От Igor
К Сергей
Дата 03.03.2007 23:07:08
Рубрики Современность;

Опять 25 :-)) (+)

Вечер добрый.

>>>Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело.
>>Обсуждать "хорошо" это или "плохо" даже смысла не вижу. Просто не люблю, когда МАТРОСА называют "быдло", "раб", "заключенный", "джеймс" и т.д.(причины Стипа ниже написал, потом порядок наводить труднее, "кровь" потребуется).

>Когда я сказал о рабах я их не оскорблял, а констатировал их социальное положение. С уважением

Константировали в свзи с чем (или по чему)? Конституция? УВС ВС РФ? КУ ВМФ? Или "АиФ" и "КП"?
Не хотелось этот пример приводить, но ладно. Собака чуствует страх по запаху. Человек чуствует отношение по взгляду, слову, интонации, жесту... Когда даже подсознательно так "константируют" - ОНО может проявится и человек почуствует это. Лично мне понятно, что обидеть вы никого не хотели ;-)), но ДУМАТЬ так нельзя, ИМХО.

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (03.03.2007 23:07:08)
Дата 04.03.2007 04:36:36

Re: Опять 25...

>Вечер добрый.

>>>>Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело.
>>>Обсуждать "хорошо" это или "плохо" даже смысла не вижу. Просто не люблю, когда МАТРОСА называют "быдло", "раб", "заключенный", "джеймс" и т.д.(причины Стипа ниже написал, потом порядок наводить труднее, "кровь" потребуется).
>
>>Когда я сказал о рабах я их не оскорблял, а констатировал их социальное положение. С уважением
>
>Константировали в свзи с чем (или по чему)? Конституция? УВС ВС РФ? КУ ВМФ? Или "АиФ" и "КП"?
>Не хотелось этот пример приводить, но ладно. Собака чуствует страх по запаху. Человек чуствует отношение по взгляду, слову, интонации, жесту... Когда даже подсознательно так "константируют" - ОНО может проявится и человек почуствует это. Лично мне понятно, что обидеть вы никого не хотели ;-)), но ДУМАТЬ так нельзя, ИМХО.

>С уважением
>Игорь
В соответствии с конституцией ст. 37 п.
"2. Принудительный труд запрещен.
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы..."
То есть статус матроса срочной службы противоречит конституции, то есть рабами матросов делает государства, и думать об этом не надо, об этом надо кричать на каждом перекрёстке. А у нас об этом как то говорить даже не принято. Это так привычно что уже ни кто не обращает внимания. Был тут недавно в санатории под Москвой так там матросы работают на камбузе и накрывают на столы, убирают территорию. Ну и кто они после этого? А ведь везде кричат что призыва не хватает . В моей части водители матросы, и контрактники, только одни за это деньги получают а другие нет.
От Igor
К Сергей (04.03.2007 04:36:36)
Дата 04.03.2007 08:34:10

Читаем Конституцию внимательнЕЕ(+)

>В соответствии с конституцией ст. 37 п.
>"2. Принудительный труд запрещен.
>3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы..."
>То есть статус матроса срочной службы противоречит конституции, то есть рабами матросов делает государства, и думать об этом не надо, об этом надо кричать на каждом перекрёстке. А у нас об этом как то говорить даже не принято. Это так привычно что уже ни кто не обращает внимания. Был тут недавно в санатории под Москвой так там матросы работают на камбузе и накрывают на столы, убирают территорию. Ну и кто они после этого? А ведь везде кричат что призыва не хватает . В моей части водители матросы, и контрактники, только одни за это деньги получают а другие нет.

Статья 55
п.3.Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Статья 56
п.3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46- 54 Конституции Российской Федерации. (как видите ст.37 не входит в перечень свобод которые нельзя ограничивать)

И на последок:
Статья 59
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

Заметьте - "долгом", а долги в приличном обществе принято отдавать ;-))).
Перигибы есть никто, не спорит. А теперь вспомните "последние руководящие указания" запрещающие использование л/с на работах не связанных с исполнением обязанностей. Вроде даже кто-то представлен к увольнению в запас. Или до ДВ долго "доходит"? ;-))

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (04.03.2007 08:34:10)
Дата 04.03.2007 10:20:46

Re: Читаем Конституцию...

