечно, тяжелее всех было бедняге. Даже за теплую ляжку, пардон, мог подержаться в перерывах между боями, как выяснилось при анализе состава вышедших с ним из окружения...

>Мы до конца войны так и не научились помогать частям, которые ведут боевые действия в окружении.

Какие-такие армии у нас были окружены и разгромлены без помощи в конце войны?

>У немцев, например, Демянский котел, снабжение организовано на "отлично", наши их так и не добили, ушли они.

Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.

>Сталинград, да, немцы проиграли, но им рвались на помощь и танки с пехотой и снабжение по воздуху было до появления наших танков в районе аэродрома.

И шо? Помогло? Думали, как в Демянсе будет, ан нет, наши кое-чему тоже научились за 1,5 года.

>У нас окружение, как правило, оканчивалось катастрофой.

В начале войны все же, надо добавить.

>Второй вопрос, что в назначении Власова ком. 2-й Ударной имелась интрига, о которой многие не знают, но Власов то знал. Так что при желании оправдать Власова не составит труда.

Что за интрига, которая может оправдать предательство?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (30.03.2007 20:09:54)
Дата 02.04.2007 14:49:48

Re: Нет

Доброго дня!

>Ой, лучше не надо бы...
>Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

А посмотрите на полки выпускаемой литературы о войне, например, в том же "Библиоглобусе". Так почему же у нас стало так много "ущербных лепил", или свете новых веяний обличения коммунизма дозволено на могилах дедов плясать? Я Власова не оправдываю, но меня удивляет обилие литературы, которая именно этим и занимается.

>Ну уж конечно, тяжелее всех было бедняге. Даже за теплую ляжку, пардон, мог подержаться в перерывах между боями, как выяснилось при анализе состава вышедших с ним из окружения...

Там было в самом деле тяжело, тяжелее, чем на многих других участках.
А вот по поводу "подержаться за..." - ай-я-яй!!!! Власов - похотливое животное.:)))) А разве тогда многие на войне без этого жили? А может сейчас что изменилось? Давайте не будет уподобляться пионерам.

>>Мы до конца войны так и не научились помогать частям, которые ведут боевые действия в окружении.
>
>Какие-такие армии у нас были окружены и разгромлены без помощи в конце войны?
Соглашусь в том, что в "котлы", подобного Вяземскому, мы в 45-м не попадали. Дивизии же да, попадали и примеров тому море в Подольском архиве - отсутствие документов за 44-45 г.г. Но мы не научились ни воевать в окружении, ни людей беречь.
Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.
Вопрос ведения боевых действий в окружении в училищной программе не рассматривается. А в войсках.... Там вообще не до этого.
По сей причине в настоящее время многие части и подразделения попадающие в окружение начинают мандражировать, зная, что помощи скорее всего не будет. А если помощь приходит, то как правило, не по причине мудрого руководства командирами вышестоящего звена. Причиной чаще являются дружеские отношения, личностные, между командирами окруженного подразделения и пришедшего на помощь.

>Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.

ТАКОЙ не было или ВООБЩЕ не было? Вопрос в том, что эту тему может и разрабатывали глубоко, но вот на практике она широко не использовалась.
Немцы не только помощь окруженцам научились с помощью авиации доставлять, но и осуществляли переброску войск по воздуху в районы Ржева и Сычевки. Кстати, учились они всему этому у нас.


>И шо? Помогло? Думали, как в Демянсе будет, ан нет, наши кое-чему тоже научились за 1,5 года.

Не хотелось бы преувеличивать на порядки значение "учебы наших" в победе под Сталинградом. Да и уж сильно дорого обходилась тогда , да и сейчас не дешевле, эта учеба(вернее ликбез) наших генералов.

>>У нас окружение, как правило, оканчивалось катастрофой.
>
>В начале войны все же, надо добавить.

В том то и дела, что мы катастрофами до сих пор признаем только те сражения, где наши потери измеряются несколькими сотнями тысяч погибших.

>Что за интрига, которая может оправдать предательство?

Никакая интрига не может оправдать предательство, согласен.
НО она была и может для некоторой части людей оправданием поступка, хоть и плохого.

С уважением.
От KM
К Stipa (02.04.2007 14:49:48)
Дата 02.04.2007 21:37:47

Re: Нет

Добрый день!

>Так почему же у нас стало так много "ущербных лепил", или свете новых веяний обличения коммунизма дозволено на могилах дедов плясать?

Увы, в смутное время всякое... муть наверх всплывает. Да и заскорузлая советская историческая наука дала много поводов для подобных ниспровергателей-очернителей.

>Там было в самом деле тяжело, тяжелее, чем на многих других участках.
Я к тому, что всем солдатам и офицерам было не менее тяжело. Но предателями стали меньшенство.

>А разве тогда многие на войне без этого жили?

Что, каждому солдату ппж полагалась? Или мы только генеральские страдания в расчет берем?

>Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.

Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями. А если влипли - оборона и прорыв, т.е. наступление (изнутри или снаружи котла), что и есть основной вид боя. Или Вы предлагаете учить бою без патронов и продовольствия?

> многие части и подразделения попадающие в окружение начинают мандражировать

Да, моральная устойчивость - отдельная большая и важная тема. Вне зависимости от ситуации - окружение или нет.

>>Да, не было у нас такой транспортной авиации, как у немцев в 41-42.
>
>ТАКОЙ не было или ВООБЩЕ не было?

Вообще была. Количественно не было средств нарастить. Бомберы, истребители были приоритетнее. У немцев, кстати, после Крита и Сталинграда транспортная авиация тоже уже больше не поднялась.

>Не хотелось бы преувеличивать на порядки значение "учебы наших" в победе под Сталинградом. Да и уж сильно дорого обходилась тогда , да и сейчас не дешевле, эта учеба(вернее ликбез) наших генералов.

А почему бы не подчеркнуть такое. Да, в начале войны воевали большой кровью. Сравните экономический потенциал Германии с саттелитами и СССР. Каждый воюет тем, что имеет. Зато к концу войны соотношение потерь было в нашу полльзу. А Японию вообще раскатали грамотно и умело. Так что - научились. Сейчас, правда, опять разучились...

>>Что за интрига, которая может оправдать предательство?
>
>Никакая интрига не может оправдать предательство, согласен.

Ну, консенсус, значицца!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stipa
К KM (02.04.2007 21:37:47)
Дата 04.04.2007 12:20:36

Re: Нет


>>Если бы мы чему-то научились и сделали выводы, то в боевом уставе СВ зассматривался вопрос ведения боевых действий в окружении, как один из основных видов боя.
>
>Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями. А если влипли - оборона и прорыв, т.е. наступление (изнутри или снаружи котла), что и есть основной вид боя. Или Вы предлагаете учить бою без патронов и продовольствия?

Доброго дня!
Вот это и горько, что никогда не будет.
Вы сказали, что "его избегать нужно"? Как? Не обороняться при первой возможности, а отступать? Не наступать из-за боязни фланговых ударов?
От Ваших "Ну что Вы! Никогда окружение не будет основным видом боя. Его избегать нужно всеми тактическими и стратегическими возможностями" - повеяло холодком ужаса окружения. Ну влипли, ну не смогли, соседи подвели, а дальше что? Прорываться? Куда?
:)))
Почитайте "Волоколамское шоссе", посмотрите внимательно, как автор описывает небоязнь немцев попасть в окружение, и при этом они не бросаются сразу прорываться из окружения. Для немцев окружение не трагедия, при которой надо сразу рвать когти на "большую землю", а обычная работа. Работа, в ходе выполнения которой, появились незначительные сложности. Может по причине неправильного понимания нами сути ведения боевых действий в окружении(стыдливого замалчивания возможности возникновения самого факта, его постыдности, т.к. его избежать нужно было) мы и набиваем шишки? Я уже говорил и еще раз напомню, что данная книга в армии Израиля в почете, у нас же на нее ссылку даже не дают. А зря!
Да что говорить, мы обречены топтаться на этих граблях. Ничему не учат нас ни Смоленск, ни Вязма, ни Киев, ни Белый, ни Изюм, ни Севастополь.

С уважением.
От DED
К Stipa (04.04.2007 12:20:36)
Дата 04.04.2007 12:38:22

Re: Нет

Интересна тактика ВДВ и не только нашей страны.Они тоже в окружении не воюют?
От Stipa
К DED (04.04.2007 12:38:22)
Дата 04.04.2007 12:54:18

Не согласен.

>Интересна тактика ВДВ и не только нашей страны.Они тоже в окружении не воюют?

Это не одно и тоже. Вопрос этот был ожидаем.
От DED
К Stipa (04.04.2007 12:54:18)
Дата 04.04.2007 13:51:52

Re: Не согласен.

методам ведения боевых действии в тылу врага учили ещё до ВОВ, также как и ведение партизанской и диверсионной борьбы.СССР в то время имела громадный опыт в этом направлении, его кстати потом использовали и другие страны при создании подразделений спец.назначения
От Stipa
К DED (04.04.2007 13:51:52)
Дата 04.04.2007 14:37:51

Re: Не согласен.

>методам ведения боевых действии в тылу врага учили ещё до ВОВ, также как и ведение партизанской и диверсионной борьбы.СССР в то время имела громадный опыт в этом направлении, его кстати потом использовали и другие страны при создании подразделений спец.назначения

Пример.
Существует такое понятие: танковый взвод в боевом разведовательном дозоре.
Это тоже выполнение определенных задач в тылу противника. Заметьте, в тылу, но это не окружение!!!
Я Вам - стрыжэнэ, а Вы мэни - скублэнэ. :))))

О ВОВ! Есть такой момент в воспоминаниях Рокоссовского. Он под Ярцево(если не ошибаюсь) пришел к мнению, что зря РККА забыла опят Первой Мировой. Пора возвращаться от индивидуальных ячеек к полнопрофильным окопам. Причем это дело надо в срочном порядке пропагандировавть. Вот так, а Вы - хорошо учили!!!
И хочу заметить Вам, что программа боевой подготовки спецподразделений, о которых Вы говорите, отличается от программы БП линейных частей как по содержанию, так и по цене. А уж о целях, задачах и говорить не будем.
Пожалуйста, приведите мне пример рассмотрения боя в окружении подразделениями CВ в каком-то приказе, уставе, наставлении, методическом наставлении изданом за последние хотя бы 30 лет.
Я уже говорил, что нам в Грозный завезли несколько тысяч методичек по ведению боевых действий в городе, отпечатанных еще в начале 40-х для защитников Сталинграда. Цвет бумаги - музейный. :))) Я себе экземпляр отхватил, но при ранении многое из раритетов потерял. Очень жалею.
От DED
К Stipa (04.04.2007 14:37:51)
Дата 04.04.2007 14:55:19

Re: Не согласен.

Задайте свой вопрос на кафедру тактики академии Ген.штаба.Меня учили воевать на море и о тактике использования танкового взвода, сразу сознаюсь, я ничего не знаю, поэтому обсуждать не берусь, хотя здесь многие обсуждают то,о чём представления не имеют...
От Stipa
К DED (04.04.2007 14:55:19)
Дата 04.04.2007 15:21:19

Re: Не согласен.

>Задайте свой вопрос на кафедру тактики академии Ген.штаба.Меня учили воевать на море и о тактике использования танкового взвода, сразу сознаюсь, я ничего не знаю, поэтому обсуждать не берусь, хотя здесь многие обсуждают то,о чём представления не имеют...

:)))))
И представьте, расширяют свой кругозор.
От Mopnex
К KM (30.03.2007 20:09:54)
Дата 30.03.2007 21:20:55

Re: Нет



>
>Ой, лучше не надо бы...
>Иуде вот тоже оправдательные теории лепят. Что говорит только об ущербности лепил.

Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии, что Иуда был ближайшим учеником Христа, и Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.
От KM
К Mopnex (30.03.2007 21:20:55)
Дата 30.03.2007 21:43:46

Re: Нет


>
>Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии,

Есть церковный канон, по которому Иуда - предатель. Идти против него - грех для верующего. С этим все ясно и однозначно.

А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.

Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (30.03.2007 21:43:46)
Дата 30.03.2007 22:38:53

Re: Нет


>
>Есть церковный канон, по которому Иуда - предатель. Идти против него - грех для верующего. С этим все ясно и однозначно.

С верующим действительно ясно.

>А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.

Особенно в Китае, или там в Индии.

>Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.

Перебор.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением, Сергей
От KM
К Mopnex (30.03.2007 22:38:53)
Дата 30.03.2007 22:57:12

Re: Нет

Добрый день!

>>А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.
>
>Особенно в Китае, или там в Индии.

Не особенно, а даже. Там, представьте, тоже о Библии слышали.

>>Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.
>
>Перебор.

Да нет, наглядная иллюстрация. Некоторые пытаются добиться популярности или подчеркнуть свою неординарность, доказывая, что черное = белому.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (30.03.2007 22:57:12)
Дата 30.03.2007 23:03:52

Re: Нет

>Добрый день!

>>>А что значит Иуда с мирской точки зрения? Во всех цивилизованных странах и на всех языках имя Иуды является синонимом низкого предательства. Назвать так человека означает оскорбить его.
>>
>>Особенно в Китае, или там в Индии.
>
>Не особенно, а даже. Там, представьте, тоже о Библии слышали.

Дык, представляю. В Индии вообще - могилу Христа желающим показывают.

>>>Впрочем, есть люди, увлеченно пьющие мочу и едящие кал и логично объясняющие пользу такой диеты.
>>
>>Перебор.
>
>Да нет, наглядная иллюстрация. Некоторые пытаются добиться популярности или подчеркнуть свою неординарность, доказывая, что черное = белому.


Есть такие. А еще есть те, кто старается не носить шор, они очень сужают обзор.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением, Сергей
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 23:03:52)
Дата 01.04.2007 22:39:10

спрос рождает предложение


>>Не особенно, а даже. Там, представьте, тоже о Библии слышали.
>
>Дык, представляю. В Индии вообще - могилу Христа желающим показывают.

И не только в Индии. Во Франции тоже, например.
А если у Вас есть лишние деньги, то и в других странах тоже найдется.
От KM
К Mopnex (30.03.2007 23:03:52)
Дата 30.03.2007 23:29:53

Re: Нет


>Есть такие. А еще есть те, кто старается не носить шор, они очень сужают обзор.

Широкие взгляды полезго иметь в моде и в политике. В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (30.03.2007 23:29:53)
Дата 31.03.2007 18:24:12

Re: Нет


>>Есть такие. А еще есть те, кто старается не носить шор, они очень сужают обзор.
>
>Широкие взгляды полезго иметь в моде и в политике. В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Выдумывать, действительно, незачем, но знать, что много людей живут по другой морали полезно.


С уважением
От KM
К Mopnex (31.03.2007 18:24:12)
Дата 31.03.2007 20:25:43

Re: Нет

>>В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.

>
>Выдумывать, действительно, незачем, но знать, что много людей живут по другой морали полезно.

Ну известно мне что сущесвуют, скажем, педики. Но вступать в дискуссию о прелестях гомосексуальной любви - увольте, противно как-то.
"Другая мораль" - это уже по определению ущербность.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (31.03.2007 20:25:43)
Дата 01.04.2007 05:07:58

Re: Нет

>>>В вопросах морали лучше придерживаться традиционных норм и не пытаться выдумывать нового.
>
>>
>>Выдумывать, действительно, незачем, но знать, что много людей живут по другой морали полезно.
>
>Ну известно мне что сущесвуют, скажем, педики. Но вступать в дискуссию о прелестях гомосексуальной любви - увольте, противно как-то.
>"Другая мораль" - это уже по определению ущербность.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну вот опять, то педики, то калоеды. Одни православные, блин дартаньны.
От KM
К Mopnex (01.04.2007 05:07:58)
Дата 01.04.2007 08:07:38

Re: Нет

Добрый день!
>
>Ну вот опять, то педики, то калоеды. Одни православные, блин дартаньны.

Да так вот уж получилось, что цивилизация наша базируется на христианских ценностях. Педики, калоеды и апологеты Иуды Искариота своей цивилизации пока не создали. И не создадут, ибо проповедуют противоестественное. Поэтому оставим изучение этих уникумов и их идей узким специалистам -патологам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (01.04.2007 08:07:38)
Дата 01.04.2007 14:19:17

Re: Нет

>Добрый день!
>>
>>Ну вот опять, то педики, то калоеды. Одни православные, блин дартаньны.
>
>Да так вот уж получилось, что цивилизация наша базируется на христианских ценностях. Педики, калоеды и апологеты Иуды Искариота своей цивилизации пока не создали. И не создадут, ибо проповедуют противоестественное. Поэтому оставим изучение этих уникумов и их идей узким специалистам -патологам.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Так че, я правильно понял мысль - цивилизацию создали христианские ценители, остальные - педики и калоеды?

С уважением, Сергей
От KM
К Mopnex (01.04.2007 14:19:17)
Дата 01.04.2007 15:03:19

Re: Нет

Добрый день!

>Так че, я правильно понял мысль - цивилизацию создали христианские ценители, остальные - педики и калоеды?

Если не вдаваться в детали, то ДА!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (01.04.2007 15:03:19)
Дата 01.04.2007 17:00:48

Re: Нет

>Добрый день!

>>Так че, я правильно понял мысль - цивилизацию создали христианские ценители, остальные - педики и калоеды?
>
>Если не вдаваться в детали, то ДА!

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Мракобесие?


С уважением
От KM
К Mopnex (01.04.2007 17:00:48)
Дата 01.04.2007 23:52:23

Смотрим в словарик.

Добрый день!
>Мракобесие?

Мракобесие - это вражда к прогрессу и просвещению. Поскольку прогресс христианской цивилизации оспаривать глупо, то поищите другое определение.

А если хотите, то можете попытаться создать свою цивилизацию на альтернативных моральных ценностях.
Держите меня в курсе, пожалуйста, как Вам это удастся.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (01.04.2007 23:52:23)
Дата 02.04.2007 10:39:21

Re: Смотрим в...

>Добрый день!
>>Мракобесие?
>
>Мракобесие - это вражда к прогрессу и просвещению. Поскольку прогресс христианской цивилизации оспаривать глупо, то поищите другое определение.

Совершенно верно. Так что, примеры приводить кто враждовал с прогрессом и просвещением? А как прижали к ногтю этих прогрессоров христианской цивилизации, так существенно полегче стало.

>А если хотите, то можете попытаться создать свою цивилизацию на альтернативных моральных ценностях.
>Держите меня в курсе, пожалуйста, как Вам это удастся.

Такие цивилизации давным давно созданы, странно, что Вы об этом не слышали. Как я сказал, шоры сильно мешают.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением.
От KM
К Mopnex (02.04.2007 10:39:21)
Дата 02.04.2007 20:56:34

Re: Смотрим в...

Добрый день!

>Совершенно верно. Так что, примеры приводить кто враждовал с прогрессом и просвещением? А как прижали к ногтю этих прогрессоров христианской цивилизации, так существенно полегче стало.

Да, Джордано Бруно жгли священники (но он и сам был монахом). А генетика Вавилова замучили коммунисты, которым он и служил. Так что прогресс идет своим путем несмотря на любые попытки его тормозить - религиозные ли, атеистические, неважно.
А вот основа моральных и культурных ценностей, на которых базируется вся наука, и искусство, и семья, и отношения между людьми, и мироощущение отдельного человека - это вещь более глубокая и фундаментальная. Этим и отличаются цивилизации на земле, а не количеством сортов колбас или числом автомобилей на душу населения, что есть только следствие.

>Такие цивилизации давным давно созданы, странно, что Вы об этом не слышали. Как я сказал, шоры сильно мешают.

Типа "все уже придумано до нас"? И ничего в мире не изменится, не рухнут никогда цивилизации и не создадутся новые? По-моему, это у Вас шоры...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (02.04.2007 20:56:34)
Дата 02.04.2007 21:08:14

Re: Смотрим в...


>
>Типа "все уже придумано до нас"? И ничего в мире не изменится, не рухнут никогда цивилизации и не создадутся новые? По-моему, это у Вас шоры...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Конечно, все может рухнуть, это да, только откуда следует, что именно христианская цивилизация не рухнет?
От KM
К Mopnex (02.04.2007 21:08:14)
Дата 02.04.2007 21:41:45

Re: Смотрим в...


>Конечно, все может рухнуть, это да, только откуда следует, что именно христианская цивилизация не рухнет?

А я этого и не утверждаю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (02.04.2007 21:41:45)
Дата 04.04.2007 14:04:42

Да будет Вам.

Добрый день!

>>Конечно, все может рухнуть, это да, только откуда следует, что именно христианская цивилизация не рухнет?
>
>А я этого и не утверждаю.
Какой смысл рассуждать о неодновременности гибели различных цивилизаций? Самый поверхностный анализ направления развития Земной цивилизации в целом наводит на мысль, что человечество просто захлебнется в отходах собственной жизнедеятельности гораздо раньше, чем начнется гибель отдельных культур/религий по морально - мировоззренческим причинам и уж конечно задолго до получения возможности колонизировать другие планеты/спутники. Причем, скорее всего, процесс станет необратимым уже при жизни наших внуков/правнуков.

С наилучшими пожеланиями
От Куст
К Mopnex (02.04.2007 10:39:21)
Дата 02.04.2007 11:31:27

Re: Смотрим в...


>>Мракобесие - это вражда к прогрессу и просвещению. Поскольку прогресс христианской цивилизации оспаривать глупо, то поищите другое определение.
>
>Совершенно верно. Так что, примеры приводить кто враждовал с прогрессом и просвещением? А как прижали к ногтю этих прогрессоров христианской цивилизации, так существенно полегче стало.

Кто-то когда-то сказал что, если б не христианство, в космос еще 1000 лет назад полетелиб.
Про мусульманство такого не слышал, но им космос вроде и не интересен.
))
От Илья на работе
К Mopnex (01.04.2007 17:00:48)
Дата 01.04.2007 22:35:01

Re: Нет


>
>Мракобесие?
Да, у кого история - лес дремучий.


>С уважением
От Mopnex
К Илья на работе (01.04.2007 22:35:01)
Дата 02.04.2007 10:33:50

Re: Нет


>>
>>Мракобесие?
>Да, у кого история - лес дремучий.


>>С уважением


История, она ни у кого, она одинакова для всех.
От serg
К Mopnex (30.03.2007 21:20:55)
Дата 30.03.2007 21:39:17

Re: Нет

Доброго времени суток!

>Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии, что Иуда был ближайшим учеником Христа, и Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.

Следуя этой версии, логически приходим к тому, что Христианство - ложь и скоморошество. Не так ли?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (30.03.2007 21:39:17)
Дата 30.03.2007 22:33:47

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>Ну почему же, есть вполне здравые и логичные версии, что Иуда был ближайшим учеником Христа, и Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.
>
>Следуя этой версии, логически приходим к тому, что Христианство - ложь и скоморошество. Не так ли?

>С уважением, serg

Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.
От serg
К Mopnex (30.03.2007 22:33:47)
Дата 02.04.2007 10:59:19

Re: Нет

Доброго времени суток!

>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.

Проследим логику. Вы пишете (и я с этим согласен с некоторыми оговорками):
>Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.

Значит, если б НЕ сыграл, то и Христианства не было. Логично? Т.е. по этой версии ради своего учения Христос "подставил" не себя, а Иуду. Т.е. поступил подло. Логично? Хорошенький пример для подражания. Это - раз.

Два - а всех остальных (в т.ч. и других своих учеников), получается, Христос тогда просто обманул, очернив человека. Логично? Тоже неплохо, да?

Вот и получается, что, следуя этой версии, Христианство - изначальный фарс. Логично?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (02.04.2007 10:59:19)
Дата 02.04.2007 11:32:55

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.
>
>Проследим логику. Вы пишете (и я с этим согласен с некоторыми оговорками):
>>Христианство возникло в значительной мере благодаря тому, что Иуда сыграл самого проклинаемого человека.
>
>Значит, если б НЕ сыграл, то и Христианства не было. Логично?

