Форум РПФ: Статья

От	Leo
К	Cyclone
Дата	03.03.2007 17:05:10
Рубрики	Матчасть;

Re: Утилизация

>Наши вероятные друзья начали утилизацию своих параходов первых поколений ещё в начале 80-х. В середине 80-х у них это дело уже было поставлено на поток. А у нас первые пароходы только списывать стали в конце 80-х. Почему у нас тянули до последнего прекрасно понимая, что уже в начале 80-х лодки проектов 627А, 659, 675 и 658 имели уже очень сомнительные боевые возможности?

Основной причиной удержания всего этого хлама в боевом составе, по моему мнению, была косность верховного командования и показуха, исходившая от штабов.
Старенькому генералу ГШ, в общем, совершенно наплевать на то, какие лодки ходят в море, а уж что такое шумность, ему и подавно никто никогда не объяснял. Вот они и оценивали боеготовность флота по количеству лодок на БС. А по странной логике, в море в 80-е почему-то выгоняли именно старье. Например, больше чем 675-й проект, не морячил никто. А зачем? Это знают только те, кто его в море посылал. Новые лодки как раз "берегли". А уж про страшные автономки дизелей 641 проекта я вообще молчу - просто дурь какая-то - по 11 месяцев мариновать их в Средиземке!
В середине 80-х все компетентные офицеры знали, что по шумности все наше 1-2 поколение никуда не годится, и, кстати, не молчали, и писали на эту тему работы и доклады, но все как в болото.
По хорошему, любому было ясно, что пилить уже тогда надо было все ниже 667БДР по стратегам и 671РТМ по ПЛАТ, да и их потихоньку готовить к выводу в консервацию.
Но на флоте упорно скрывали факты отслеживания наших ракетоносцев на БС. В середине 80-х ВСЕ стратеги на Камчатке возвращались с БС окрашенными белой несмываемой краской. Так американцы издевались над нами - вот, мол, не только следим, но и отметины оставляем! А командирам ПЛ - хоть плюй в глаза! Боевая задача выполнена и точка! А краска - так это планктон!
Поспрашивайте у л/с стратегов того, да и нынешнего времени - был ли хоть раз зафиксирован ими хоть один контакт с ИПЛ на БС? Ни разу! Почему? Потому что скрывали, иначе - невыполнение задачи и снятие командира. А мы на РТМ практически из каждого выхода в район БП (не БС!) привозили по контакту с "лосём". И контакты подтвержались на г-а полигоне. И мы во все трубы трубили: в Авачинском заливе всегда присутствует минимум одна лодка противника! А стратеги этого не замечали. Зачем? Ведь тогда прощай продвижение по службе. А ведь просто по здравому смыслу понятно: ну не могли они ни разу не встретится противником! Просто по определению. Один мой знакомый, служивший акустиком на Акуле, рассказывал, как его вздрючили за осторожный доклад на БС по цели: "предполагаю, ПЛ". Командир ворвался в рубку, растоптал их, лично проверил вахтенный журнал ГА, затем проинструктировал весь ЦБ, что никто и никогда этого нигде не взболтнул.
При такой системе - конечно, мы непобедимы.

Я уже не раз здесь высказывал свое убеждение: ВСЕ наши стратеги в 80-х годах отслежвались на всем протяжении БС. Когда я написал это в закрытом реферате в те годы, один уважаемый мной офицер штаба, рецензируя работу, посоветовал мне смягчить формулировку - не покушайся, мол, на стратегические вопросы, не надо, не твой уровень.
В результате такого сокрытия можно в какой-то мере понять и руководство ВМФ и ВС - они по сути не получали достоверной информации из штабов флотов и соединений о современном состоянии подводных сил и полном устаревании 70% лодок.
Вот вам и ответ.
А чем занималась разведка и что она докладывала - то мне неведомо. Наверно, что-то просачивалось, да только никто внимания не обращал, опять-таки из-за показухи.

С уважением, Leo

От	Илья на работе
К	Leo (03.03.2007 17:05:10)
Дата	09.03.2007 21:39:26

Re: Утилизация

>
>Основной причиной удержания всего этого хлама в боевом составе, по моему мнению, была косность верховного командования и показуха, исходившая от штабов.
Про политическое руководство тоже не надо забывать.

>Я уже не раз здесь высказывал свое убеждение: ВСЕ наши стратеги в 80-х годах отслежвались на всем протяжении БС. Когда я написал это в закрытом реферате в те годы, один уважаемый мной офицер штаба, рецензируя работу, посоветовал мне смягчить формулировку - не покушайся, мол, на стратегические вопросы, не надо, не твой уровень.

Насчет ВСЕ уже много раз обсуждалось. Поисковых сил числеено не хватило бы.

С уважением.

