От alex111
К mk
Дата 27.03.2007 17:30:05
Рубрики Прочее; Современность; Байки; Матчасть;

Re: плавучая АЭС

>> Детство ртутью монетки натирать и реакторы строить.
>
>Легко можно вернуться к отоплению дровами.
>Нефти осталось на 25 лет нынешнего потребления, газа - на 50.

>> А транспортировать проще по морю, а уж вытащить и поставить сооружение на берег дело техники и техников.
>
>Вытащить, наверное, не так уж и сложно. Сложно - утащить обратно. А придётся.

>С уважением, Михаил.

Дровами конечно не нужно, и естественно на заказах и возможно на берегу в определённых случаях применение реакторов оправданно и необходимо, но в северодвинске необходимости в ПАЭС нет. угля да,маловато осталось, а вот нефть и газ чуть не каждый год находят новые месторождения. уже в этом году цена на нефть падала в связи с открытием и планами разработки в сша крупнейшего месторождения .


О чем же тогда ведут речь нефтяные компании и исследовательские центры, прогнозируя, что нефть закончится то через 20, то через 40, а то и через 10-15 лет? Одно маленькое уточнение: строя свои прогнозы, они говорят об известных в настоящее время запасах. Иными словами, о тех ресурсах, размер и географическое местоположение которых сегодня можно определить более или менее точно. При этом, заметим, значительная часть территории планеты еще не изучена на нефтегазоносность. По данным тех же самых исследовательских центров, последние два десятилетия львиная доля нефтеразведочных работ пришлась на территории США и Канады - стран, большинство месторождений которых находятся в стадии падающей добычи. Что же касается государств Персидского залива, где сконцентрированы основные известные на сегодня запасы нефти, здесь вложения в нефтеразведку были минимальны.

Мало того, сейчас оцениваются лишь те ресурсы, которые возможно извлечь при помощи существующих технологий. Но это не означает, что других запасов нет и быть не может. К тому же эксперты уже неоднократно указывали на то, что, по большому счету, достоверные запасы наиболее обеспеченных черным золотом стран просто-напросто неизвестны. Ну и наконец сегодня при подсчетах известных запасов совершенно не учитываются так называемые нестандартные виды углеводородов - битуминозные пески (например, запасы только одного канадского месторождения Атабаска оцениваются в 583 млн. тонн), тяжелая венесуэльская нефть, газогидраты и т.д.


От mk
К alex111 (27.03.2007 17:30:05)
Дата 28.03.2007 17:19:27

Re: плавучая АЭС

>Дровами конечно не нужно, и естественно на заказах и возможно на берегу в определённых случаях применение реакторов оправданно и необходимо, но в северодвинске необходимости в ПАЭС нет.

Нет в экономическом смысле (пока), но есть - в технологическом. Это - отработка технологии строительства и эксплуатации. Рядом с заводом-родителем это делать всегда проще и безопаснее для последующих.

С уважением, Михаил.
От alex111
К mk (28.03.2007 17:19:27)
Дата 28.03.2007 23:27:54

Re: плавучая АЭС

>>Дровами конечно не нужно, и естественно на заказах и возможно на берегу в определённых случаях применение реакторов оправданно и необходимо, но в северодвинске необходимости в ПАЭС нет.
>
>Нет в экономическом смысле (пока), но есть - в технологическом. Это - отработка технологии строительства и эксплуатации. Рядом с заводом-родителем это делать всегда проще и безопаснее для последующих.
 Я читал достаточно подробный анализ экономической и других сторон эксплуатации ПАЭС(многостраничный PDF), если найду оставлю ссылку.Там всё выглядит не так радужно. попал на глаза простенький документик в котором некоторые стороны затронуты.Есть правда и разная лапша. http://nkp.iks.ru/cgi-bin/rto.pl?stat=2005%2F223&pic= Но мнение жителей Вилючинска однако близко к моему.