>>В соответствии с конституцией ст. 37 п.
>>"2. Принудительный труд запрещен.
>>3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы..."
>>То есть статус матроса срочной службы противоречит конституции, то есть рабами матросов делает государства, и думать об этом не надо, об этом надо кричать на каждом перекрёстке. А у нас об этом как то говорить даже не принято. Это так привычно что уже ни кто не обращает внимания. Был тут недавно в санатории под Москвой так там матросы работают на камбузе и накрывают на столы, убирают территорию. Ну и кто они после этого? А ведь везде кричат что призыва не хватает . В моей части водители матросы, и контрактники, только одни за это деньги получают а другие нет.
>
>Статья 55
>п.3.Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
>Статья 56
>п.3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46- 54 Конституции Российской Федерации. (как видите ст.37 не входит в перечень свобод которые нельзя ограничивать)

>И на последок:
>Статья 59
>1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
>2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

>Заметьте - "долгом", а долги в приличном обществе принято отдавать ;-))).
>Перигибы есть никто, не спорит. А теперь вспомните "последние руководящие указания" запрещающие использование л/с на работах не связанных с исполнением обязанностей. Вроде даже кто-то представлен к увольнению в запас. Или до ДВ долго "доходит"? ;-))

>С уважением
>Игорь
1. В соответствии со статусом военнослужащий использует своё право на труд служа в армии. То есть срочники трудятся, но трудятся бесплатно.
2. Кто сказал что если в соответствии с конституцией твои права ограничены тебе не должны оплачивать труд? У офицеров права тоже ограничены, и они тоже исполняют долг по защите Родины, но им же за это платят.
3. Я сказал "был в санатории в подмосковье" причём тут ДВ. Хотя вообщем то везде одно и тоже. Даже если матросов не сдают в целях наживы, всё равно все хозяйственные работы в любой части выполняются их руками, и ни кто в этом проблемы не видит. Делается это за счёт БП, на которую просто ни кто обращает внимания. Я знаю части (не стройбат) в которых нет просто ни какой БП, а одни хоз работы. Тем не менее прошедшие такую школу, считаются готовыми к защите Родины в угражаемый период. Кроме того хозяйственные работы неизбежно разлогают воинскую дисциплину.
Вывод: сколько не издавай приказов ни чего не изменится, условия менять надо.
От Igor
К Сергей (04.03.2007 10:20:46)
Дата 05.03.2007 00:44:49

C Конституцией вроде разобрались;-)). Тперь читаем ФЗ

Вечер добрый.
Я не КС (или президиум ВС), поэтому на истину в последней инстанции не претендую ;-)) При приведении выдержек буду сокращать ст., но с сохранением смысла.
>1. В соответствии со статусом военнослужащий использует своё право на труд служа в армии. То есть срочники трудятся, но трудятся бесплатно.

Итак, что ж такое военная служба разобрались, теперь о статусе.
"Статья 1. Статус военнослужащих
1. Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих, установленных ..правовыми актами РФ.
2. Военнослужащие обладают правами и свободами человека и гражданина с некоторыми ограничениями.....
На военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита РФ, которые связаны с необходимостью беспрекословного выполнения поставленных задач в любых условиях, в том числе с риском для жизни.
(это между прочим к вопросу о наградах. "с риском для жизни", т.е. государство в этом ничего эктроординарного не видит, это просто "обязанность военнослужащего").

"Статья 2. Граждане, имеющие статус военнослужащих
К военнослужащим относятся:
- ... военнослужащие, проходящие военную службу по контракту);
- офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ;
- военнослужащие, проходящие военную службу по призыву)."