Запросто
>Т.е. по этой версии ради своего учения Христос "подставил" не себя, а Иуду. Т.е. поступил подло. Логично? Хорошенький пример для подражания. Это - раз.

Оба подставились по собственной воле. Хотя, еще раз, это, всего лиш, версия.
Кстати, таких примеров в истории имеется. Есть такое течение в исламе - суфизм. Оно считалось в ортодоксальных странах еретическим со всеми вытекающими. И несколько представителей этого течения по собственной воле поступили так же, как поступил Христос. Одного забили камнями, с другими тоже обошлись не лучше. А цель они преследовали одну - популяризировать свой взгляд на мир. Правда, широкого резонанса, такого как с Христом, все это не вызвало, но уж не потому,что христианство лучше суфизма.

>Два - а всех остальных (в т.ч. и других своих учеников), получается, Христос тогда просто обманул, очернив человека. Логично? Тоже неплохо, да?

По дошедшим до нас словам, если конечно это правда, Христос хорошо понимал, что представляют собой люди, а особенно, его ученики. Поэтому нет никаких проблем. Он сделал, это, надеясь, что люди перестанут быть такими в своей массе.

>Вот и получается, что, следуя этой версии, Христианство - изначальный фарс. Логично?

Логично. Во все времена Учителя делали все возможное, чтобы сдвинуть хоть на милиметр человека из дремучего равновесного состояния - и жервовали собой, и устраивали фарсы и чего только не делали. Поэтому нет в этом ничего необычного.

>С уважением, serg

С уважением
От serg
К Mopnex (02.04.2007 11:32:55)
Дата 02.04.2007 12:35:45

Re: Нет

Доброго времени суток!

>>Вот и получается, что, следуя этой версии, Христианство - изначальный фарс. Логично?
>
>Логично.

О чём я и говорил.

Следующий вопрос: зачем выдвигать версии в области ВЕРЫ, которые нельзя сейчас ни подтвердить, ни опровергнуть? При чём версии, посягающие на её (веры) фундаментальные ценности? Дабы позлить верующих?

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (02.04.2007 12:35:45)
Дата 02.04.2007 12:39:31

Re: Нет



>Следующий вопрос: зачем выдвигать версии в области ВЕРЫ, которые нельзя сейчас ни подтвердить, ни опровергнуть? При чём версии, посягающие на её (веры) фундаментальные ценности? Дабы позлить верующих?

>С уважением, serg

Не знаю

С уважением
От serg
К Mopnex (02.04.2007 12:39:31)
Дата 02.04.2007 12:47:26

Re: Нет

Доброго времени суток!

>Не знаю

Я тоже. Но думаю, что авторы версии просто хотели банально выпендриться. При чём на эффект от их выходки им было совершенно наплевать. Ну, типа Герострата. Тоже "бунтари" и "мюнгхаузены" своего рода. А мы, таская эти "версии" по СМИ и форумам, значительно облегчаем им эту задачу, тоже при этом не задумываясь об эффекте.

С уважением, serg
От Mopnex
К serg (02.04.2007 12:47:26)
Дата 02.04.2007 12:56:02

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>Не знаю
>
>Я тоже. Но думаю, что авторы версии просто хотели банально выпендриться. При чём на эффект от их выходки им было совершенно наплевать. Ну, типа Герострата. Тоже "бунтари" и "мюнгхаузены" своего рода. А мы, таская эти "версии" по СМИ и форумам, значительно облегчаем им эту задачу, тоже при этом не задумываясь об эффекте.

>С уважением, serg

А знаете, последние события во Франции - вердикт суда по поводу карикатур на Мухаммеда, показывают, что верующих злить вполне можно, если они наглеют и лезут куда их не просят.

С уважением.
От serg
К Mopnex (02.04.2007 12:56:02)
Дата 02.04.2007 12:58:20

Re: Нет

Доброго времени суток!

>верующих злить вполне можно, если они наглеют и лезут куда их не просят.

Конечно возможно, кто ж спорит? Взять хотя бы эту ветку. :-) Только непонятно ЗАЧЕМ? Со зла перестанут "наглеть" и "лезть"?

С уважением, serg
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 22:33:47)
Дата 30.03.2007 22:47:32

меньше смотрите ТВ

>
>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.


Все давно уже растолковано и известно. И поменьше смотрите ТВ, там Вам и не такую чушь преподнесут как "здравую и вполне логичную версию"...
Иуда действительно был одним из учеников Христа. Но "подвигом" его предательство называть тем не менее нельзя.
Он действительно хотел как лучше...
Иуда был держателем денежного ящика. И он, в отличае от множества народа, даже не сомневался, что Христос - Сын Божий. Но он Христа добровольно передал в руки книжников и фарисеев в Гефсиманском саду, считая, что тем самым он "заставит" Его уничтожить своих гонителей и сделаться царем мiра сего. Иуда, соответственно, становился главным казначеем. Но у Христа были другие планы на будущее.
Вот в чем и заключилось предательство Иуды - в совеволии, а не в следовании воли Христа. Остальные апостолы Его воле следовали. И все, кроме Иоанна были казнены различными зверскими способоми.
Как видите, никакого "геройства" у Иуды не было.

Кстати, большевики ставили (кажись в Самаре) памятник Иуде, как первому революционеру.
От DuFF
К Илья на работе (30.03.2007 22:47:32)
Дата 01.04.2007 23:12:20

Re: меньше смотрите...

>>
>>Нет, такого вывода отсюда не следует. Возможен другой вывод - величие и подвиг может оказаться никому неизвестным.
>

>Все давно уже растолковано и известно. И поменьше смотрите ТВ, там Вам и не такую чушь преподнесут как "здравую и вполне логичную версию"...
>Иуда действительно был одним из учеников Христа. Но "подвигом" его предательство называть тем не менее нельзя.
>Он действительно хотел как лучше...
>Иуда был держателем денежного ящика. И он, в отличае от множества народа, даже не сомневался, что Христос - Сын Божий. Но он Христа добровольно передал в руки книжников и фарисеев в Гефсиманском саду, считая, что тем самым он "заставит" Его уничтожить своих гонителей и сделаться царем мiра сего. Иуда, соответственно, становился главным казначеем. Но у Христа были другие планы на будущее.
>Вот в чем и заключилось предательство Иуды - в совеволии, а не в следовании воли Христа. Остальные апостолы Его воле следовали. И все, кроме Иоанна были казнены различными зверскими способоми.
>Как видите, никакого "геройства" у Иуды не было.

>Кстати, большевики ставили (кажись в Самаре) памятник Иуде, как первому революционеру.

Здравствуйте!
Ссылаться на Библию как на первоисточник? Не смешно. Как вариант, могу предложить версию что Иуда - диверсант римского сената, внедренный в организацию подпольщиков...
От KM
К DuFF (01.04.2007 23:12:20)
Дата 01.04.2007 23:57:17

Re: меньше смотрите...

Добрый день!
>Ссылаться на Библию как на первоисточник? Не смешно.

Поделитесь, пожалуйста, источниками своего знания о тех событиях. Может, посмеемся вместе.

>Как вариант, могу предложить версию что Иуда - диверсант римского сената, внедренный в организацию подпольщиков...

Вы уж лучше сразу предлагайте полное Евангелие от ДуФФа!

С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От DuFF
К KM (01.04.2007 23:57:17)
Дата 02.04.2007 00:25:04

Re: меньше смотрите...

>Добрый день!
>>Ссылаться на Библию как на первоисточник? Не смешно.
>
>Поделитесь, пожалуйста, источниками своего знания о тех событиях. Может, посмеемся вместе.

>>Как вариант, могу предложить версию что Иуда - диверсант римского сената, внедренный в организацию подпольщиков...
>
>Вы уж лучше сразу предлагайте полное Евангелие от ДуФФа!

>С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Извините, если задел Вас. Честное слово, не хотел. Посто когда задумывешься, сколько переводов Евангелий было, а, если верить переводчикам, то при переводе теряется до 70% смысловой информации - то считать их (Заветы) историческим документом...
Еще раз извиняюсь, ежели задел чьи-либо релгиозные чувства.

Но насчет евангелия от DuFF - мысль интересная.. )))
От KM
К DuFF (02.04.2007 00:25:04)
Дата 02.04.2007 08:20:46

Re: меньше смотрите...

Добрый день!
>>>Ссылаться на Библию как на первоисточник?
>Извините, если задел Вас.

Не стОит, не задели.

>Посто когда задумывешься, сколько переводов Евангелий было, а, если верить переводчикам, то при переводе теряется до 70% смысловой информации - то считать их (Заветы) историческим документом...

Евангелия (их несколько было, если помните; несколько независимых источников), как исторический документы вполне себе достоверны и неоднократно подтверждены археологами и другими источниками. Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается, дошли до нас в менее достоверном виде.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (02.04.2007 08:20:46)
Дата 02.04.2007 10:31:58

Re: меньше смотрите...


>Евангелия (их несколько было, если помните; несколько независимых источников), как исторический документы вполне себе достоверны и неоднократно подтверждены археологами и другими источниками. Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается, дошли до нас в менее достоверном виде.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну это просто кипяток, Вы, видимо, не в курсе существования неканонических евангелий. И насчет неоднократно подтверждены археологами, вообще - угар. Кстати,
>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается

точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))

С уважением.
От KM
К Mopnex (02.04.2007 10:31:58)
Дата 02.04.2007 21:51:50

Re: меньше смотрите...


>Ну это просто кипяток, Вы, видимо, не в курсе существования неканонических евангелий.

Я, типа, в курсе. Что из этого?

>И насчет неоднократно подтверждены археологами, вообще - угар.

Существует даже наука - Библейская археология. Погуглите и угорайте на здоровье.

Кстати,
>>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается
>
>точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))

Вы уверены? :о))))))))))))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (02.04.2007 21:51:50)
Дата 03.04.2007 10:30:01

Re: меньше смотрите...


>>Ну это просто кипяток, Вы, видимо, не в курсе существования неканонических евангелий.
>
>Я, типа, в курсе. Что из этого?

То, что они сильно отличаются от канонических, только и всего.

>>И насчет неоднократно подтверждены археологами, вообще - угар.
>
>Существует даже наука - Библейская археология. Погуглите и угорайте на здоровье.

Ну про это мы слыхали, примерно то же самое, что русская теория электро-магнетизма.

>Кстати,
>>>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается
>>
>>точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))
>
>Вы уверены? :о))))))))))))

Пока да.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

С уважением.
От KM
К Mopnex (03.04.2007 10:30:01)
Дата 03.04.2007 18:44:41

Re: меньше смотрите...

Добрый день!

>То, что они сильно отличаются от канонических, только и всего.

Так же, как и рассказы двух очевидцев об одних и тех же событиях, прошедшие через столетия.

>>>>Многие древние философы и писатели, в существовании которых наука не сомневается
>>>
>>>точнее, все, ни разу не упоминают о существовании Христа )))))
>>
>>Вы уверены? :о))))))))))))
>
>Пока да.

Тогда погуглите на имена: Тит Флавий Климент, Ориген Адамантий, Дионисий Ареопагит, Ефрем Сирин и всех апостолов.
Если же Вам известен писатель или философ, живший в Иудее в 30-х годах н.э. и НЕ написавший о Христе, сообщите мне, пожалуйста.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (03.04.2007 18:44:41)
Дата 03.04.2007 19:07:53

Re: меньше смотрите...

>Добрый день!

>
>Тогда погуглите на имена: Тит Флавий Климент, Ориген Адамантий, Дионисий Ареопагит, Ефрем Сирин и всех апостолов.
>Если же Вам известен писатель или философ, живший в Иудее в 30-х годах н.э. и НЕ написавший о Христе, сообщите мне, пожалуйста.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Вообще то я имел ввиду, как бы это сказать, независимые источники. Перечисленные Вами а) сильно заинтересованные лица, б) не современники. Хотя, конечно, к указанным датировкам их жизни нельзя серьезно относиться. Может и современники.

С уважением.
От KM
К Mopnex (03.04.2007 19:07:53)
Дата 03.04.2007 23:37:20

Re: меньше смотрите...