От Кулиша привет :-)
Опять, намедни, про "якобы "Огайо" очень горячился :-))

От	Leo
К	Илья на работе (09.03.2007 21:39:26)
Дата	12.03.2007 17:45:32

Re: Утилизация

>>Я уже не раз здесь высказывал свое убеждение: ВСЕ наши стратеги в 80-х годах отслежвались на всем протяжении БС. Когда я написал это в закрытом реферате в те годы, один уважаемый мной офицер штаба, рецензируя работу, посоветовал мне смягчить формулировку - не покушайся, мол, на стратегические вопросы, не надо, не твой уровень.
>
>Насчет ВСЕ уже много раз обсуждалось. Поисковых сил числеено не хватило бы.

Хватило. Задача для амров была архиважная, и они ничего не жалели для ее решения. В отличие от нас, которые одну Атрину на Севере и одну такую же на Камчатке провели - и гордимся до сих пор как дети. А враг это делал ежедневно и ежечасно.

>С уважением.

>От Кулиша привет :-)
>Опять, намедни, про "якобы "Огайо" очень горячился :-))
Виктору Петровичу - ответный привет и пожелания здоровья!

С уважением, Леонид

От	Илья на работе
К	Leo (12.03.2007 17:45:32)
Дата	12.03.2007 18:04:56

не хотелось бы опять в полемику влезать

не знаю как на ТОФе, но у нас на СФ периодически проверяли отсутствие слежения, в том числе использовали для этого Варшавы. Далеко не всегда сидел супостат на хвосте. Скажите, все 100% проверок они тоже ловко обходили?

От	Leo
К	Илья на работе (12.03.2007 18:04:56)
Дата	13.03.2007 21:26:00

Re: не хотелось... (-)

От	Leo
К	Илья на работе (12.03.2007 18:04:56)
Дата	13.03.2007 21:02:25

Re: не хотелось...

>не знаю как на ТОФе, но у нас на СФ периодически проверяли отсутствие слежения, в том числе использовали для этого Варшавы. Далеко не всегда сидел супостат на хвосте. Скажите, все 100% проверок они тоже ловко обходили?

И это тоже. Проверка отсутствия слежения проводилась и у нас, но это достаточно рутинная задача, и обход ее возможен, особенно если слежения проводится разнородными силами. Например, буи ваша "Варшава" вряд ли замечала. А Сосус и подавно. Кроме того, я немного знаком с тактикой этих проверок, и, не вступая в дискуссию по поводу деталей ввиду щекотливости темы, должен прямо заметить, что тактика была шаблонной, по крайней мере в 80-х, и достаточно легко могла быть обходена.
Вторая проблема, о которой я здесь не раз говорил - в том, что объективно все - и командир РПКСН, и командир дивизиии РПКСН и ком. флотилии - и так до МО, были крайне незаинтересованы в обнаружении слежения, посему несмотря на задачу многоцелевой лодки обнаружить, у них были рычаги давления на командира "Варшавы" (РТМа, "Барса" и т.п.) для сокрытия положительных результатов проверок. Не все, конечно, преступники, но, согласитесь, это вполне реально...
Хотя лично мне такие факты не известны. Но как-то здравый смысл подсказывает...

С уважением, Leo

От	Илья на работе
К	Leo (13.03.2007 21:02:25)
Дата	13.03.2007 23:21:27

про здравый смысл

>Хотя лично мне такие факты не известны. Но как-то здравый смысл подсказывает...
Он подсказывает, что то, что Вы тут говорите, называется пессимизм :-(
К которому за уши притягиваются факты :-((
>С уважением, Leo

От	Leo
К	Илья на работе (13.03.2007 23:21:27)
Дата	19.03.2007 16:16:20

Re: про здравый...

>Он подсказывает, что то, что Вы тут говорите, называется пессимизм :-(

Как известно, пессимист - лишь хорошо информированный оптимист. :-)

>К которому за уши притягиваются факты :-((

А по поводу ушей. Ведь Вам наверняка известны факты сговора командиров самых разных кораблей с целью "улучшить" результаты учений, стрельб и т.п. Подводдники с надводниками договаривались заранее о маневрировании в районе и о посылочках гидролокатором с целью обозначить место, ПЛ с ПЛ - по ЗПС помогали другу друг другу найти себя, журналы переписывали, схему маневрирования меняли задним числом и т.д. А зная это, нетрудно предположить и то, что я предполагал выше. Это же все звенья одной цепи - нечестность в учении ведет к вранью в бою (или на БС).

Впрочем, дискуссию пора прекратить ввиду невозможности установления истины. И Ваши, и мои предположения лишь предположения, у Вас - оптимизм, у меня ... хм... информированный оптимизм ;-)

С уважением, Leo

От	Илья на работе
К	Leo (19.03.2007 16:16:20)
Дата	19.03.2007 20:27:18

Re: про здравый...

>>Он подсказывает, что то, что Вы тут говорите, называется пессимизм :-(
>
>Как известно, пессимист - лишь хорошо информированный оптимист. :-)
Не всегда так.