Ну это так, ликбез, я думаю что эти положения ФЗ вы и без меня знаете (тем более вроде юрист или помошник командира по правовой работе :-)).
А теперь фокус (в моем понимании этого вопроса, за разъяснением можно обратится в КС, что-то мне подсказывает, что ответ скорее всего аналогичен будет ;-))
"Статья 10. Право на труд
1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
2. Государство гарантирует военнослужащим, проходящим военную службу по контракту:"

Вы заметили, что государство ГАРАНТИРУЕТ только военнослужащим проходящим военную службу по КОНТРАКТУ. Т.е. остальные (по призыву и офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ) отдают ДОЛГ. Ведь чтоб оформить "трудовые отношения" необходимо подписать контракт (или трудовой договор, называйте как хотите). Вывод: право на труд используют только служащие по контракту. Это превое. Второе. Вы за законами следите? Вроде по должности положено. Сколько уже поправок в этом ФЗ? "Как на собаке блох". А ведь вроде в 98г. приняли, а до этого вроде 93г. был, могли бы уже "откатать". Может это потому, что юристы из моряков, прокуроры из танкистов (по крайней мере у нас), ФСБэшники из "управленцев" (в смысле КГДУшников)?

>2. Кто сказал что если в соответствии с конституцией твои права ограничены тебе не должны оплачивать труд? У офицеров права тоже ограничены, и они тоже исполняют долг по защите Родины, но им же за это платят.

Офицеры (мичмана, в общем по контракту) РЕАЛИЗУЮТ право на труд через военную службу с одновременным отдаванием ДОЛГА, а по призыву - отдают ДОЛГ и между прочим получая за это деньги, правда чисто символически ;-((, а кроме того: "Время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы".

>3.Хотя вообщем то везде одно и тоже. Даже если матросов не сдают в целях наживы, всё равно все хозяйственные работы в любой части выполняются их руками, и ни кто в этом проблемы не видит. Делается это за счёт БП, на которую просто ни кто обращает внимания. Я знаю части (не стройбат) в которых нет просто ни какой БП, а одни хоз работы. Тем не менее прошедшие такую школу, считаются готовыми к защите Родины в угражаемый период. Кроме того хозяйственные работы неизбежно разлогают воинскую дисциплину.

Потихоньку наводят порядок, хочется конечно, чтоб это не просто компания была ("солдатсике матери" не спят) до выборов, а тенденция. И "кричат" об этом, не волнуйтесь. Вы попробуйте выбить штат "подсобного рабочего", вроде и по нормам положено, а "лимит"..., можно конечно перетарифицировать, но потеряешь "опреатора". Вот и крутись, "кто важнее"? Одно время профсоюз права качать начал, мы "операторы", территория не наша забота, пришлось "объяснять", что завтра некоторые будут "подсобными" ;-((. Конфликт исчерпан ;-)).
А по военным в Уставе четко сказано "территория полка закрепляется за...Ответственность за порядок на закрепленной территории несут..." Или вы хотите чтоб в вашем "доме" "тетя Маша" убирала? Считаю не правильно это.
По ремонтам разным согласен, зона ответственности ОМИС и КЭЧ, так уже и начинает происходить (сайт по закупкам и конкурсам почитайте, много этого увидите).
А вот интересно как у них, в смысле "капиталистов". Корабль в море - кто приборку делает, мусор выносит, картошку чистит, посуду моет, на стол накрывает :-))?

>Вывод: сколько не издавай приказов ни чего не изменится, условия менять надо.

Вывод не правильный.ИМХО. Исполнять их просто надо и требовать, чтоб другие исполняли (за исключением преступных конечно ;-)).
А условия какие менять?

С уважением
Игорь
От serg
К Igor (05.03.2007 00:44:49)
Дата 05.03.2007 14:21:12

Re: C Конституцией...

Доброго времени суток!

>(это между прочим к вопросу о наградах. "с риском для жизни", т.е. государство в этом ничего эктроординарного не видит, это просто "обязанность военнослужащего").

Ну, раз "между прочим"... государство-то не видит, но на то и голова у его чиновников...