>Вообще то я имел ввиду, как бы это сказать, независимые источники.

Вот Вам и независимые источники:

http://www.krotov.info/spravki/persons/01person/non_chr.html

http://www.reshma.nov.ru/yang/ist_svid_iisus.htm

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (03.04.2007 23:37:20)
Дата 03.04.2007 23:46:42

Re: меньше смотрите...


>>Вообще то я имел ввиду, как бы это сказать, независимые источники.
>
>Вот Вам и независимые источники:

> http://www.krotov.info/spravki/persons/01person/non_chr.html

> http://www.reshma.nov.ru/yang/ist_svid_iisus.htm

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)


Ну что же, спасибо, я не знал этих текстов.

С уважением.
От Илья на работе
К Mopnex (03.04.2007 19:07:53)
Дата 03.04.2007 22:34:02

Чтение на текущую неделю

>>Добрый день!
>
>>
>>Тогда погуглите на имена: Тит Флавий Климент, Ориген Адамантий, Дионисий Ареопагит, Ефрем Сирин и всех апостолов.
>>Если же Вам известен писатель или философ, живший в Иудее в 30-х годах н.э. и НЕ написавший о Христе, сообщите мне, пожалуйста.


Приветствую!

Ответы по части разборов полетов Апакидзе и пр. я дам на следующей неделе. Пока же выскажусь лишь по данному вопросу.

Не знаю, случайно ли была затронута тема о предательстве Иуды…
Скачал книжку из Интернета. Ближайшие дни текущей седмицы вспомнить события 2000-летней давности очень к месту (для тех, кто знает, о чем речь).

Каноническое толкование тех или иных важных событий истории устанавливается не от случая к случая, не как спонтанное закрепление чего-то частного мнения какого-нибудь темного монаха, а как письменное отражение соборного мнения всей вселенской Церкви. И потому сперва подвергается тщательному всестороннему анализу всех доступных аргументов «за» и «против», увязывается с другими устоявшимися взглядами и суждениями, потом проходит проверку временем, уточняется и конкретизируется Отцами Церкви, начиная от самих апостолов Христа, и далее такими великими церковными умами, как, например, Иоанн Златоуст или Игнатий Брянчанинов.
И когда какие-нибудь недоучки-псевдоисторики пытаются в наши времена опровергнуть каноническое мнение, с умным видом глупцов обсуждая якобы «новые» факты и аргументы, то выглядят они, по меньшей мере, смешно…

Книжка, про которую упомянул, называется «Последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа». Написана Святителем Иннокентием Херсонским. Кстати, он не только талантливейшим исследователем и публицистом был, но бесстрашным и отважным пастырем. Во время первой обороны Севастополя, он, уже будучи в архиерейском сане, на челне переплывал севастопольскую бухту под бомбардировкой, ядра падали в метрах от лодки. На Южной стороне находился во время боев вместе с измученными солдатами и матросами, исполняя свое пасторское служение ( http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2760).

Вот что он пишет про предательство Иуды:

XI ПРЕДАНИЕ ИИСУСА ХРИСТА ИУДОЙ
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2771

XV ПРЕДАНИЕ
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2775

XVIII СУДЬБА ПРЕДАТЕЛЯ
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2778

Ну, а все чтение см. здесь:
http://www.klikovo.ru/db/book/head/2759
Рекомендую почитать и все «новые» версии у имеющего глаза отпадут сами собой.
От mike
К Илья на работе (03.04.2007 22:34:02)
Дата 05.04.2007 22:33:10

Илья, не пугайте (+)

Приветствую!

Это я на реплику:
>Ответы по части разборов полетов Апакидзе и пр. я дам на следующей неделе.

Звучит почти как богохульство. Простите за термин.

С уважением, Михаил.
От Mopnex
К Илья на работе (03.04.2007 22:34:02)
Дата 03.04.2007 23:33:18

Re: Чтение на...

Добрый день.


>Каноническое толкование тех или иных важных событий истории устанавливается не от случая к случая, не как спонтанное закрепление чего-то частного мнения какого-нибудь темного монаха, а как письменное отражение соборного мнения всей вселенской Церкви. И потому сперва подвергается тщательному всестороннему анализу всех доступных аргументов «за» и «против», увязывается с другими устоявшимися взглядами и суждениями, потом проходит проверку временем, уточняется и конкретизируется Отцами Церкви, начиная от самих апостолов Христа, и далее такими великими церковными умами, как, например, Иоанн Златоуст или Игнатий Брянчанинов.

Я придерживаюсь весьма обоснованной версии, что любые канонические толкования являются чистой воды заказухой, актуальной для данной группы решающих лиц в данный конкретный момент времени. Естественно, это относится не только к религии, а к любым вопросам истории.

>И когда какие-нибудь недоучки-псевдоисторики пытаются в наши времена опровергнуть каноническое мнение, с умным видом глупцов обсуждая якобы «новые» факты и аргументы, то выглядят они, по меньшей мере, смешно…


Поэтому нет нужды опровергать канонические толкования, достаточно понимать что это такое.
От Илья на работе
К Илья на работе (03.04.2007 22:34:02)
Дата 03.04.2007 22:36:26

правильная ссылка

>«Последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа». Написана Святителем Иннокентием Херсонским. Кстати, он не только талантливейшим исследователем и публицистом был, но бесстрашным и отважным пастырем. Во время первой обороны Севастополя, он, уже будучи в архиерейском сане, на челне переплывал севастопольскую бухту под бомбардировкой, ядра падали в метрах от лодки. На Южной стороне находился во время боев вместе с измученными солдатами и матросами, исполняя свое пасторское служение ( http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2760).

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2760
От Mopnex
К Илья на работе (30.03.2007 22:47:32)
Дата 30.03.2007 22:54:28

Re: меньше смотрите...



>Все давно уже растолковано и известно. И поменьше смотрите ТВ, там Вам и не такую чушь преподнесут как "здравую и вполне логичную версию"...
>Иуда действительно был одним из учеников Христа. Но "подвигом" его предательство называть тем не менее нельзя.
>Он действительно хотел как лучше...
>Иуда был держателем денежного ящика. И он, в отличае от множества народа, даже не сомневался, что Христос - Сын Божий. Но он Христа добровольно передал в руки книжников и фарисеев в Гефсиманском саду, считая, что тем самым он "заставит" Его уничтожить своих гонителей и сделаться царем мiра сего. Иуда, соответственно, становился главным казначеем. Но у Христа были другие планы на будущее.
>Вот в чем и заключилось предательство Иуды - в совеволии, а не в следовании воли Христа. Остальные апостолы Его воле следовали. И все, кроме Иоанна были казнены различными зверскими способоми.
>Как видите, никакого "геройства" у Иуды не было.

>Кстати, большевики ставили (кажись в Самаре) памятник Иуде, как первому революционеру.


Все, это - всего лишь каноническая версия происходившего.
А такое количество подробностей в первую очередь ставит ее под сомнение. И ТВ тут ни при чем.
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 22:54:28)
Дата 30.03.2007 23:04:54

тогда смотрите тут



>Все, это - всего лишь каноническая версия происходившего.
>А такое количество подробностей в первую очередь ставит ее под сомнение. И ТВ тут ни при чем.

ТВ Вам мозги промывает. Хотя бы посмотрите на Портале статью
http://www.submarina.org/news_otd.php?id=94&cat=a

Для принятия каноноческого суждения рассматриваются всякие подробности, и в несравненно большем количестве, чем преподноситя на ТВ.
От Mopnex
К Илья на работе (30.03.2007 23:04:54)
Дата 30.03.2007 23:08:41

Re: тогда смотрите...



>>Все, это - всего лишь каноническая версия происходившего.
>>А такое количество подробностей в первую очередь ставит ее под сомнение. И ТВ тут ни при чем.
>
>ТВ Вам мозги промывает. Хотя бы посмотрите на Портале статью
> http://www.submarina.org/news_otd.php?id=94&cat=a

>Для принятия каноноческого суждения рассматриваются всякие подробности, и в несравненно большем количестве, чем преподноситя на ТВ.


Еще раз, ТВ здесь ни при чем.
От Илья на работе
К Mopnex (30.03.2007 23:08:41)
Дата 31.03.2007 00:13:56

Re: тогда смотрите...


>Еще раз, ТВ здесь ни при чем.
Как-то недавно проходил мимо, смотрю (по Рамблеру кажись) эту тему тети и дяди с умным видом в свете "кода ДаВинчи" обсуждали и какие-то там исследования приплетали, бумажки какие-то показывали. Все это давно-давно-давно разобранные-переразобранные вопросы. Просто тем, кто не в курсе вопроса, выдают за "новые" открытия. А те потом другим проповедуют, сами не зная о чем.
И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.
От Mopnex
К Илья на работе (31.03.2007 00:13:56)
Дата 31.03.2007 18:20:34

Re: тогда смотрите...


>>Еще раз, ТВ здесь ни при чем.
>Как-то недавно проходил мимо, смотрю (по Рамблеру кажись) эту тему тети и дяди с умным видом в свете "кода ДаВинчи" обсуждали и какие-то там исследования приплетали, бумажки какие-то показывали. Все это давно-давно-давно разобранные-переразобранные вопросы. Просто тем, кто не в курсе вопроса, выдают за "новые" открытия. А те потом другим проповедуют, сами не зная о чем.
>И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.


Рамблер у меня не показывает, Код Давинчи не смотрел. Указанная гипотеза попалась мне в двух книгах как неопределенная возможность, не более. И это естественно, так как история представляет собой темный дремучий лес, что бы не было написано в "первоисточниках" типа летописей и библий.
От Илья на работе
К Mopnex (31.03.2007 18:20:34)
Дата 31.03.2007 20:13:23

все зависит от человека


>>И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.
>

>Рамблер у меня не показывает, Код Давинчи не смотрел. Указанная гипотеза попалась мне в двух книгах как неопределенная возможность, не более. И это естественно, так как история представляет собой темный дремучий лес, что бы не было написано в "первоисточниках" типа летописей и библий.
...точнее того мировоззрения, которым он живет.
Для кого и дремучий лес, и ему можно втюхать любую чушь на любые псевдоисторические темы, а есть и другой взгляд на историю.
От Mopnex
К Илья на работе (31.03.2007 20:13:23)
Дата 01.04.2007 05:09:51

Re: все зависит...


>>>И не важно, по ТВ это узнали или в газете прочитали. Одна там кухня.
>>
>
>>Рамблер у меня не показывает, Код Давинчи не смотрел. Указанная гипотеза попалась мне в двух книгах как неопределенная возможность, не более. И это естественно, так как история представляет собой темный дремучий лес, что бы не было написано в "первоисточниках" типа летописей и библий.
>...точнее того мировоззрения, которым он живет.
>Для кого и дремучий лес, и ему можно втюхать любую чушь на любые псевдоисторические темы, а есть и другой взгляд на историю.


Вот именно, взгляд на историю незачем отождествлять с историей.
От securities
К vladre (29.03.2007 06:46:24)
Дата 29.03.2007 11:17:30

В чем разница между действиями "Саблина и этих бандитов "? (-)
От Мапута
К securities (28.03.2007 12:33:27)
Дата 28.03.2007 13:03:37

Re: Нет

А идеи обеления людей, которые совершили преступления в союзные годы, а потом стали "невинными жертвами репрессий", витают в воздухе давно. Те уроды, которые захватывали самолет и убивали бортпроводницу - они уже как бы и герои Грузии, борцы с режимом. Беленко, угнавший самолет в Японию - тоже как бы и не перебежчик, а "просто человек, который хотел жить свободно". Они преступники, и оправдывать их - это подписывать приговор обществу вообще, и армии (флоту) в частности. Это так, мое мнение.

>Ничего личного, просто мысли вслух. С не меньшим уважением.

Я не хочу обелить Саблина. Совершенно нет.

На теоретических занятиях в море мы изучали аварии ПЛ, о каждой аварии зачитывались поминутные события.