>>К которому за уши притягиваются факты :-((
>
>А по поводу ушей. Ведь Вам наверняка известны факты сговора командиров самых разных кораблей с целью "улучшить" результаты учений, стрельб и т.п. Подводдники с надводниками договаривались заранее о маневрировании в районе и о посылочках гидролокатором с целью обозначить место, ПЛ с ПЛ - по ЗПС помогали другу друг другу найти себя, журналы переписывали, схему маневрирования меняли задним числом и т.д. А зная это, нетрудно предположить и то, что я предполагал выше. Это же все звенья одной цепи - нечестность в учении ведет к вранью в бою (или на БС).

>Впрочем, дискуссию пора прекратить ввиду невозможности установления истины. И Ваши, и мои предположения лишь предположения, у Вас - оптимизм, у меня ... хм... информированный оптимизм ;-)

Я не против того, что следили, что сговаривались и т.д. и т.п. Я против формулировки "ВСЕ", т.е. 100%. У нас в штабах тоже не одни идиоты и очковтиратели сидели.

>С уважением, Leo

От	Сергей
К	Leo (03.03.2007 17:05:10)
Дата	03.03.2007 22:17:10

Re: Утилизация

>>Наши вероятные друзья начали утилизацию своих параходов первых поколений ещё в начале 80-х. В середине 80-х у них это дело уже было поставлено на поток. А у нас первые пароходы только списывать стали в конце 80-х. Почему у нас тянули до последнего прекрасно понимая, что уже в начале 80-х лодки проектов 627А, 659, 675 и 658 имели уже очень сомнительные боевые возможности?
>
>Основной причиной удержания всего этого хлама в боевом составе, по моему мнению, была косность верховного командования и показуха, исходившая от штабов.
>Старенькому генералу ГШ, в общем, совершенно наплевать на то, какие лодки ходят в море, а уж что такое шумность, ему и подавно никто никогда не объяснял. Вот они и оценивали боеготовность флота по количеству лодок на БС. А по странной логике, в море в 80-е почему-то выгоняли именно старье. Например, больше чем 675-й проект, не морячил никто. А зачем? Это знают только те, кто его в море посылал. Новые лодки как раз "берегли". А уж про страшные автономки дизелей 641 проекта я вообще молчу - просто дурь какая-то - по 11 месяцев мариновать их в Средиземке!
>В середине 80-х все компетентные офицеры знали, что по шумности все наше 1-2 поколение никуда не годится, и, кстати, не молчали, и писали на эту тему работы и доклады, но все как в болото.
>По хорошему, любому было ясно, что пилить уже тогда надо было все ниже 667БДР по стратегам и 671РТМ по ПЛАТ, да и их потихоньку готовить к выводу в консервацию.
>Но на флоте упорно скрывали факты отслеживания наших ракетоносцев на БС. В середине 80-х ВСЕ стратеги на Камчатке возвращались с БС окрашенными белой несмываемой краской. Так американцы издевались над нами - вот, мол, не только следим, но и отметины оставляем! А командирам ПЛ - хоть плюй в глаза! Боевая задача выполнена и точка! А краска - так это планктон!
>Поспрашивайте у л/с стратегов того, да и нынешнего времени - был ли хоть раз зафиксирован ими хоть один контакт с ИПЛ на БС? Ни разу! Почему? Потому что скрывали, иначе - невыполнение задачи и снятие командира. А мы на РТМ практически из каждого выхода в район БП (не БС!) привозили по контакту с "лосём". И контакты подтвержались на г-а полигоне. И мы во все трубы трубили: в Авачинском заливе всегда присутствует минимум одна лодка противника! А стратеги этого не замечали. Зачем? Ведь тогда прощай продвижение по службе. А ведь просто по здравому смыслу понятно: ну не могли они ни разу не встретится противником! Просто по определению. Один мой знакомый, служивший акустиком на Акуле, рассказывал, как его вздрючили за осторожный доклад на БС по цели: "предполагаю, ПЛ". Командир ворвался в рубку, растоптал их, лично проверил вахтенный журнал ГА, затем проинструктировал весь ЦБ, что никто и никогда этого нигде не взболтнул.
>При такой системе - конечно, мы непобедимы.

>Я уже не раз здесь высказывал свое убеждение: ВСЕ наши стратеги в 80-х годах отслежвались на всем протяжении БС. Когда я написал это в закрытом реферате в те годы, один уважаемый мной офицер штаба, рецензируя работу, посоветовал мне смягчить формулировку - не покушайся, мол, на стратегические вопросы, не надо, не твой уровень.
>В результате такого сокрытия можно в какой-то мере понять и руководство ВМФ и ВС - они по сути не получали достоверной информации из штабов флотов и соединений о современном состоянии подводных сил и полном устаревании 70% лодок.
>Вот вам и ответ.
>А чем занималась разведка и что она докладывала - то мне неведомо. Наверно, что-то просачивалось, да только никто внимания не обращал, опять-таки из-за показухи.