Вообще, откровенно говоря, на мой взгляд Ваша дискуссия с уважаемым Сергеем идёт в разных плоскостях бытия. :-) Вы говорите о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, а он - о том как ЕСТЬ. Абсолютно согласен с Вами в том, что наша нормативная правовая база позволяет любому начальнику оставаться человеком, и даже обязывает его к этому. Однако для многих свой зад гораздо дороже чужой жизни/здоровья. Поэтому на практике законы выполняются в той части, которая удобна лицу, принимающему решения. По принципу "прав тот, у кого больше прав". К сожалению, наша судебная система не в состоянии (а есть ли желание/стимул?) защитить права всех несправедливо обиженных, а отношение к человеку (как Вы уже говорили) зачастую строится по принципу "я - начальник, ты - дерьмо; ты - начальник, я - дерьмо". При чём этот принцип одинаково охотно воспринимается как "начальником", так и "дерьмом". Впрочем, об этом ещё Чехов писал, ничего не изменилось с тех пор особенно.

С уважением, serg
От Igor
К serg (05.03.2007 14:21:12)
Дата 05.03.2007 20:57:24

Re: C Конституцией...

Добрый вечер.

>Ну, раз "между прочим"... государство-то не видит, но на то и голова у его чиновников...

> зачастую строится по принципу "я - начальник, ты - дерьмо; ты - начальник, я - дерьмо". При чём этот принцип одинаково охотно воспринимается как "начальником", так и "дерьмом". Впрочем, об этом ещё Чехов писал, ничего не изменилось с тех пор особенно.

С развитием "иформационных технологий" становится все труднее и труднее. Все ж надеюсь, что меняется все к лучьшему ;-))

С уважением
Игорь
От serg
К Igor (05.03.2007 20:57:24)
Дата 06.03.2007 18:06:44

Re: C Конституцией...

Доброго времени суток!

>С развитием "иформационных технологий" становится все труднее и труднее. Все ж надеюсь, что меняется все к лучьшему ;-))

Технологии это всего-навсего инструмент... А психология людей так мало изменилась за предыдущие несколько тысяч лет, что нет повода для радужных надежд на её кардинальное изменение в ближайшие несколько десятков. К сожалению. Это всё равно, как эйфория 90-х: Ура! Все люди - братья! У нас больше нет врагов, кроме собственной армии! Помните такое? :-(

С уважением, serg
От Igor
К serg (06.03.2007 18:06:44)
Дата 06.03.2007 20:40:39

Помню, но знаю и другое (+)

Добрый вечер.

>>С развитием "иформационных технологий" становится все труднее и труднее. Все ж надеюсь, что меняется все к лучьшему ;-))
>
>Технологии это всего-навсего инструмент... А психология людей так мало изменилась за предыдущие несколько тысяч лет, что нет повода для радужных надежд на её кардинальное изменение в ближайшие несколько десятков. К сожалению. Это всё равно, как эйфория 90-х: Ура! Все люди - братья! У нас больше нет врагов, кроме собственной армии! Помните такое? :-(

"Дурной пример заразитилен". Один права свои отсудил, другой, смотришь и лавина ;-)). Пример - борьба л/с за "вещевые"

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (05.03.2007 00:44:49)
Дата 05.03.2007 10:13:44

Re: C Конституцией...

>Вечер добрый.
>Я не КС (или президиум ВС), поэтому на истину в последней инстанции не претендую ;-)) При приведении выдержек буду сокращать ст., но с сохранением смысла.
>>1. В соответствии со статусом военнослужащий использует своё право на труд служа в армии. То есть срочники трудятся, но трудятся бесплатно.
>
>Итак, что ж такое военная служба разобрались, теперь о статусе.
>"Статья 1. Статус военнослужащих
>1. Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих, установленных ..правовыми актами РФ.
>2. Военнослужащие обладают правами и свободами человека и гражданина с некоторыми ограничениями.....
>На военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита РФ, которые связаны с необходимостью беспрекословного выполнения поставленных задач в любых условиях, в том числе с риском для жизни.
>(это между прочим к вопросу о наградах. "с риском для жизни", т.е. государство в этом ничего эктроординарного не видит, это просто "обязанность военнослужащего").