Саблин, его захват корабля - не просто авария - катастрофа! С ней надо разобраться и преподносить и л\с и обществу как урок поминутных событий.
Он же мог войти в Неву, здесь бы его застопорили. А цель вожделенная - вот она. Где и в чем гарантия, что не исполнил бы он свой тезис "...О радость битвы!!!".

Впрочем, на фоне разрушившегося (-ющегося) государства все наши словесные потуги, видимо, напрасны

С уважением
От KM
К Мапута (28.03.2007 13:03:37)
Дата 28.03.2007 23:40:55

Re: Нет

Добрый день!

>Он же мог войти в Неву, здесь бы его застопорили. А цель вожделенная - вот она. Где и в чем гарантия, что не исполнил бы он свой тезис "...О радость битвы!!!".

Да бросьте Вы, в какую Неву?
Во-первых ни в какой Ленинград он не дошел бы ни в коем случае. Не понимать этого - это для офицера уже высшая стадия шизофрении, которой Саблин не страдал. Свободная территория агитации для Саблина могла быть только на радио "Свобода", ближайшая дорога куда лежала через Швецию.
Вся история с Ленинградом и новой Авророй - это была красивая легенда прикрытия для доверчивых матросов до побега и столь же доверчивых потомков после его провала.
Имхо, конечно, но обоснованное.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Мапута
К KM (28.03.2007 23:40:55)
Дата 02.04.2007 14:02:12

Re: Нет

>Добрый день!

>>Он же мог войти в Неву, здесь бы его застопорили. А цель вожделенная - вот она. Где и в чем гарантия, что не исполнил бы он свой тезис "...О радость битвы!!!".
>
>Да бросьте Вы, в какую Неву?
>Во-первых ни в какой Ленинград он не дошел бы ни в коем случае. Не понимать этого - это для офицера уже высшая стадия шизофрении, которой Саблин не страдал. Свободная территория агитации для Саблина могла быть только на радио "Свобода", ближайшая дорога куда лежала через Швецию.
>Вся история с Ленинградом и новой Авророй - это была красивая легенда прикрытия для доверчивых матросов до побега и столь же доверчивых потомков после его провала.
>Имхо, конечно, но обоснованное.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Добрый день!

Уход за границу? Здесь, действительно, присутствует вероятность такого шага. И она косвенно подтверждается в одном интервью.
Но сначала о другом. В Саблине не прослеживается жесткая прагматичность. Это тип бунтаря, именуемый "романтик от революции". Да, и письмо тогда должно было быть другим; можно попытаться обмануть внешних наблюдателей, родителей и жену не обманешь. Кроме этого, после начала публикаций документов, не появилось ни одного в подтверждение Вашей версии. Желтая пресса такого подарка бы не пропустила.
А вот что говорит ген.-майор юстиции А.Борискин - н-к управления Главной военной прокуратуры по надзору за использованием законов органами предварительного следствия КГБ и вопросам реабилитации: "... И в ходе следствия, и на суде, он оставался спокойным, своих политических взглядов не менял, хотя и раскаивался в том, что избрал не тот путь для их реализации..." //Известия, №59, 1990.
Для И.Борискина какой смысл скрывать наличие каких-либо документов, подтверждающих намерение Саблина уйти в Швецию? Их нет. И Саблин не был предателем Родины в привычном для нас стандарте. Скорее: сам жертва собственного исковерканного умом понимания любви к ней.
Но последняя фраза... Что имел ввиду В.Саблин? Если следовать умозаключениям в предложенном ключе, придется согласиться: мы имеем дело с человеком, с еще более сложным дном. Либо просто и прямо противоположно: прекращаем обсуждение.

С уважением М.Х.Галеев
От Uzel
К KM (28.03.2007 23:40:55)
Дата 29.03.2007 09:50:40

Re: Нет

>Добрый день!

>>Он же мог войти в Неву, здесь бы его застопорили. А цель вожделенная - вот она. Где и в чем гарантия, что не исполнил бы он свой тезис "...О радость битвы!!!".
>
>Да бросьте Вы, в какую Неву?
>Во-первых ни в какой Ленинград он не дошел бы ни в коем случае. Не понимать этого - это для офицера уже высшая стадия шизофрении, которой Саблин не страдал. Свободная территория агитации для Саблина могла быть только на радио "Свобода", ближайшая дорога куда лежала через Швецию.
>Вся история с Ленинградом и новой Авророй - это была красивая легенда прикрытия для доверчивых матросов до побега и столь же доверчивых потомков после его провала.
>Имхо, конечно, но обоснованное.

Абсолютно с Вами согласен.Какая,к лешему,революция-Аврора?Если он так внимательно классиков изучал,то отчетливо должен был понимать,что необходимо аличие революционной ситуации,к-рой на тот момент и близко не было.
А народ,кто по-амбициознее,сваливал на Запад по возможности что-то прихватив с собой.Резун - секреты,Барышников - ноги,Нуриев - плюс то место,откуда они растут,Беленко - самолет и т.д.Этот хотел целый пароход с собой прихватить,отчетливо понимая,что с таким подарком буржуям ему гарантирована безбедная жизнь.Т.е.это все явления одного порядка,чего бы они сами про себя не рассказывали.Чем громче хлопнуть дверью при уходе(побеге),тем громче аплодисменты на противоположной стороне и выше последующие доходы.
И те самые 18-летние пацаны,что ему помогали,так же,мне кажется все понимали.Т.е.нифига они не невинные агнцы.
Да и те,что по каютам молча ждали,чем кончится,так же,мне кажется,основным мотивом было любопытство,особенно для тех,кто просчитал,что ничего не теряют.
Я вот представляю себе,что вдруг зам бы меня в Швецию.Что бы я делал?Да,скорее всего,сидел бы и курил.Мне ж по тем временам даже Болгария не особенно светила,а тут сразу королевство целое:))Фантастика.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Uzel (29.03.2007 09:50:40)
Дата 29.03.2007 13:15:11

Re: Нет

Доброго времени суток!

>И те самые 18-летние пацаны,что ему помогали,так же,мне кажется все понимали.Т.е.нифига они не невинные агнцы.

Вы-то сами в 18 лет много понимали? :-)

>Я вот представляю себе,что вдруг зам бы меня в Швецию.

Я вот вообще слабо представляю картину, чтобы зам меня хоть куда-то, кроме политзанятий. :-)) А уж чтобы зам кэпа арестовал и на себя командование принял!.. Это как же экипаж должен был своего кэпа нелюбить!

С уважением, serg
От Uzel
К serg (29.03.2007 13:15:11)
Дата 30.03.2007 12:41:10

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>>И те самые 18-летние пацаны,что ему помогали,так же,мне кажется все понимали.Т.е.нифига они не невинные агнцы.
>
>Вы-то сами в 18 лет много понимали? :-)

Чем дольше я живу,тем меньше понимаю.Но в 18 казалось,что понял все:))

>>Я вот представляю себе,что вдруг зам бы меня в Швецию.
>
>Я вот вообще слабо представляю картину, чтобы зам меня хоть куда-то, кроме политзанятий. :-)) А уж чтобы зам кэпа арестовал и на себя командование принял!.. Это как же экипаж должен был своего кэпа нелюбить!

Вообще-то политзанятия - это у моряков было.У мичманов политучеба,у офицеров - марксистко-ленинская подготовка:))
Вот тут-то подвох и скрывался.Все ждали политучебы,а тут на тебе - Питер,да с заходом в Швецию,для пополнения запасов.Как тут не поддержать.

>С уважением, serg
взаимно
От serg
К Мапута (28.03.2007 11:27:50)
Дата 28.03.2007 11:41:03

Re: Нет

Доброго времени суток!

Лично моё мнение о самом Саблине однозначно - преступник. Для этого мне совершенно не обязательно знать тонкости его душевного состояния и конкретику дела. Ибо захват военного корабля - преступление (независимо от целей и мотивов), а захват - факт.

К тому же ещё и негодяй. А это уже следует из того, что воспользовался, кроме прочих, 18-летними пацанами, вряд ли до конца понимавшими, что они делают.

А из приведённого Вами письма делаю вывод, что ещё и дурак. Ленин хренов.

С уважением, serg
От Мапута
К serg (28.03.2007 11:41:03)
Дата 28.03.2007 12:05:22

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>Лично моё мнение о самом Саблине однозначно - преступник. Для этого мне совершенно не обязательно знать тонкости его душевного состояния и конкретику дела. Ибо захват военного корабля - преступление (независимо от целей и мотивов), а захват - факт.

>К тому же ещё и негодяй. А это уже следует из того, что воспользовался, кроме прочих, 18-летними пацанами, вряд ли до конца понимавшими, что они делают.

>А из приведённого Вами письма делаю вывод, что ещё и дурак. Ленин хренов.

>С уважением, serg

Я не возражаю, что преступник.
О конкретике Вы напрасно так. Отсутствие анализа данного дела породило Медведева, планы захвата АПЛ чеченскими боевиками, баррикадирование в 1-м отсеке. А будет, ведь, еще что-то похлеще.
Вы не ответили - кто те, что наблюдали из кают-компании?
Он не воспользовался, он над этим работал. Долго. Выбирал. Думал. Просчитывал. Это куда опасней, чем просто негодяй.
Дурак он или нет определит время. Мы, между прочим, долго воздавали лейтенанту Шмидту. Оказалось, напрасно...

Разбираться нужно, дабы не повторилось в будущем

С уважением
От Stipa
К Мапута (28.03.2007 12:05:22)
Дата 28.03.2007 13:17:08

Re: Нет

Доброго дня!

Меня больше интересует не сам факт, а события ему прешествующие.

Вот он в письме пишет:С 1972 года я стал мечтать о свободной пропагандистской территории корабля.
Что это такое? Что такое эта самая территория?
Далее, разве сослуживцы все эти 71-75 г.г. ничего не замечали? Или думали, что он просто чудит? Разве он никогда ничего из своих теорий не "двигал" на собраниях или в частных беседах. И только, вдруг, в конце 75-го его "прорвало" и за ним пошла часть людей. Вспомните те времена, разве можно было вести пропаганду и чтоб об этом никто не знал?
Жил тихо и спокойно, а потом - БАЦ???
Мне как-то не верится. Не верю, что никто ничего не знал.
Просто все как всегда во времена застоя, просто не придавали значения многим вещам, во-первых - по халатности, во-вторых - никто не хотел из начальства светиться с проблемой, что у него офицер того, пургу несет.
Следующее. Если рассматриваем его дело, то сразу вопрос, а его делом до события должны были только "контрики" разбираться или еще кто?
Может у него проблемы были со здоровьем, как у того же лейтенанта Шмидта?
Может его не надо было даже пропускать через больничку, а просто убрать с работы с людьми?
А может и через комиссию пропустить. А вот тут уже интересно.
Пропустили, признали больным, теперь пенсия и сам прецедент, что у нас люди в армии и на флоте с ума сходят. На это ни тогда не пошли бы, ни сейчас. У нас в дивизии был подполковник со сьехавшей крышей, так чтоб он дослужил, мне дали его в роту замполитом, дослуживать. Я старлей, а у меня замполит - подполковник. Солдаты откровенно над ним издевались, а он даже не замечал.
Я его после развода домой отпускал.
Далее. Чечня. Попадаются люди с конкретно сьехавшей крышей. Хоть одного уволи по болезни? Нет! Обращают внимание только тогда, когда что-то уже произошло. Прапорщик чудил. Чудил, да и ладно. А потом забарикадировался на складе артвооружения и открыл стрельбу по проходящим мимо. Долго упрашивали... Потом вызвали снайпера и .... А может легче было его уволить по болезни, дать пенсию и отправить к одинокой матери в Белоруссию? По бойцам вообще молчу. Крышу сносит, а ничего сделать нельзя, потому, что начальники боятся, что за одним последует первомайская демонстрация желающих уйти от войны.
Мне кажется, что у Саблина все-таки были отклонения в психике, на которые давно должны были обратить внимание окружавшие его люди, а не ждать когда гром грянет.
С уважением.
От Мапута
К Stipa (28.03.2007 13:17:08)
Дата 02.04.2007 14:24:23

Re: Нет

Добрый день!