>С уважением, Leo
Полностью с вами согласен, за исключением одного- будучи сам акустиком на барсе неоднократно воевал на ПТУ с БДРми. Дальности были такие, что надо было вплотную сблизится, и то они не слышали, так что про отсутствие контактов с Лосем может и правда.надеюсь уважаемый Перескоп прочёл Ваш пост.

От	Leo
К	Сергей (03.03.2007 22:17:10)
Дата	04.03.2007 18:01:23

Re: Утилизация

>Полностью с вами согласен, за исключением одного- будучи сам акустиком на барсе неоднократно воевал на ПТУ с БДРми. Дальности были такие, что надо было вплотную сблизится, и то они не слышали, так что про отсутствие контактов с Лосем может и правда.надеюсь уважаемый Перескоп прочёл Ваш пост.

Уважаемый коллега,

По БДР. Надеюсь, это уже не большая тайна. Акустиком на РТМ я работал с ними неоднократно в дуэльных ситуациях. Не смея подвергать сомнению Вашу квалификацию, скажу все же, что обнаружение БДР на 50-70 кбт не представляет никакой сложности. Помимо хороших вальных и лопасных составляющих этот чемодан имеет один характерный рудимент - при скоростях более 6-8 узлов начинает резко возрастать гидродинамический шум обтекания корпуса, причем он растет лавинообразно с увеличением скорости, и прослушивается даже не как журчание "ручейка", как ,например, у тоже немаленькой "Огайо", а как бодрый горный поток с прихлопывании и бульканиями, а иногда каким-то грохотов внутри этого "горба". На маленьких дистанциях (5-15 кбт) цель наблюдается как 2 цели - винт и это самое журчание. На СКАТ-КС это два больших "прыщика" на ПКО. Другое дело, что БДР, конечно, нельзя сравнивать с 70-м проектом, но это не означает его хороших акустических качеств. Я вообще не понимаю конструктора "чемодана", который почти не закруглил передних острых углов прямоугольника за ограждением рубки. Это же жуткое ухуджение гидродинамики!
По "Барсам",1-му и 3-му корпусу я тоже, кстати, работал. И уже высказвал здесь свое пессимистическое мнение, что не очень-то они и малошумны. Возможно, более младшие корпуса были и лучше, но 1-й и 3-й шумели достаточно, чтобы на РТМ мы чувствовли себя с ними равными. И винт у них хороший ряд давал, и турбинка пела, хоть и почище РТМ, но все же внятно. Но в этом вопросе считаю себя не до конца компетентным, поэтому настамивать на своем мнении не буду. Возможно, в 90-х вы морячили на малошумных кораблях.

С уважением, Leo

От	Сергей
К	Leo (04.03.2007 18:01:23)
Дата	04.03.2007 22:00:23

Re: Утилизация

>>Полностью с вами согласен, за исключением одного- будучи сам акустиком на барсе неоднократно воевал на ПТУ с БДРми. Дальности были такие, что надо было вплотную сблизится, и то они не слышали, так что про отсутствие контактов с Лосем может и правда.надеюсь уважаемый Перескоп прочёл Ваш пост.
>
>Уважаемый коллега,

>По БДР. Надеюсь, это уже не большая тайна. Акустиком на РТМ я работал с ними неоднократно в дуэльных ситуациях. Не смея подвергать сомнению Вашу квалификацию, скажу все же, что обнаружение БДР на 50-70 кбт не представляет никакой сложности. Помимо хороших вальных и лопасных составляющих этот чемодан имеет один характерный рудимент - при скоростях более 6-8 узлов начинает резко возрастать гидродинамический шум обтекания корпуса, причем он растет лавинообразно с увеличением скорости, и прослушивается даже не как журчание "ручейка", как ,например, у тоже немаленькой "Огайо", а как бодрый горный поток с прихлопывании и бульканиями, а иногда каким-то грохотов внутри этого "горба". На маленьких дистанциях (5-15 кбт) цель наблюдается как 2 цели - винт и это самое журчание. На СКАТ-КС это два больших "прыщика" на ПКО. Другое дело, что БДР, конечно, нельзя сравнивать с 70-м проектом, но это не означает его хороших акустических качеств. Я вообще не понимаю конструктора "чемодана", который почти не закруглил передних острых углов прямоугольника за ограждением рубки. Это же жуткое ухуджение гидродинамики!
>По "Барсам",1-му и 3-му корпусу я тоже, кстати, работал. И уже высказвал здесь свое пессимистическое мнение, что не очень-то они и малошумны. Возможно, более младшие корпуса были и лучше, но 1-й и 3-й шумели достаточно, чтобы на РТМ мы чувствовли себя с ними равными. И винт у них хороший ряд давал, и турбинка пела, хоть и почище РТМ, но все же внятно. Но в этом вопросе считаю себя не до конца компетентным, поэтому настамивать на своем мнении не буду. Возможно, в 90-х вы морячили на малошумных кораблях.