>"Статья 2. Граждане, имеющие статус военнослужащих
>К военнослужащим относятся:
>- ... военнослужащие, проходящие военную службу по контракту);
>- офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ;
>- военнослужащие, проходящие военную службу по призыву)."

>Ну это так, ликбез, я думаю что эти положения ФЗ вы и без меня знаете (тем более вроде юрист или помошник командира по правовой работе :-)).
>А теперь фокус (в моем понимании этого вопроса, за разъяснением можно обратится в КС, что-то мне подсказывает, что ответ скорее всего аналогичен будет ;-))
>"Статья 10. Право на труд
>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>2. Государство гарантирует военнослужащим, проходящим военную службу по контракту:"

>Вы заметили, что государство ГАРАНТИРУЕТ только военнослужащим проходящим военную службу по КОНТРАКТУ. Т.е. остальные (по призыву и офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ) отдают ДОЛГ. Ведь чтоб оформить "трудовые отношения" необходимо подписать контракт (или трудовой договор, называйте как хотите). Вывод: право на труд используют только служащие по контракту. Это превое. Второе. Вы за законами следите? Вроде по должности положено. Сколько уже поправок в этом ФЗ? "Как на собаке блох". А ведь вроде в 98г. приняли, а до этого вроде 93г. был, могли бы уже "откатать". Может это потому, что юристы из моряков, прокуроры из танкистов (по крайней мере у нас), ФСБэшники из "управленцев" (в смысле КГДУшников)?

>>2. Кто сказал что если в соответствии с конституцией твои права ограничены тебе не должны оплачивать труд? У офицеров права тоже ограничены, и они тоже исполняют долг по защите Родины, но им же за это платят.
>
>Офицеры (мичмана, в общем по контракту) РЕАЛИЗУЮТ право на труд через военную службу с одновременным отдаванием ДОЛГА, а по призыву - отдают ДОЛГ и между прочим получая за это деньги, правда чисто символически ;-((, а кроме того: "Время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы".

>>3.Хотя вообщем то везде одно и тоже. Даже если матросов не сдают в целях наживы, всё равно все хозяйственные работы в любой части выполняются их руками, и ни кто в этом проблемы не видит. Делается это за счёт БП, на которую просто ни кто обращает внимания. Я знаю части (не стройбат) в которых нет просто ни какой БП, а одни хоз работы. Тем не менее прошедшие такую школу, считаются готовыми к защите Родины в угражаемый период. Кроме того хозяйственные работы неизбежно разлогают воинскую дисциплину.
>
>Потихоньку наводят порядок, хочется конечно, чтоб это не просто компания была ("солдатсике матери" не спят) до выборов, а тенденция. И "кричат" об этом, не волнуйтесь. Вы попробуйте выбить штат "подсобного рабочего", вроде и по нормам положено, а "лимит"..., можно конечно перетарифицировать, но потеряешь "опреатора". Вот и крутись, "кто важнее"? Одно время профсоюз права качать начал, мы "операторы", территория не наша забота, пришлось "объяснять", что завтра некоторые будут "подсобными" ;-((. Конфликт исчерпан ;-)).
>А по военным в Уставе четко сказано "территория полка закрепляется за...Ответственность за порядок на закрепленной территории несут..." Или вы хотите чтоб в вашем "доме" "тетя Маша" убирала? Считаю не правильно это.
>По ремонтам разным согласен, зона ответственности ОМИС и КЭЧ, так уже и начинает происходить (сайт по закупкам и конкурсам почитайте, много этого увидите).
>А вот интересно как у них, в смысле "капиталистов". Корабль в море - кто приборку делает, мусор выносит, картошку чистит, посуду моет, на стол накрывает :-))?

>>Вывод: сколько не издавай приказов ни чего не изменится, условия менять надо.
>
>Вывод не правильный.ИМХО. Исполнять их просто надо и требовать, чтоб другие исполняли (за исключением преступных конечно ;-)).
>А условия какие менять?

>С уважением
>Игорь
Кто то из нас не правильно понимает конституцию и законы. Что бы не доводить дело до скандала обсуждение прекращаю, тем более что остальным тема не интересна.