Мне кажется, данное письмо (а может быть и в части доступного - само дело) полезно рассматреть двумя парами глаз.
Женской. И это не будет только эмоциональной составляющей. Без эмоций не обойтись, мы на этой ветке сами то доказали.
Письмо, при всей его логичности и последовательности, проявляет ряд странностей. Для кого? Для нас. Но послание - женщине. И не просто женщине. Взрослеющий мужчина, уходя от мамы, в последующем познаваем в объеме родительского только женой. То есть, женщина - носитель скрытых знаний. И те самые странности - суть недоговоренности, аппелируемые к женскому знанию. Женский взгляд должен помочь, хотя бы частично понять, недосказанное.
Мужской взгляд -это носитель внешних знаний. И кладезь информации. И еще, как правило, повязан такой непростой вещью, как обязательность. (небольшая книжка "Корабельный устав" женщине может ничего и не говорить...)
Нет уверенности, что такая малая система противовесов приблизит нас к истине. Но предложить дистанцироваться от крайностей может.

С уважением М.Х.Галеев
От vladre
К Stipa (28.03.2007 13:17:08)
Дата 30.03.2007 03:33:15

Re: Нет

Здравствуйте!
>Мне кажется, что у Саблина все-таки были отклонения в психике, на которые давно должны были обратить внимание окружавшие его люди, а не ждать когда гром грянет.

Психиатрия такая штука, что если подойти с любовью к своему делу, то любого из нас можно спокойно закрыть в больничку на неопределенный срок :)

С уважением Владимир
От КЭВГ
К Stipa (28.03.2007 13:17:08)
Дата 28.03.2007 15:46:27

Re: Нет

>Доброго дня!

>>Пропустили, признали больным, теперь пенсия и сам прецедент, что у нас люди в армии и на флоте с ума сходят. На это ни тогда не пошли бы, ни сейчас.

Еще как пошли бы. На моем экипаже три хлопца (два лейтенанта и капитан-лейтенант) побывали в 8-м отделении флотского госпиталя (дурдоме) - в течении одного года, как мне помнится. Двоих признали сумасшедшими, третьего - нет, но он и лечился там от запоев, т.е. нормальный человек... Вылечили и вернули в часть, до механика дорос, правда, на ремонтирующихся ПЛ... Двоих других комиссовали, одного позже убили в Севастополе...
Вся троица - из СВВИМУ. Время действия - середина 80-х.
>С уважением.
От Stipa
К КЭВГ (28.03.2007 15:46:27)
Дата 28.03.2007 23:33:33

Re: Нет


>
>Еще как пошли бы. На моем экипаже три хлопца (два лейтенанта и капитан-лейтенант) побывали в 8-м отделении флотского госпиталя (дурдоме) - в течении одного года, как мне помнится. Двоих признали сумасшедшими, третьего - нет, но он и лечился там от запоев,

Не знаю, в моей практике такого не было. Но если не было - это не значит, что так не могло быть. Но я не видел, и не слышал.
Всех с "вывихом" мозга спокойно отправляли в Афган, после возвращения оттуда они по 6 месяцев на службу не ходили. И ничего.
От Olga
К КЭВГ (28.03.2007 15:46:27)
Дата 28.03.2007 22:53:04

А куда смотрели лекаря!!!!!!!!!

Неужели при периодических осмотрах не видно???

С уваженем,
Ольга
От Мапута
К Olga (28.03.2007 22:53:04)
Дата 02.04.2007 14:58:02

Он не был психом

>Неужели при периодических осмотрах не видно???

>С уваженем,
>Ольга

Добрый день!

В моей практике было два Замполита, чем-то похожие на Саблина. Нет, они не доходили до крайностей. Но в повседневной служебной деятельности не руководящими документами пользовались, а старались исходить от жизни.
Это было очень странно и необычно. Такие взаимоотношения, где нет принципа "Я начальник - ты дурак", втягивали в сферу ответных шагов. Но внешняя ситуация была далеко не располагающей к мужскому взаимопониманию. То есть опасной. И почему-то хотелось обратно того, прежнего Зама - предсказуемого.

Саблин не был душевнобольным. Он горел своей идеей и сгорал в ней из-за отсутствия аудитории. Единственно, где допускал частичные вольнодумства - это жена, отчего и -согласие с ее знанием: "Чудаком ты был, чудаком и останешься".
Один из авторов Ветки приводит пример блестящего Доклада Саблина на конференции. Сказать свои мысли на таком собрании - все равно, что по лезвию пройтись.
И это тоже - в той череде чудачеств, о которых знали и на службе.

Такие люди по характеру открыты. Любопытно: всегда весело и искренне смеялись шутке. Умели быть властными. Не особо давили на людей. Пользовались уважением.
В чем же лекарям их подозревать?

Скорее, справедлив другой вопрос: "Почему лекари другого ведомства не усмотрели?". Значит, умел человек, нет - не прятать свои мысли, балансировать на некой грани правды и неправды о себе? Разве это под силу душевнобольному?

С уважением М.Х.Галеев
От OldSalt
К Мапута (02.04.2007 14:58:02)
Дата 04.04.2007 14:12:01

Re: Он не...

Добрый день!
>Скорее, справедлив другой вопрос: "Почему лекари другого ведомства не усмотрели?". Значит, умел человек, нет - не прятать свои мысли, балансировать на некой грани правды и неправды о себе? Разве это под силу душевнобольному?
А что эти "лекари" могли бы увидеть? Саблин говорил ТО ЖЕ, что и все, но все - по бумажке, а он - по внутреннему убеждению.
Тут уж скорее можно провести аналогию со Штирлицем, который попал, если помните под подозрения из-за своей супер - правильности. Но на Саблина своего папаши Мюллера не нашлось.


С наилучшими пожеланиями
От Мапута
К Stipa (28.03.2007 13:17:08)
Дата 28.03.2007 13:28:04

Re: Нет

Добрый день!
Есть над чем подумать. Я отвечу позже, утомил он меня).
С уважением М.Х.Галеев
От serg
К Stipa (28.03.2007 13:17:08)
Дата 28.03.2007 13:26:02

Re: Нет

Доброго времени суток!

Вообще-то, из письма действительно похоже, что у чела банально поехала крыша. И, видимо, на почве слишком сильного увлечения первоисточниками классиков марксизма-ленинизма.

Нет, не берегли мы политрабочих, не берегли... А какая опасная для здоровья профессия, оказывается!

С уважением, serg
От Мапута
К serg (28.03.2007 13:26:02)
Дата 02.04.2007 15:20:24

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>Вообще-то, из письма действительно похоже, что у чела банально поехала крыша. И, видимо, на почве слишком сильного увлечения первоисточниками классиков марксизма-ленинизма.

>Нет, не берегли мы политрабочих, не берегли... А какая опасная для здоровья профессия, оказывается!

>С уважением, serg

Добрый день!

Ваше мнение, безусловно, имеет право на существование.
Однако, Вы упускаете, что письмо - факт свершившийся, т.е., событие уже историческое. Мы ничего в нем не можем изменить. И поэтому, рассматривая исторические явления, нельзя игнорировать основополагающий принцип: в иссследовании, понимании, оценке события следует исходить из конкретного времени и конкретного места случившегося события.
В том случае, если принцип отвергается, не избежать критики в свой адрес: "Умны задним числом".

С уважением М.Х.Галеев
От serg
К Мапута (02.04.2007 15:20:24)
Дата 02.04.2007 15:28:22

Re: Нет

Доброго времени суток!

Вы хотите сказать, что в ТО время КАЖДЫЙ зам писал подобные письма своей жене?

С уважением, serg
От Мапута
К serg (02.04.2007 15:28:22)
Дата 02.04.2007 15:56:58

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>Вы хотите сказать, что в ТО время КАЖДЫЙ зам писал подобные письма своей жене?

>С уважением, serg

Нет, конечно. Я сказал лишь то, что сказал.

Вариантов (почему тема идеологии затронута в письме к жене) может быть много. Например, есть предположение, что письмо - это Рубикон. И его преодоление далось Саблину нелегко. Я не исключаю, что еще до отправки письма нарочным, с ним случился приступ краткой депрессии: возможно до него дошел масштаб творимого противостояния; теоретические изыски и реальность - это две разные вещи. Так бывает, что разницу человек ощущает только через некий шаг. Не мандраж ли он свой снимал глупостями о политике?..
Могло быть и так: письмо адресовано, если хотитете, нам. У него не было нужды оправдаться перед КГБ. Тогда зачем жене знать о марксизме-ленинизме? Он продумал конфиденциальность доставки письма, т.е. был уверен: читать его будет только жена. Но поступок вызовет резонанс, следовательно нужны были какие-то объяснения.
Разве мог он предвидеть нынешний день?
Далее. Это сейчас смешно читать те места. А тогда - 20 лет назад? При определенной нашей ироничности (мягко говоря) к проистекающей жизни 1970-х, мы верили в те идеалы. Разве этого не было?
Мой посыл: уходить от крайностей. Они мало что объясняют. И в них нет предмета для дискуссии. (ну, дурак - он, по Вашему мнению. Дальше что? Здесь закапывание проблемы, ибо ни один дурак дурака в себе не признает).

С уважением
От serg
К Мапута (02.04.2007 15:56:58)
Дата 02.04.2007 16:50:31

Re: Нет

Доброго времени суток!

Не знаю, писал или нет письма Чекотило, но думаю, что в его письмах Вы смогли бы найти гораздо больше информации для анализа и размышлений.

Лично мне же, честно говоря, содержание откровенных писем преступников не сильно интересно. А в том, что Саблин преступник, повторюсь, у меня нет никаких сомнений.

Думаю также, что вряд ли, размышляя над этим письмом, Вы сможете выработать эффективную систему противодействия подобным преступлениям в будущем. Поэтому не вижу большого смысла его мусолить.

А о том, что Саблин дурак, я сделал вывод вовсе не из того, что он часто упоминает политику в письме к жене. А из того, что только дурак мог думать, что ему предоставят в ТО время эфир для обращения к стране, даже если он войдёт в Неву на линкоре, а не на БПК.

На обращение же его к потомкам (видимо, и ко мне в том числе) мне откровенно плевать, поскольку не испытываю к этому человеку ни малейшего уважения.

С уважением, serg
От Мапута
К serg (02.04.2007 16:50:31)
Дата 02.04.2007 18:23:51

Re: Нет


>Думаю также, что вряд ли, размышляя над этим письмом, Вы сможете выработать эффективную систему противодействия подобным преступлениям в будущем. Поэтому не вижу большого смысла его мусолить.

>С уважением, serg


Пожалуй. Тема иссякает. Наши повторы и отклонения подтверждают.
Скажу, только, свое отношение, и закрываем.