>С уважением, Михаил.
От YuriK
К alex111 (28.03.2007 23:27:54)
Дата 29.03.2007 11:25:24

Re: плавучая АЭС

>>>Дровами конечно не нужно, и естественно на заказах и возможно на берегу в определённых случаях применение реакторов оправданно и необходимо, но в северодвинске необходимости в ПАЭС нет.
>>
>>Нет в экономическом смысле (пока), но есть - в технологическом. Это - отработка технологии строительства и эксплуатации. Рядом с заводом-родителем это делать всегда проще и безопаснее для последующих.
> Я читал достаточно подробный анализ экономической и других сторон эксплуатации ПАЭС(многостраничный PDF), если найду оставлю ссылку.Там всё выглядит не так радужно. попал на глаза простенький документик в котором некоторые стороны затронуты.Есть правда и разная лапша. http://nkp.iks.ru/cgi-bin/rto.pl?stat=2005%2F223&pic= Но мнение жителей Вилючинска однако близко к моему.

В статье выражено мнение некомпетентного и не владеющего ни технической, ни экологической, ни исторической информацией человека. Незнание всегда порождает страх. Фраза " Эксплуатация плавучей АЭС мощностью 70 мегаватт существенно увеличит переизбыток энергии, что подорвет экономику нашей, и без того проблемной, области." говорит сама за себя)

Я лично (по работе) читал "Отчёт по обоснованию безопасности", содержащий подробные технические данные, данные экологической экспертизы и экспертизы МАГАТЭ. Проект станции одобрен на международном уровне, соответствует ВСЕМ принятым в мире стандартам безопасности.
От alex111
К YuriK (29.03.2007 11:25:24)
Дата 31.03.2007 03:35:32

Re: плавучая АЭС

>>>>Дровами конечно не нужно, и естественно на заказах и возможно на берегу в определённых случаях применение реакторов оправданно и необходимо, но в северодвинске необходимости в ПАЭС нет.
>>>
>>>Нет в экономическом смысле (пока), но есть - в технологическом. Это - отработка технологии строительства и эксплуатации. Рядом с заводом-родителем это делать всегда проще и безопаснее для последующих.
>> Я читал достаточно подробный анализ экономической и других сторон эксплуатации ПАЭС(многостраничный PDF), если найду оставлю ссылку.Там всё выглядит не так радужно. попал на глаза простенький документик в котором некоторые стороны затронуты.Есть правда и разная лапша. http://nkp.iks.ru/cgi-bin/rto.pl?stat=2005%2F223&pic= Но мнение жителей Вилючинска однако близко к моему.
>
>В статье выражено мнение некомпетентного и не владеющего ни технической, ни экологической, ни исторической информацией человека. Незнание всегда порождает страх. Фраза " Эксплуатация плавучей АЭС мощностью 70 мегаватт существенно увеличит переизбыток энергии, что подорвет экономику нашей, и без того проблемной, области." говорит сама за себя)

>Я лично (по работе) читал "Отчёт по обоснованию безопасности", содержащий подробные технические данные, данные экологической экспертизы и экспертизы МАГАТЭ. Проект станции одобрен на международном уровне, соответствует ВСЕМ принятым в мире стандартам безопасн

он всего лишь говорит о том, что на паэс нужны реальные деньги, а электричество её потратить некуда. стоит работает и деньги на обслуживание жрёт. и при чём здесь страх? просто разум нужно иметь. аэс разлагается столько же лет почти,сколько уголь вырабатывактся. или на марс переселимся?не мы конечно,внуки. отцы так сказать просто реакторными отсёками топили,и бочки с ипритом в море сбрасывали...
От YuriK
К alex111 (31.03.2007 03:35:32)
Дата 31.03.2007 14:50:22

Re: плавучая АЭС

>он всего лишь говорит о том, что на паэс нужны реальные деньги, а электричество её потратить некуда. стоит работает и деньги на обслуживание жрёт. и при чём здесь страх? просто разум нужно иметь. аэс разлагается столько же лет почти,сколько уголь вырабатывактся. или на марс переселимся?не мы конечно,внуки. отцы так сказать просто реакторными отсёками топили,и бочки с ипритом в море сбрасывали...

У нас в стране, как и на западе, организована Единая Энергетическкая Сеть, так что говорить, что "потратить не куда", это мягко говоря, нелепо. Про расположение ПАТЭС в районе г. Вилючинск ничего сказать не могу. Если у них там действительно такой "переизбыток", в чём я сомневаюсь, то экспорт надо развивать, либо собственную промышленность.