>С уважением, Leo
Так я и говорю, они нас не слышали, а мы их с любых дистанций. Я был на барсе. 3 корпус барса считался одним из самых тихих.

От	Максим
К	Leo (03.03.2007 17:05:10)
Дата	03.03.2007 18:29:05

Ряд существенных уточнений

>>Наши вероятные друзья начали утилизацию своих параходов первых поколений ещё в начале 80-х. В середине 80-х у них это дело уже было поставлено на поток.
У НИХ на КАЖДУЮ лодку (или группу) отстоя строили новую лодку (с новыми боевыми качествами)
>>А у нас первые пароходы только списывать стали в конце 80-х. Почему у нас тянули до последнего прекрасно понимая, что уже в начале 80-х лодки проектов 627А, 659, 675 и 658 имели уже очень сомнительные боевые возможности?
Загибаете, уважаемый.
Имел честь изучать отчет 1980г. по испытаниям заурядной серийной РПКСН 667А после ремонта(на ней кстати служил к-ром БЧ-5 один из уважаемых участников нашего форума).
Так вот шумность этой ПЛ была на 6(!!!!!!)дб ниже норм по характерным дискретам!!!!. И всего лишь только благодаря настойчивости, принципиальности, грамотности и огромной личной работе экипажа. Правда никого не наградили. Только командира в виде исключения отправили в академию (по возрасту уже не проходил). Потом БДР-ом командовал.
>Основной причиной удержания всего этого хлама в боевом составе, по моему мнению, была косность верховного командования и показуха, исходившая от штабов.
>Старенькому генералу ГШ, в общем, совершенно наплевать на то, какие лодки ходят в море, а уж что такое шумность, ему и подавно никто никогда не объяснял.
Неправда! Генералов в ГШ (если речь о ВМФ) было всего 3 и к шумности они отношения не имели. А адмиралы знали о ней хорошо. Лично имел беседу с известным в-а Проценко Виктором Трофимовичем (бывший командир Новороссийской бригады ТК времен ВОВ)-бывшим генинспектором ВС СССР. Он про шумность ПЛ знал на таком уровне-нам бы так!
>Вот они и оценивали боеготовность флота по количеству лодок на БС.
Не они, а Генштаб и военный отдел ЦК, это знать надо.
>А по странной логике, в море в 80-е почему-то выгоняли именно старье. Например, больше чем 675-й проект, не морячил никто.
Это вы не знаете. Коэффициент оперативной напряженности самый большой в начале 80-х был у стратегов. Даже в интернете об этом есть на сайте некоего Мясникова.
>А зачем? Это знают только те, кто его в море посылал. Новые лодки как раз "берегли". А уж про страшные автономки дизелей 641 проекта я вообще молчу - просто дурь какая-то - по 11 месяцев мариновать их в Средиземке!
Переходы с Севера и обратно очень трудны. Экипажи иногда меняли в Югославии, Египте и даже в море.
>В середине 80-х все компетентные офицеры знали, что по шумности все наше 1-2 поколение никуда не годится, и, кстати, не молчали, и писали на эту тему работы и доклады, но все как в болото.
А про некомпетентных что скажете? Или шумность это вещь в себе? Я редко встречал офицера (не РТС) который вообще знал что такое ДБ и с чем его едять мухи. А про существование РКНШ вообще единицы знали.
>По хорошему, любому было ясно, что пилить уже тогда надо было все ниже 667БДР по стратегам и 671РТМ по ПЛАТ, да и их потихоньку готовить к выводу в консервацию.
Так кстати и делали. Только вы упустили, что было известное как 054 совместное решение по шумности-грамотный документ, но реализовался очень плохо.
>Но на флоте упорно скрывали факты отслеживания наших ракетоносцев на БС. В середине 80-х ВСЕ стратеги на Камчатке возвращались с БС окрашенными белой несмываемой краской. Так американцы издевались над нами - вот, мол, не только следим, но и отметины оставляем! А командирам ПЛ - хоть плюй в глаза! Боевая задача выполнена и точка! А краска - так это планктон!
А вот на Севере не все такими возвращались (и кстати не "белой" и не краской)
>Поспрашивайте у л/с стратегов того, да и нынешнего времени - был ли хоть раз зафиксирован ими хоть один контакт с ИПЛ на БС? Ни разу! Почему? Потому что скрывали, иначе - невыполнение задачи и снятие командира.
Зачем неправду говорить? Откуда вам это известно? Честно докладывали. Попробовали бы скрыть. Контроль то был "многослойный"!
>А мы на РТМ практически из каждого выхода в район БП (не БС!) привозили по контакту с "лосём". И контакты подтвержались на г-а полигоне. И мы во все трубы трубили: в Авачинском заливе всегда присутствует минимум одна лодка противника!
РТМ для того и предназначен был.
>А стратеги этого не замечали. Зачем? Ведь тогда прощай продвижение по службе. А ведь просто по здравому смыслу понятно: ну не могли они ни разу не встретится противником! Просто по определению.
Вы хоть знаете разницу между ГА комплексами стратегов и РТМ?
>Один мой знакомый, служивший акустиком на Акуле, рассказывал, как его вздрючили за осторожный доклад на БС по цели: "предполагаю, ПЛ". Командир ворвался в рубку, растоптал их, лично проверил вахтенный журнал ГА, затем проинструктировал весь ЦБ, что никто и никогда этого нигде не взболтнул.
Ну и потом все равно имел бледный вид (если только это правда, а не треп).
>При такой системе - конечно, мы непобедимы.
А так никто и не говорит, если заметили. Даже наоборот. Все здесь достаточно самокритичны.
>Я уже не раз здесь высказывал свое убеждение: ВСЕ наши стратеги в 80-х годах отслежвались на всем протяжении БС.
Простите, но это, ооочень мягко-неправда!
>Когда я написал это в закрытом реферате в те годы, один уважаемый мной офицер штаба, рецензируя работу, посоветовал мне смягчить формулировку - не покушайся, мол, на стратегические вопросы, не надо, не твой уровень.
Естественно. Об этом знали только имевшие данные о слежении и ГШ от ГРУ.
>В результате такого сокрытия можно в какой-то мере понять и руководство ВМФ и ВС - они по сути не получали достоверной информации из штабов флотов и соединений о современном состоянии подводных сил и полном устаревании 70% лодок.
Все они великолепно знали.
>Вот вам и ответ.
>А чем занималась разведка и что она докладывала - то мне неведомо. Наверно, что-то просачивалось, да только никто внимания не обращал, опять-таки из-за показухи.
Вот показуху-то как раз робяты со Старой площади поощряли и "генеральным принимателям решений" отфильтровывали и докладывали. Докладывали то, что им хотелось слышать. Время такое бвло. При Д.Ф.Устинове это было очень трудно. Но все же было.
Как резюме-приходилось слышать рассказ одного из очень опытных подводников, который присутствовал на сдаче задач 2 и 3 на ТОФЕ. Так там ребята под перископ в шторм всплывать не умели-к поверхности "спинами" прилипали на раз и регулярно, элементарнейшие рекомендации по предотвращению обнаружения (углы перекладки рулей, скорость развития оборотов, скорость циркуляции, мин. запас по травлению пара, меры по предупреждению поддифферентовок и хренову кучу других) просто либо не знали либо не выполняли.
Про уход за системами амортизации и элементарные противошумные ППР он уж без матюгов и не вспоминал.
>С уважением, Leo
Взаимно-Максим.