1.Мне В.Саблин симпатичен. Он - человек действия, а маячил не из-за спин других.
2.Судить В.Саблина не берусь. Это дело суда. Вводя такой оборот, я исхожу не от лукавого.
В 1975 году он свои действия задумал не 6 ноября. Годами чиркал черновики. Это зло многослойное. Как его квалифицировать? Может, и статьи такой в праве не было.
Далее, вовлек группу лиц. Могу понять офицеров, поддержавших. Объяснима и пассивность не поддержавших. Однако, там были и матросы. Их восторженность по поводу сказанной правды Саблиным принять во внимание нельзя. Души и тела тех матросов еще и жизни-то не знали. Вовлекать таких в серьезное дело - это расстление малолетних. Что говорит закон по этой части?
Далее: не покидает ощущение, что Саблин в дальний запас отложил возможность применения оружия. Был боезапас или не был, значения не имеет. В конце концов и на этом можно было играть. Такой мерзостью, как шантаж. Открыв огонь по собствеенному бессилию, чью кровь готов был пролить Саблин?
Апелляция моя к закону поддтверждается и пересмотром приговоров. И что мы видим. Юристы ошиблись. Тогда сознательно, конечно; конъюнктура времени требовала смерти. Потом - другое время, и оно выносит свое решение. Кто берется сказать - что будет, когда объявятся третьи времена? Судопроизводство - одна из мер противодействия. Какое - вопрос другого обсуждения.
Есть еще одно обстоятельство, препятствующее моему осуждению. Это случай частный, даже личный. С Саблиным его сравнивать нельзя. Он проходит здесь по дальней касательной. Но что-то здесь есть.
Был человек (думаю - и есть). В нем все было от добротного морского офицера. Не последней должности. Человек - замечательный! Экипаж уважал офицера искренне.
В море часто приходил в первый, мы о чем-то говорили.
Вдруг, в одно утро по строю - шепоток: "Убил жену по причине измены последней. Трое суток отпивался рядом с той, которой когда-то сказал "Люблю". Потом сдался властям. 12 лет. Жизнь порушил, свою угробил, детей вбросил в неприкаянность...
Мне что, в примечательных традициях профсоюзных собраний, клеймить его позором? Не буду я этого делать.
В.Саблин из флотской среды. Какой прок мне живому наотмашь хлестать его, когда он мертвый. Вопрос не риторический. Хочу, действительно, понять: есть ли в этом польза?
3.Поступок В.Саблина не одобряю. Для меня Саблин - точка злодеяния, за которой - хаос. Сначала он, малой силой, проверяет крепость Присяги. Затем другой, посильнее, Конституцию захочет испытать. А это - устои. Их нельзя расшатывать. Какой бы ты ни был "моряк вразвалку", в первую очередь упадут твои главные пассажиры - отец и сын.
Безусловно, время меняется, что-то надо корректировать. Зачем же "до основания" и кровью? Опыт этого злополучного нашего извечного собственного пути должен нас когда-то научить: это просто неумно.
Верно подмечено: должен был Саблин изучить терию и практику бунтов. Вот любопытно, почему декабристов миновал. Рассматривал, должно быть. Ведь, там прямая аналогия. Думаю, злую шутку с ним сыграл дух времен. Те, кто вышел на Сенатскую, вопросы чести разбирали не в судах, а дуэльными пистолетами. Тешились романтикой героики 1812-го. Князь Волконский обмолвился потрясающей безответственностью фразой: "Доброе слово потомков - единственная наша надежда".
А советскому времени тема декабристов пришлась вовремя удобной. Из нее можно было вытянуть целую воспитательную программу в угоду режиму; как же: главного Сатрапа страны убрать хотели.
Между тем, от призывов Милорадовича до Следственного дела лейтмотив был один - нарушение Присяги.
Так, вырывая из контекста суть, банальную уголовщину возвели в пример для подражания. И, сами того не подозревая, породили последствия. И в лице Саблина.

И что же из всего этого следует? Итогов не будет. Мы только слабой поступью подошли к их порогу.
Итоги и рекомендации возможны только на основе документов. А у нас даже вахтенного журнала нет.

Спасибо. С уважением М.Х.Галеев
От serg
К Мапута (02.04.2007 18:23:51)
Дата 02.04.2007 19:52:13

Re: Нет

Доброго времени суток!

>1.Мне В.Саблин симпатичен. Он - человек действия, а маячил не из-за спин других.

Мне - нет. Как человек, поступивший подло.

>2.Судить В.Саблина не берусь. Это дело суда.

Судить его (в смысле приговора к тому или иному наказанию) не берусь и не хочу. Для меня достаточно вывода - виновен. К чему приговорить - пусть судят юристы.

>Далее: не покидает ощущение, что Саблин в дальний запас отложил возможность применения оружия.

Моё мнение - это вряд ли.

>Какой прок мне живому наотмашь хлестать его, когда он мертвый.

Зачем тогда было поднимать неприятную тему?

>Между тем, от призывов Милорадовича до Следственного дела лейтмотив был один - нарушение Присяги.

Вспомните точнее: выступление декабристов, если память не врёт, пришлось на время, когда старая присяга утратила силу, поскольку умер тот, кому они присягали, а новую они ещё не приняли. Аналогия не корректна.

С уважением, serg
От KM
К serg (28.03.2007 13:26:02)
Дата 28.03.2007 23:52:27

Re: Нет

Добрый день!

>Вообще-то, из письма действительно похоже, что у чела банально поехала крыша. И, видимо, на почве слишком сильного увлечения первоисточниками классиков марксизма-ленинизма.

У нас в училище был аналогичный случай. Сначала увлекся товарисч конспектированием классиков. Отличником стал по общественным дисциплинам. Потом потихоньку пошли у него разговоры, что дескать неправильный мы социализм строим, не научный. Ну, мир не без добрых людей, узнали где надо. Но вместо того, чтобы угомониться после профилактических бесед, товарисч еще пуще стал конспектировать и дошел уже до гнусных инсинуаций в адрес руководящей и направляющей силы советского общества и даже уже начал переходить на личности. В общем, на четвертом курсе свезли болезного в дурдом.
Может, тем самым какой-нибудь БПК спасли. :о)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К serg (28.03.2007 13:26:02)
Дата 28.03.2007 13:47:58

Re: Нет

Привет!
Да что там думать...по диагонали видно что у парня моск отъехал.. к нам по весне много таких писем приходит. Почерк мелкий, убористый. Схемы, рисунки на полях...А вообще интересно про этот корабль о очевидцев узнать. Сдаеся, что-то вроде отстойника было...
С уважением...
От Мапута
К zas (28.03.2007 13:47:58)
Дата 02.04.2007 15:32:52

Re: Нет

>Привет!
> Да что там думать...по диагонали видно что у парня моск отъехал.. к нам по весне много таких писем приходит. Почерк мелкий, убористый. Схемы, рисунки на полях...А вообще интересно про этот корабль о очевидцев узнать. Сдаеся, что-то вроде отстойника было...
>С уважением...

Добрый день!

Покажите ту диагональ; разложите Вашу мысль по полкам.
Саблин, не по весне свою акцию начал. Погода не располагала к раскисанию мозгов.
Если у Вас есть оригинал письма, дайте сканер; мы сами оценим размер почерка.
В последних двух предложениях - противоречие: еще не услышали очевидцев, а жесткую оценку - что гвоздь вбиваете.

Это напоминает стандарт письма в бывший "Советский экран": "Уважаемая редакция! Сам я этого фильма не видел, но считаю...".

С уважением М.Х.Галеев
От zas
К Мапута (02.04.2007 15:32:52)
Дата 04.04.2007 14:51:57

Мотива нет (-)
От Alexander
К zas (28.03.2007 13:47:58)
Дата 28.03.2007 18:16:22

Re: Нет

>А вообще интересно про этот корабль от очевидцев узнать. Сдается, что-то вроде отстойника было...

Нормальный был пароход, совсем новый, 1972 года постройки.
http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=100875
Потом его на Камчатку перегнали. В бригаде ОВР КВФ был. В моря ходил. Году в 81-м или 82-м флаг демонстрировал у Гавайских островов. Бывал я на нём, когда в Раковой доковались. Чай-кофе пили в кают-компании, судачили о перипетиях и превратности судьбы. Все знали, что это за пароход, но железо ж ни в чём не виновато.

У греков эм "Велос" в Италию ушёл в мае 1973 в знак протеста против диктатуры "чёрных полковников". Весь экипаж - герои. Сейчас это мемориальный корабль - музей Сопротивления диктатуре.
http://photofile.ru/users/tarandos/1309397/




Бывший USS Charette DD581 типа Fletcher.

С уважением
От serg
К Alexander (28.03.2007 18:16:22)
Дата 29.03.2007 17:20:56

Re: Нет

Доброго времени суток!

В 73-м, говорите? Не он ли вдохновил на подвиг нашего героя? :-)

С уважением, serg
От Alexander
К Alexander (28.03.2007 18:16:22)
Дата 28.03.2007 22:37:34

ЭМ "Велос"
От Мапута
К serg (28.03.2007 13:26:02)
Дата 28.03.2007 13:32:29

Re: Нет

>Доброго времени суток!

>Вообще-то, из письма действительно похоже, что у чела банально поехала крыша. И, видимо, на почве слишком сильного увлечения первоисточниками классиков марксизма-ленинизма.

>Нет, не берегли мы политрабочих, не берегли... А какая опасная для здоровья профессия, оказывается!

>С уважением, serg

И мне показалось странным частое упоминание политики. Письмо-то женщине.
Я не исключаю, что здесь что-то зашифровано; мысль, либо адресат.
С уважением
От Stipa
К Мапута (28.03.2007 13:32:29)
Дата 28.03.2007 13:39:08

Re: Нет


>
>И мне показалось странным частое упоминание политики. Письмо-то женщине.
>Я не исключаю, что здесь что-то зашифровано; мысль, либо адресат.


Письмо желательно дать хорошему психологу и выслушать его ответ.
Думаю, что его еще тогда показывали психологам и заключение можно предугадать.
Только легче было сделать его "врагом народа", чем на весь мир признаться, что политику партии на боевом корабле дааавно проводил больной человек.
Козырь в руки капиталистам, что все комиссары - шизофреники никто не даст.
От OldSalt
К Stipa (28.03.2007 13:39:08)
Дата 29.03.2007 17:37:06

Саблин был вполне здоров психически

Добрый день!
>Только легче было сделать его "врагом народа", чем на весь мир признаться, что политику партии на боевом корабле дааавно проводил больной человек.
Я пришел на ДКБФ уже после истории со "Стерегущим". О самом инциденте не имел ни малейшего представления. Но флот хорош тем, что там все друг друга знают. Со временем я познакомился со многими, кто знал Саблина лично по службе и даже с его однокашниками (у него образование командное, в замы его уже после системы переквалифицировали). Само собой, неслужебные разговоры после 3-й неизменно сворачивали на происшествие. В общем, из воспоминаний людей, его знавших, у меня сложился его определенный психологический портрет. Саблин с малых лет свято верил в светлое коммунистическое будущее. В раннем возрасте это случалось тогда со многими. Я, например, будучи еще малюткой, увидел плакат, где была изображена пионерка и слоган: «Нынешнее поколение будет жить при коммунизме!». Я очень обрадовался, потому что быстро сообразил, что раз я моложе пионерки, то тоже доживу до коммунизма. Родители мне уже тогда объяснили, что при коммунизме все будет бесплатно. («Мама, купи мороженое!» - «Денег нет. Вот придет коммунизм, все будет бесплатно, тогда ешь мороженое сколько хочешь») Мне очень живо представлялось, как я при коммунизме буду до отвала лопать конфеты и при этом можно будет ни хрена не делать. Ну жизнь-то быстро сдула с меня пушок наивной веры, как и с 99,99% процентов населения нашей страны. А у Саблина эта вера не только осталась, но и крепла с годами. Его можно смело назвать идеальным продуктом системы коммунистического воспитания. В этом смысле он как раз был абсолютно нормален, а все остальные 99.99%, которые таскались по разным собраниям – политинформациям, нещадно матерясь про себя – психами.
В училище всегда есть стукачи, но закладывают они своих товарищей из шкурных соображений или от подлости натуры. Саблин закладывал из идейной убежденности, с целью исправить оступившегося, дать ему возможность искупить свою вину бла-бла-бла (многие помнят всю эту ахинею, противно повторять). Но «оступившимся» разницы между ним и прочими дятлами не было никакой. Большинство тех, кто попадал в мельницу воспитания строителя коммунизма, быстро приобретал иммунитет к бездушному воздействию стукачей, ставших теми самыми воспитателями. К примеру, все конспектировали классиков М-Л и генсеков, но никто их не читал. А Саблин не только упоенно читал, но и переосмысливал, анализировал, делал выводы, т.е. его реакция на всю эту литературу была именно такой, какой от всех нас тогда добивались.
Кстати, один мой друг еще при социализме, из принципа перечитал полное собрание сочинений ВИЛ – все 50 с чем-то томов. К счастью, он воспринял все критически, крыша у него не поехала. Когда он цитировал отдельные места – волосы вставали дыбом. Типа письма неким Поволжским товарищам с разносом по поводу того, почему до сих пор не уничтожены заложники (!!!).
Как ни странно, ни возраст, ни Академия не поколебали убежденности Саблина в светлом коммунистическом будущем человечества, с годами она только крепла. Если сравнивать с литературными героями, то примерно тот же типаж обрисован у Павла Корчагина и Нагульного. Характерно, что незадолго до инцидента состоялась партконференция флота, на которой Саблин прочитал блестящий вдохновенный доклад. На фоне обычного пережевывания соплей, подчерпнутых из КВС, он выглядел просто феноменально и удостоился личной похвалы главного мозгодуя.
Поскольку остальные 99,99% от генсека до последнего бомжа ни в какие идеалы не верили, страна стала крениться в сторону от коммунистического пути, что твоя Пизанская башня, (а потом и вовсе рухнула). Как человек подкованный в этой области, Саблин раньше других это заметил, видимо и будущее в какой-то мере ему открылось. В силу его убежденности, такое отклонение стало для него наконец нестерпимым – отсюда и его поступки. То, что он никоим образом не преследовал меркантильных интересов – это точно. Если хотите знать мое личное к нему отношение, то таких как он мы всегда называли «коммуняками» и с детства люто ненавидели. Противоположная сторона тоже не вызывает сочувствия. Так что тут – «чума на оба ваши дома».
А что касается «запершихся в каюте» - так поступили практически все военные в 1991 году. Просто сидели и ждали, чем кончится. Ни за казаков, ни за разбойников играть совершенно не хотелось. Там в БД прыгал перед камерами какой-то либерофильный замполитишко, интересно, куда он потом делся?