С уважением, YuriK
От alex111
К alex111 (28.03.2007 23:27:54)
Дата 28.03.2007 23:43:51

Re: плавучая АЭС


Никакая экономическая целесообразность не может оправдать строительство ПАЭС, несущей хоть малую долю риска для жителей полуострова,если в этом нет реальной необходимости.
Известно, что большинство аварий на ядерных объектах страны связаны с человеческим фактором.Т.е.автоматика автоматикой,но и на смп не раз были аварии,когда просто при сборке путали фазы двигателей,поднимающих решётки и реактор шёл на разгон, когда нужно наоборот.и т.д. и отключить для эксперимента АЗ догадаются кто-нибудь..
Строительство ПАЭС на Камчатке и везде,принесет выгоду лишь ведомствам, настаивающим на осуществлении этого проекта.
Я помню лет 20 назад в море у города,ловилась практически только морская рыба.Сейчас ловится и лещ и окунь, а камбалы стало меньше.Что может произойти если аэс будет воду греть- вопрос к экологам.
От YuriK
К alex111 (28.03.2007 23:43:51)
Дата 29.03.2007 11:07:10

Ре: плавучая АЭС


>Никакая экономическая целесообразность не может оправдать строительство ПАЭС, несущей хоть малую долю риска для жителей полуострова,если в этом нет реальной необходимости.
>Известно, что большинство аварий на ядерных объектах страны связаны с человеческим фактором.Т.е.автоматика автоматикой,но и на смп не раз были аварии,когда просто при сборке путали фазы двигателей,поднимающих решётки и реактор шёл на разгон, когда нужно наоборот.и т.д. и отключить для эксперимента АЗ догадаются кто-нибудь..
Этот случай произошел всего один раз, после этого появилась система контроля правильности подключения фаз ИМ КР.
>Строительство ПАЭС на Камчатке и везде,принесет выгоду лишь ведомствам, настаивающим на осуществлении этого проекта.
> Я помню лет 20 назад в море у города,ловилась практически только морская рыба.Сейчас ловится и лещ и окунь, а камбалы стало меньше.Что может произойти если аэс будет воду греть- вопрос к экологам.
У АЭС не такая большая мощность, чтобы она могла "воду греть" в масштабе моря или даже заливав, реки...

И вообще, что-то я не видел у нас (в Северодвинске) протестов против утилизации ПЛА, а это, повторюсь, технологический процесс в сотни и тысячи раз более грязный, нежели выработка тепловой и электрической энергии на ПАТЭС.
От alex111
К YuriK (29.03.2007 11:07:10)
Дата 31.03.2007 03:40:36

Ре: плавучая АЭС


>>Никакая экономическая целесообразность не может оправдать строительство ПАЭС, несущей хоть малую долю риска для жителей полуострова,если в этом нет реальной необходимости.
>>Известно, что большинство аварий на ядерных объектах страны связаны с человеческим фактором.Т.е.автоматика автоматикой,но и на смп не раз были аварии,когда просто при сборке путали фазы двигателей,поднимающих решётки и реактор шёл на разгон, когда нужно наоборот.и т.д. и отключить для эксперимента АЗ догадаются кто-нибудь..
>Этот случай произошел всего один раз, после этого появилась система контроля правильности подключения фаз ИМ КР.
>>Строительство ПАЭС на Камчатке и везде,принесет выгоду лишь ведомствам, настаивающим на осуществлении этого проекта.
>> Я помню лет 20 назад в море у города,ловилась практически только морская рыба.Сейчас ловится и лещ и окунь, а камбалы стало меньше.Что может произойти если аэс будет воду греть- вопрос к экологам.
>У АЭС не такая большая мощность, чтобы она могла "воду греть" в масштабе моря или даже заливав, реки...