От	Leo
К	Максим (03.03.2007 18:29:05)
Дата	04.03.2007 18:21:40

Re: Ряд существенных...

>Загибаете, уважаемый.
>Имел честь изучать отчет 1980г. по испытаниям заурядной серийной РПКСН 667А после ремонта(на ней кстати служил к-ром БЧ-5 один из уважаемых участников нашего форума).
>Так вот шумность этой ПЛ была на 6(!!!!!!)дб ниже норм по характерным дискретам!!!!. И всего лишь только благодаря настойчивости,
принципиальности, грамотности и огромной личной работе экипажа. Правда никого не наградили. Только командира в виде исключения отправили в академию (по возрасту уже не проходил). Потом БДР-ом командовал.

Нисколько не умаляя заслуг экипажа, должен все же заметить, что это не принципиальное уменьшение шумности. Мнжно привести такое сравнение. шумность "лося" - это жужжание пчелы, а шумность БДР - стук дизеля трактора. Даже уменьшив грохот его дизеля в 2 раза, с пчелой все равно сравниться Вы не сможете.

>>>Неправда! Генералов в ГШ (если речь о ВМФ) было всего 3 и к шумности они отношения не имели. А адмиралы знали о ней хорошо. Лично имел беседу с известным в-а Проценко Виктором Трофимовичем (бывший командир Новороссийской бригады ТК времен ВОВ)-бывшим генинспектором ВС СССР. Он про шумность ПЛ знал на таком уровне-нам бы так!

Я имел в виду Генеральный штаб ВС, и генерала, а не адмирала.

>Это вы не знаете. Коэффициент оперативной напряженности самый большой в начале 80-х был у стратегов. Даже в интернете об этом есть на сайте некоего Мясникова.

Возможно, стратеги на то и стратели, что быть на БС. А вот из многоцелевыз больше всего приходилось на 675-е

>Переходы с Севера и обратно очень трудны. Экипажи иногда меняли в Югославии, Египте и даже в море.