С наилучшими пожеланиями
От M.Lukin
К OldSalt (29.03.2007 17:37:06)
Дата 30.03.2007 22:42:35

Блестяще! По-моему, после этого постинга вопрос закрыт! (-)
От Илья на работе
К OldSalt (29.03.2007 17:37:06)
Дата 30.03.2007 20:40:47

полностью соглашусь...

>Добрый день!
>>Только легче было сделать его "врагом народа", чем на весь мир признаться, что политику партии на боевом корабле дааавно проводил больной человек.
с выводами, за исключением психического здоровья Саблина.

>Кстати, один мой друг еще при социализме, из принципа перечитал полное собрание сочинений ВИЛ – все 50 с чем-то томов. К счастью, он воспринял все критически, крыша у него не поехала. Когда он цитировал отдельные места – волосы вставали дыбом. Типа письма неким Поволжским товарищам с разносом по поводу того, почему до сих пор не уничтожены заложники (!!!).

Дело в том, что тот М-Л, который нам читали, и тот, М-Л, который писали сами авторы - суть большие разницы. В 17-м и последующих годах людей охватил массовый психоз. Это понятно, оказавшись в той круговерти попасть под агитвоздействие и увлечься красивыми слоганами - проще пареной репы. Но вот другое дело, когда в 70-х человек начинает "здраво" рассуждать, что то, что там написано - это и есть истина, да еще пытается повернуть курс всего КПСС действиями явно экстремистскими - это уже явный признак о "нездравости" данного человека. Хотя по явных "медицинских" проявлений может и не быть.

>Как ни странно, ни возраст, ни Академия не поколебали убежденности Саблина в светлом коммунистическом будущем человечества, с годами она только крепла.
Так и было с ним.
Вот это еще один признак.

М-Л в том виде, который создавался для крушения РИ, был переиначен начиная с времен НЭПа, затем очень серьезно пересмотрен Сталиным и окончательно похоронен при Брежневе. На оставалась идиотская ситуация: фактически положения исходного М-Л напрочь отвержены, а официально он остается "руководящим".
От Stipa
К OldSalt (29.03.2007 17:37:06)
Дата 29.03.2007 19:02:06

Re: Саблин был...

> Ну жизнь-то быстро сдула с меня пушок наивной веры, как и с 99,99% процентов населения нашей страны. А у Саблина эта вера не только осталась, но и крепла с годами.

Со всех сдуло, а у него осталась. :) И о чем это говорит? О его нормальности?

> Его можно смело назвать идеальным продуктом системы коммунистического воспитания. В этом смысле он как раз был абсолютно нормален, а все остальные 99.99%, которые таскались по разным собраниям – политинформациям, нещадно матерясь про себя – психами.

А может все проще. Военный люд должен быть по своему складу чуть-чуть другим. Ну, скажем так, не очень впечатлительным. Ну чтоб страшные сцены "Цусимы" Новикова-Прибоя и "Порт-Артура" Степанова не вгоняли в ступор, не мешали в этих условиях делать работу. Я, например, знаю и видел массу людей, очень хороших людей, пребывание которых на войне не просто лишнее, но и вредное для окружающих т.к. они просто по психическим данным не просто мешают остальным, а своими действиями способствуют чужим смертям. Просто надо понимать, что в среде военных просто не должно быть людей, которые начитавшись снов Веры Павловны о светлом будущем, а в действительности видящим не это, прихватив оружие по мышку свалят на противоположную сторону. Может Саблин просто оказался не там?

> Саблин закладывал из идейной убежденности, с целью исправить оступившегося, дать ему возможность искупить свою вину

Я думаю, что в 19-м или 41-м он с такой бы убежденностью ставил бы к стенке т.с дать возможность исправить и искупить. Я думаю, что у всех военных были подобные сослуживцы. Только когда грянули события, большинство "позорно" пересидело это, а такие ушлые сразу одемократились.

>Как ни странно, ни возраст, ни Академия не поколебали убежденности Саблина в светлом коммунистическом будущем человечества, с годами она только крепла.

Не верю. Не могу просто.

>Если сравнивать с литературными героями, то примерно тот же типаж обрисован у Павла Корчагина и Нагульного.

Но тем не менее, ни один, ни другой бронепоезд к былым не пытались угнать.

> В силу его убежденности, такое отклонение стало для него наконец нестерпимым – отсюда и его поступки. То, что он никоим образом не преследовал меркантильных интересов – это точно.

А мы можем полностью исключить возможность его вербовки и задания угнать корабль? При этом капнут определенные суммы в пиастрах на зарубежные счета. Понимаю, что вроде бред, но кто может дать стопроцентную гарантию невозможности этого. Вот сейчас англичане начинают по маленьким порциям рассекречивать материал по революции и гражданской войне. Масса интересного, о чем ранее мы даже не могли подумать.

С уважением.
От OldSalt
К Stipa (29.03.2007 19:02:06)
Дата 30.03.2007 12:16:29

Re: Саблин был...

Добрый день!
>Со всех сдуло, а у него осталась. :) И о чем это говорит? О его нормальности?
Помните, нам говорили, что материальная база коммунизма уже построена, осталось только воспитать нового человека? Ну вот таким и был Саблин - идеальный конечный продукт тотального воспитания, которому мы все подвергались. Если бы все стали такими, у нас было бы сейчас как раз то, о чем многие ностальгируют - Северная Корея дубль два.
И если мы говорим о психическом здоровье, то слово "нормальный" - не совсем точный термин. Папуасы считали нормальным поедать умерших родственников, Миклухо - Маклай считал нормальным не поедать. И та и другая сторона были между тем здоровы психически.
Саблина, как искренне верящего, можно считать ненормальным только в смысле "не как все", он был в меньшинстве. К счастью.
>Военный люд должен быть по своему складу чуть-чуть другим. Просто надо понимать, что в среде военных просто не должно быть людей, которые начитавшись снов Веры Павловны о светлом будущем, а в действительности видящим не это, прихватив оружие по мышку свалят на противоположную сторону. Может Саблин просто оказался не там?
С этим не поспоришь. Но если такие затесались в военную среду, с искренним убеждением, что это именно их место - с этим ничего не поделаешь. Я знавал много таких "юношей пылких со взором горящим". Из них 100% просто спились, а Саблин выделяется стойкостью своих убеждений.
>Я думаю, что в 19-м или 41-м он с такой бы убежденностью ставил бы к стенке т.с дать возможность исправить и искупить. Я думаю, что у всех военных были подобные сослуживцы. Только когда грянули события, большинство "позорно" пересидело это, а такие ушлые сразу одемократились.
Если уж речь зашла о революции, то таких энтузиастов как раз первыми и шлепнули более прагматичные товарищи.
> Не верю.
Перечитайте еще раз его письмо.
>>Если сравнивать с литературными героями, то примерно тот же типаж обрисован у Павла Корчагина и Нагульного.
>
>Но тем не менее, ни один, ни другой бронепоезд к былым не пытались угнать.
Потому что вектор истории совпадал с вектором их убеждений. У Саблина вектора разошлись - вот в этом корень его трагедии. Ща придумаю красивую метафору. Типа он скакал стоя на 2-х лошадях, которые постепенно начали разбегаться в разные стороны.
>А мы можем полностью исключить возможность его вербовки и задания угнать корабль? При этом капнут определенные суммы в пиастрах на зарубежные счета. Понимаю, что вроде бред, но кто может дать стопроцентную гарантию невозможности этого.
Надо сказать, что в те времена контрразведка работала очень неплохо. Да и обстановка благоприятствовала. Контакт бравого морского офицера с подозрительным типом в плаще с поднятым воротником, черных очках и надвинутой на лоб шляпе неизбежно привлек бы внимание бдительных граждан. С последующим докладом "куды следовает"

С наилучшими пожеланиями
От Илья на работе
К OldSalt (30.03.2007 12:16:29)
Дата 30.03.2007 20:32:27

Re: Саблин был...

>Добрый день!
>>Со всех сдуло, а у него осталась. :) И о чем это говорит? О его нормальности?
>Помните, нам говорили, что материальная база коммунизма уже построена, осталось только воспитать нового человека? Ну вот таким и был Саблин - идеальный конечный продукт тотального воспитания, которому мы все подвергались. Если бы все стали такими, у нас было бы сейчас как раз то, о чем многие ностальгируют - Северная Корея дубль два.
Сев. Корея - это еще не то.
Режим Пол Пота. Они были более последовательными мраксистами, чем Сталин и Брежнев.
От Uzel
К OldSalt (30.03.2007 12:16:29)
Дата 30.03.2007 12:58:00

Re: Саблин был...


>Надо сказать, что в те времена контрразведка работала очень неплохо. Да и обстановка благоприятствовала. Контакт бравого морского офицера с подозрительным типом в плаще с поднятым воротником, черных очках и надвинутой на лоб шляпе неизбежно привлек бы внимание бдительных граждан. С последующим докладом "куды следовает"

Беленко,говорят компетентные товарищи,был таки завербован.

>С наилучшими пожеланиями

Взаимно.Но не в смысле вербовки.
От M.Lukin
К Uzel (30.03.2007 12:58:00)
Дата 31.03.2007 01:00:14

Это такой версией особый отдел отмазывался (+)

>Беленко,говорят компетентные товарищи,был таки завербован.

Типа "не мы прохлопали предателя, а ЦРУ провело супер-пупер операцию, а поскольку в нашем ОО работает всего 50 человек, то мы не смогли поборовать тамошних джеймсовбондом, а предложенря об увеличении штата и матобеспечения см. ниже" :-))
Госбезопасность, когда речь идет о ее заднице, -- такие фортели выкидывает! Диву даешься! Фантасты Стругацкие нервно курят в углу :-))

С уважением, МЛ
От Igor
К M.Lukin (31.03.2007 01:00:14)
Дата 31.03.2007 01:04:08

"Отмазываются" в любой конторе ;-)). Есть факты против этой версии?(-)

ё
От serg
К OldSalt (29.03.2007 17:37:06)
Дата 29.03.2007 17:59:43

Как-то текст не вяжется с заголовком... :-) (-)
От serg
К Мапута (28.03.2007 12:05:22)
Дата 28.03.2007 12:23:36

Re: Нет

Доброго времени суток!

>О конкретике Вы напрасно так.

Как "так"? Я сказал, что конкретика мне не обязательна для определения Саблина, как преступника и негодяя.

>Вы не ответили - кто те, что наблюдали из кают-компании?

А вот для этого уже нужна та самая конкретика. Посколько я ею не располагаю, то и ответа на данный вопрос дать не могу.

>Мы, между прочим, долго воздавали лейтенанту Шмидту. Оказалось, напрасно...

Лично я - не очень долго. Ровно до того времени, как узнал специфику корабельной службы ещё в училище. :-)

>Разбираться нужно, дабы не повторилось в будущем

Кто ж спорит?

С уважением, serg