>И вообще, что-то я не видел у нас (в Северодвинске) протестов против утилизации ПЛА, а это, повторюсь, технологический процесс в сотни и тысячи раз более грязный, нежели выработка тепловой и электрической энергии на ПАТЭС.
если греть не будет,я рад.
а народу не сильно объясняют,что как делается.народ в массе не знает ничего.отдельные лица в курсе,что вот сегодня рекомендуется на уличе скажем много не находиться
От alex111
К alex111 (31.03.2007 03:40:36)
Дата 31.03.2007 03:43:09

Ре: плавучая АЭС


>>>Никакая экономическая целесообразность не может оправдать строительство ПАЭС, несущей хоть малую долю риска для жителей полуострова,если в этом нет реальной необходимости.
>>>Известно, что большинство аварий на ядерных объектах страны связаны с человеческим фактором.Т.е.автоматика автоматикой,но и на смп не раз были аварии,когда просто при сборке путали фазы двигателей,поднимающих решётки и реактор шёл на разгон, когда нужно наоборот.и т.д. и отключить для эксперимента АЗ догадаются кто-нибудь..
>>Этот случай произошел всего один раз, после этого появилась система контроля правильности подключения фаз ИМ КР.
>>>Строительство ПАЭС на Камчатке и везде,принесет выгоду лишь ведомствам, настаивающим на осуществлении этого проекта.
>>> Я помню лет 20 назад в море у города,ловилась практически только морская рыба.Сейчас ловится и лещ и окунь, а камбалы стало меньше.Что может произойти если аэс будет воду греть- вопрос к экологам.
>>У АЭС не такая большая мощность, чтобы она могла "воду греть" в масштабе моря или даже заливав, реки...
>
>>И вообще, что-то я не видел у нас (в Северодвинске) протестов против утилизации ПЛА, а это, повторюсь, технологический процесс в сотни и тысячи раз более грязный, нежели выработка тепловой и электрической энергии на ПАТЭС.
>если греть не будет,я рад.
>а народу не сильно объясняют,что как делается.народ в массе не знает ничего.отдельные лица в курсе,что вот сегодня рекомендуется на уличе скажем много не находиться

а между тем медики отмечают странные совпадения когда дети болеют в одно время с похожими симптомами и совсем не гриппом.так между собой врачи говорят
От YuriK
К alex111 (31.03.2007 03:43:09)
Дата 31.03.2007 15:15:09

Re: плавучая АЭС

>а между тем медики отмечают странные совпадения когда дети болеют в одно время с похожими симптомами и совсем не гриппом.так между собой врачи говорят

Я уже говорил про утиль)) Против утилизации ПЛА на территории города надо протестовать в первую очередь и требовать компенсаций, но у нас население как-то маниакально реагирует только на словосочетание "атомная электростанция" (понятно почему - чернобыльский синдром), но знай хоть 10% из них технологию и последствия (редко, но имеющие место) проведения операций по выгрузке ОЯТ, то картина, я уверен, была бы иная.

Ну насчёт того, что народу не всё объясняют, так он, народ и не спрашивает. Когда полтора года назад проходили общественные слушания по поводу размещения в Северодинске ПАТЭС - туда народ что-то не пошел, скучно, видать, слушать скупую техническую информацию. Да и как простому обывателю объяснишь все преимущества, технические особенности, как человеку без соответствующего образования, обеспокоенному просто самим фактом строительства АЭС, доказать,что применяемые системы управления и защиты действительно эффективны, что конструкция энергетического блока и реактора в принципе исключает ситуацию, которая имела место сами знаете где.
Проблема наших людей в том, что большинство из них просто кричит, не пытаясь ни понять, не разобраться в проблеме, которая их беспокоит. Если бы крестьяне ,например, в XV веке, вдруг увидели трактор, то наверное разбежались бы в панике. С современным человеком такое трудно представить, не так ли? А всё потому, что он знает, что такое трактор и как он устроен. Он представляет предел опасности исходящий от этой машины и понимает, что если не бросаться ей под колёса, то всё будет замечательно и она сослужит хорошую службу. С атомной энергией так же. Если оборудование обслуживать, не насиловать, не ставить на нём эксперименты и не доверять его кому не попадя, то всё с ним будет в порядке и со всеми остальными тоже. Другой вопрос, что должен быть обеспечен общественный контроль за таким объектом, доступ к информации о его техническом состоянии. Но это уже задача н нас, инженеров, а общества и местного самоуправления.
От alex111
К YuriK (31.03.2007 15:15:09)
Дата 31.03.2007 18:44:34

Re: плавучая АЭС

>>а между тем медики отмечают странные совпадения когда дети болеют в одно время с похожими симптомами и совсем не гриппом.так между собой врачи говорят
>
>Я уже говорил про утиль)) Против утилизации ПЛА на территории города надо протестовать в первую очередь и требовать компенсаций, но у нас население как-то маниакально реагирует только на словосочетание "атомная электростанция" (понятно почему - чернобыльский синдром), но знай хоть 10% из них технологию и последствия (редко, но имеющие место) проведения операций по выгрузке ОЯТ, то картина, я уверен, была бы иная.