Я имел в виду - зачем вообще они были нужны. Скрытность 641 проекта - "0", за редким исключением талантливых командиров. Американцы к тому времени все дизеля поставили в консервацию.

>Так кстати и делали. Только вы упустили, что было известное как 054 совместное решение по шумности-грамотный документ, но реализовался очень плохо.

Что делали? Мы про 80-е годы. Ничего тогда не пилили и из состава флота не выводили. Только большинство 627 проектов просто стояли у пирса. А К-14 на Камчатке в 1985 году еще имела полный экипаж и отрабатывала задачи БП.

>А вот на Севере не все такими возвращались (и кстати не "белой" и не краской)

Ну и что. Это еще не значит - не отслеженными. Вам просто это не показали.

>Зачем неправду говорить? Откуда вам это известно? Честно докладывали. Попробовали бы скрыть. Контроль то был "многослойный"!

А Вы откуда это знаете? Ваша служба на статеге в ЦП проходила? И что - вы хоть раз слышали о контакте с ИПЛ? Почему тогда все выполняли задачи и никого раньше времени с БС не возвращали? Вы не задумывались? Но просто по здравому смыслу - ну неужели ВСЕ были такаи талантливыми, что проходили Нордкап-Медвежий невидимками? Ну хоть один должен был быть обнаружен? И где он? Мне такие случаи неизвестны.

>РТМ для того и предназначен был.

Предназначение РТМ не избавляет стратега от обязанности следить за подводной обстановкой

>Вы хоть знаете разницу между ГА комплексами стратегов и РТМ?

Да, знаете, как-то знаком. Например, у БДРМ очень даже небольшая разница. А у нас на дивизии однажды 670-й проект с "Керчью" привез контакт с "Лос-Анжелесом". Дело, наверно, не только в ГАК, но и в квалификации РТС и, главное, в желании командира выполнять боевые задачи не формально, а фактчески!

>Ну и потом все равно имел бледный вид (если только это правда, а не треп).

Зато командир имел имел геройский вид - поставленные задачи выполнены!

>Простите, но это, ооочень мягко-неправда!

Оппонируйте, если неправда!

>Вот показуху-то как раз робяты со Старой площади поощряли и "генеральным принимателям решений" отфильтровывали и докладывали. Докладывали то, что им хотелось слышать. Время такое бвло. При Д.Ф.Устинове это было очень трудно. Но все же было.

Да я про это и говорил, я же не ГШ ВМФ имел в виду. В квалификации, например, Константина Валентиновича Макарова, НШ ВМФ в конце 80-х, я никогда не сомневался.

> Как резюме-приходилось слышать рассказ одного из очень опытных подводников, который присутствовал на сдаче задач 2 и 3 на ТОФЕ. Так там ребята под перископ в шторм всплывать не умели-к поверхности "спинами" прилипали на раз и регулярно, элементарнейшие рекомендации по предотвращению обнаружения (углы перекладки рулей, скорость развития оборотов, скорость циркуляции, мин. запас по травлению пара, меры по предупреждению поддифферентовок и хренову кучу других) просто либо не знали либо не выполняли.
>Про уход за системами амортизации и элементарные противошумные ППР он уж без матюгов и не вспоминал.

Это все старый беспредметный спор, где лучше служили, на Севере или Камчатке, давайте в это болото не лезть. Заявление, что у нас все хорошие, а у вас все дураки - есть глупость. И там, и там были дураки, а были и таланты, просто человек слаб, и всегда хочется "своих" считать лучшими.

С уважением, Leo

От	Сергей
К	Максим (03.03.2007 18:29:05)
Дата	03.03.2007 23:22:12

Re: Ряд существенных...