>Ну насчёт того, что народу не всё объясняют, так он, народ и не спрашивает. Когда полтора года назад проходили общественные слушания по поводу размещения в Северодинске ПАТЭС - туда народ что-то не пошел, скучно, видать, слушать скупую техническую информацию. Да и как простому обывателю объяснишь все преимущества, технические особенности, как человеку без соответствующего образования, обеспокоенному просто самим фактом строительства АЭС, доказать,что применяемые системы управления и защиты действительно эффективны, что конструкция энергетического блока и реактора в принципе исключает ситуацию, которая имела место сами знаете где.
>Проблема наших людей в том, что большинство из них просто кричит, не пытаясь ни понять, не разобраться в проблеме, которая их беспокоит. Если бы крестьяне ,например, в XV веке, вдруг увидели трактор, то наверное разбежались бы в панике. С современным человеком такое трудно представить, не так ли? А всё потому, что он знает, что такое трактор и как он устроен. Он представляет предел опасности исходящий от этой машины и понимает, что если не бросаться ей под колёса, то всё будет замечательно и она сослужит хорошую службу. С атомной энергией так же. Если оборудование обслуживать, не насиловать, не ставить на нём эксперименты и не доверять его кому не попадя, то всё с ним будет в порядке и со всеми остальными тоже. Другой вопрос, что должен быть обеспечен общественный контроль за таким объектом, доступ к информации о его техническом состоянии. Но это уже задача н нас, инженеров, а общества и местного самоуправлен
 Думаю что представляю сколько знаний нужно вгрузить в человека, чтобы он реально мог всё это оценить.Но к сожалению мои познания не в этой области.
И очень бы хотелось чтобы обслуживающий персонал обладал соответствующим уравнем знаний, не был недоучками, а ещё лучше ещё и имел способности в этой области.Врачам, и атомщикам ошибаться непростительно
От alex111
К YuriK (31.03.2007 15:15:09)
Дата 31.03.2007 18:44:04

Re: плавучая АЭС (-)
От zas
К YuriK (29.03.2007 11:07:10)
Дата 29.03.2007 15:12:20

Ре: плавучая АЭС

Привет!


>И вообще, что-то я не видел у нас (в Северодвинске) протестов против утилизации ПЛА, а это, повторюсь, технологический процесс в сотни и тысячи раз более грязный, нежели выработка тепловой и электрической энергии на ПАТЭС.
 Я вам больше скажу. Этот процес был в сотни и тысячи раз грязней, чем выработка тепловой и электрической энергии на ЧАЭС.
Еще интересно, почему в задушенной энергетическими проблемами Европе, и не менее энергонедоедающих СШП при их уровне развития ядерных технологий и судостроения никому такая гениальная мысль не пришла в голову? Тупые (с)?

С уважением...
От YuriK
К zas (29.03.2007 15:12:20)
Дата 29.03.2007 22:52:08

Ре: плавучая АЭС

>Привет!


>>И вообще, что-то я не видел у нас (в Северодвинске) протестов против утилизации ПЛА, а это, повторюсь, технологический процесс в сотни и тысячи раз более грязный, нежели выработка тепловой и электрической энергии на ПАТЭС.
> Я вам больше скажу. Этот процес был в сотни и тысячи раз грязней, чем выработка тепловой и электрической энергии на ЧАЭС.
> Еще интересно, почему в задушенной энергетическими проблемами Европе, и не менее энергонедоедающих СШП при их уровне развития ядерных технологий и судостроения никому такая гениальная мысль не пришла в голову? Тупые (с)?

>С уважением...

Сравнивать наземную РУ с корабельной не особо адекватно)) И устройство, и мощность у них мягко говоря, разные. Тем более случай на ЧАЭС - далеко не вина исключительно техники, это результат действия всей системы (я имею ввиду советскую СИСТЕМУ), начиная от грубейших нарушений технологии при строительстве станции и заканчивая безграмотностью товарища, руководившего злополучным экспериментом. Кстати, второй фактор сыграл решающую роль. Устройство транспортного реактора принципиально иное, нежели энергетического. По мощности они различаются более чем в 10 раз, не говоря уже о массе топлива, системах автоматики и т.п. Что-то при аварии на К-19 весь мировой океан не был заражен.))
От mk
К zas (29.03.2007 15:12:20)
Дата 29.03.2007 16:34:35

Ре: плавучая АЭС

> Еще интересно, почему в задушенной энергетическими проблемами Европе, и не менее энергонедоедающих СШП при их уровне развития ядерных технологий и судостроения никому такая гениальная мысль не пришла в голову? Тупые (с)?

По очень простой причине (как и отсутствие гражданского атомного флота) - им это не нужно. У них климат совсем другой. А где похожий на наш - там не живёт сотня млн. чел. Развитие же получили большие стационарные АЭС, главный критерий проектирования которых - экономичность (а не мобильность).

Такие станции хотят арабы - им воды пресной реально не хватает. Но чтобы что-то им продать - надо сначала построить прототип и показать реальность осуществления идеи. Логично?

С уважением, Михаил.
От zas
К mk (29.03.2007 16:34:35)
Дата 29.03.2007 17:04:39

Ре: плавучая АЭС

Привет!
>> Еще интересно, почему в задушенной энергетическими проблемами Европе, и не менее энергонедоедающих СШП при их уровне развития ядерных технологий и судостроения никому такая гениальная мысль не пришла в голову? Тупые (с)?
>
>По очень простой причине (как и отсутствие гражданского атомного флота) - им это не нужно. У них климат совсем другой.
Поэтому в каждом доме по пять кондиционеров. А к американской зиме цены на нефть газ имеют обыкновение идти вверх.
Ну или норвегию взять. Ветрячкис кругомс

>Такие станции хотят арабы - им воды пресной реально не хватает. Но чтобы что-то им продать - надо сначала построить прототип и показать реальность осуществления идеи. Логично?


>С уважением, Михаил.
С уважением...
От mk
К zas (29.03.2007 17:04:39)
Дата 29.03.2007 18:52:21

Ре: плавучая АЭС

> Поэтому в каждом доме по пять кондиционеров. А к американской зиме цены на нефть газ имеют обыкновение идти вверх.

США (СШП) - отдельный случай. В Европе в каждом доме кндиционеров нет. В Испании, например, принята к жизни весьма поледное мероприятие - сиеста.

> Ну или норвегию взять. Ветрячкис кругомс

Ну и какая доля этих ветрячковс в общем энергобалансе страны (да и той же Голландии)? Что бы там было без ихнего шельфа с нефтью/газом? Или взять, например, удалённую от моря европейскую страну - Швейцарию? Как там с мельницами и солнечными батареями? Вот очень грамотные водяные мельницы и ГЭС (в том числе -и малые, не перегораживающие реку полностью) - видел. И атомная энергетика там, естественно, присутствует.

С уважением, Михаил.
От mk
К alex111 (28.03.2007 23:43:51)
Дата 29.03.2007 08:09:20

Re: плавучая АЭС

> Я помню лет 20 назад в море у города,ловилась практически только морская рыба.Сейчас ловится и лещ и окунь, а камбалы стало меньше.Что может произойти если аэс будет воду греть- вопрос к экологам.

Люди за сотни лет высвобождают запасы энергии Солнца, собираемые биосферой за миллионы. В этом аспекте ядерная энергетика в разумных масштабах гораздо более экологична, пока общественное сознание не будет ограничено в росте личного потребления.

С уважением, Михаил.
От zas
К mk (28.03.2007 17:19:27)
Дата 28.03.2007 17:46:29

Re: плавучая АЭС

Привет!

>Нет в экономическом смысле (пока), но есть - в технологическом. Это - отработка технологии строительства и эксплуатации. Рядом с заводом-родителем это делать всегда проще и безопаснее для последующих.
 И справедливей:))

С уважением...