От	Перископ
К	Leo (03.03.2007 17:05:10)
Дата	03.03.2007 18:00:28

Re: Утилизация

>>Наши вероятные друзья начали утилизацию своих параходов первых поколений ещё в начале 80-х. В середине 80-х у них это дело уже было поставлено на поток. А у нас первые пароходы только списывать стали в конце 80-х. Почему у нас тянули до последнего прекрасно понимая, что уже в начале 80-х лодки проектов 627А, 659, 675 и 658 имели уже очень сомнительные боевые возможности?
>
>Основной причиной удержания всего этого хлама в боевом составе, по моему мнению, была косность верховного командования и показуха, исходившая от штабов.
>Старенькому генералу ГШ, в общем, совершенно наплевать на то, какие лодки ходят в море, а уж что такое шумность, ему и подавно никто никогда не объяснял. Вот они и оценивали боеготовность флота по количеству лодок на БС. А по странной логике, в море в 80-е почему-то выгоняли именно старье. Например, больше чем 675-й проект, не морячил никто. А зачем? Это знают только те, кто его в море посылал. Новые лодки как раз "берегли". А уж про страшные автономки дизелей 641 проекта я вообще молчу - просто дурь какая-то - по 11 месяцев мариновать их в Средиземке!
>В середине 80-х все компетентные офицеры знали, что по шумности все наше 1-2 поколение никуда не годится, и, кстати, не молчали, и писали на эту тему работы и доклады, но все как в болото.
>По хорошему, любому было ясно, что пилить уже тогда надо было все ниже 667БДР по стратегам и 671РТМ по ПЛАТ, да и их потихоньку готовить к выводу в консервацию.
>Но на флоте упорно скрывали факты отслеживания наших ракетоносцев на БС. В середине 80-х ВСЕ стратеги на Камчатке возвращались с БС окрашенными белой несмываемой краской. Так американцы издевались над нами - вот, мол, не только следим, но и отметины оставляем! А командирам ПЛ - хоть плюй в глаза! Боевая задача выполнена и точка! А краска - так это планктон!
>Поспрашивайте у л/с стратегов того, да и нынешнего времени - был ли хоть раз зафиксирован ими хоть один контакт с ИПЛ на БС? Ни разу! Почему? Потому что скрывали, иначе - невыполнение задачи и снятие командира. А мы на РТМ практически из каждого выхода в район БП (не БС!) привозили по контакту с "лосём". И контакты подтвержались на г-а полигоне. И мы во все трубы трубили: в Авачинском заливе всегда присутствует минимум одна лодка противника! А стратеги этого не замечали. Зачем? Ведь тогда прощай продвижение по службе. А ведь просто по здравому смыслу понятно: ну не могли они ни разу не встретится противником! Просто по определению. Один мой знакомый, служивший акустиком на Акуле, рассказывал, как его вздрючили за осторожный доклад на БС по цели: "предполагаю, ПЛ". Командир ворвался в рубку, растоптал их, лично проверил вахтенный журнал ГА, затем проинструктировал весь ЦБ, что никто и никогда этого нигде не взболтнул.
>При такой системе - конечно, мы непобедимы.

>Я уже не раз здесь высказывал свое убеждение: ВСЕ наши стратеги в 80-х годах отслежвались на всем протяжении БС. Когда я написал это в закрытом реферате в те годы, один уважаемый мной офицер штаба, рецензируя работу, посоветовал мне смягчить формулировку - не покушайся, мол, на стратегические вопросы, не надо, не твой уровень.
>В результате такого сокрытия можно в какой-то мере понять и руководство ВМФ и ВС - они по сути не получали достоверной информации из штабов флотов и соединений о современном состоянии подводных сил и полном устаревании 70% лодок.
>Вот вам и ответ.
>А чем занималась разведка и что она докладывала - то мне неведомо. Наверно, что-то просачивалось, да только никто внимания не обращал, опять-таки из-за показухи.

>С уважением, Leo

Про стареньких генералов - это ерунда. Все всё прекрасно знали. В 1972 г нас (командиров) собирал Ком ТОФ адм. СмирновН.И. и всё рассказывал про Сосус, наши и штатовские шумности, г/а! Мы постоянно отстаем от США в этих вопросах

От	Leo
К	Перископ (03.03.2007 18:00:28)
Дата	04.03.2007 18:31:39

Re: Утилизация

>
>Про стареньких генералов - это ерунда. Все всё прекрасно знали. В 1972 г нас (командиров) собирал Ком ТОФ адм. СмирновН.И. и всё рассказывал про Сосус, наши и штатовские шумности, г/а! Мы постоянно отстаем от США в этих вопросах

Альфред Семенович, здравствуйте!

спасибо за уточнение, но я имел в виду ГШ ВС, и именно генералов, которые, насколько я понимаю, определяли количество и качество ПЛ на БС.
По воспоминаниям участников Карибского кризиса, они дизеля с атомными путали, не то что проекты разбирали.

С уважением, Леонид

От	Перископ
К	Leo (04.03.2007 18:31:39)
Дата	04.03.2007 18:40:16

Re: Утилизация

>>
>>Про стареньких генералов - это ерунда. Все всё прекрасно знали. В 1972 г нас (командиров) собирал Ком ТОФ адм. СмирновН.И. и всё рассказывал про Сосус, наши и штатовские шумности, г/а! Мы постоянно отстаем от США в этих вопросах
>
>Альфред Семенович, здравствуйте!

>спасибо за уточнение, но я имел в виду ГШ ВС, и именно генералов, которые, насколько я понимаю, определяли количество и качество ПЛ на БС.
>По воспоминаниям участников Карибского кризиса, они дизеля с атомными путали, не то что проекты разбирали.

>С уважением, Леонид

Ошибаетесь, в ГШ ВС этими вопросами занимались не генералы, а адмиралы, которые входили в штат ГШ ВС и были достаточно подготовлены. Маршалы, конечно, многого не знали...