От YuriK
К Сергей
Дата 01.03.2007 22:24:04
Рубрики Современность;

Re: ВМС США

>Господа! Как вы считаете можно ли нам что либо перенимать у американцев в строительстве ВС и флота? Как вы оцениваете их ВС и Флот?

- можно и нужно

- хоть я и патриот, но ВС и Флот у них действительно мощные, с этим не поспоришь!
От Илья на работе
К YuriK (01.03.2007 22:24:04)
Дата 11.03.2007 01:44:54

бандиты они, одним словом, международного масштаба


>- хоть я и патриот, но ВС и Флот у них действительно мощные, с этим не поспоришь!
А тож, за счет ограбления всего мiра. Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС, которые используются для поддержки безпроблемного обмена опять же зеленых бумажек, ничем, кроме агрессивной и бандитской внешней политики, не обезпеченные, на реальные ресурсы.
Очень просто, заметьте :-)
От M.Lukin
К Илья на работе (11.03.2007 01:44:54)
Дата 15.03.2007 00:37:00

Ну, а кто Вам мешает? Мировая закулиса?

> Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС

Выпустите свои "ровно нарезанные куски бумаги" какого-нибудь приятного для Вас цвета, добейтесь того, чтобы на них "меняли реальные богатства", а потом можно и "мощные ВС" построить.

>Очень просто, заметьте :-)
Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...

С уважением, МЛ
От Igor
К M.Lukin (15.03.2007 00:37:00)
Дата 15.03.2007 23:41:12

Re: Ну, а...

День добрый
>> Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС
>
>Выпустите свои "ровно нарезанные куски бумаги" какого-нибудь приятного для Вас цвета, добейтесь того, чтобы на них "меняли реальные богатства", а потом можно и "мощные ВС" построить.

Филосовствовать не буду, но не находите ли вы, что именно так и надо сделать (раз мы живем в ЭТОЙ стране)? А не помогать ИМ? Только у нас одно преимущество (пока) ресурсов много.

>>Очень просто, заметьте :-)
Работа идет ;-))

>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...

Согласен. Работать и работать.

С уважением
От M.Lukin
К Igor (15.03.2007 23:41:12)
Дата 16.03.2007 02:36:29

Re: Ну, а...

>Филосовствовать не буду, но не находите ли вы, что именно так и надо сделать (раз мы живем в ЭТОЙ стране)?

Почему нет? Я просто не уверен, что хочу жить в сверхдержаве на старости лет -- волнений много :-))

>А не помогать ИМ?

Кому ИМ? Я вот лично никому не помогаю :-)

>?Только у нас одно преимущество (пока) ресурсов много.

Увы. Расстрою Вас. Это не так. :-(

С уважением, МЛ
От Igor
К M.Lukin (16.03.2007 02:36:29)
Дата 16.03.2007 19:53:45

Re: Ну, а...

День добрый
>>Филосовствовать не буду, но не находите ли вы, что именно так и надо сделать (раз мы живем в ЭТОЙ стране)?
>Почему нет? Я просто не уверен, что хочу жить в сверхдержаве на старости лет -- волнений много :-))
А прийдется (наверно) ;-((. Однополярным мир тоже не должен быть ;-))

>>А не помогать ИМ?
>Кому ИМ? Я вот лично никому не помогаю :-)
В моем понимании - "лить воду на мельницу...." :-)). Себя и своих надо воспитывать... ;-))

>>?Только у нас одно преимущество (пока) ресурсов много.
>Увы. Расстрою Вас. Это не так. :-(

Так, так. Под ресурсами я понимаю, не только нефть и газ, а и землю, воду и вообще разные ископаемые :-)). Вот их и не передать "внешнему управляющему". Вот и все.

С уважением

ЗЫ А умению американцев достигать своих целей я тоже отдаю должное. Есть чему учится (чего здесь скрывать)
От M.Lukin
К Igor (16.03.2007 19:53:45)
Дата 17.03.2007 03:54:28

А не послать ли в ж*** эту сверхдержаву?

>А прийдется (наверно) ;-((. Однополярным мир тоже не должен быть ;-))

Вы знаете, а мне глубоко наплевать иногда на число "полюсов" у мира.
У нас больных детей по стране валяется -- и не хватает по 10 тыщ евро на операцию.
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=750641&IssueId=36227
http://www.kommersant.ru/doc.html?path=/daily/2007/010/13568997.htm
http://www.kommersant.ru/doc.html?path=/daily/2007/033/13935658.htm
Короче, http://www.rusfond.ru/
А в детдоме Вы давно последний раз были? Как там с игрушками, знаете?
А как старики в мусорных баках копаются, видели?
А как инвалиды двух чеченских живут? На "пособие"?
Может, нам сначала стариков накормить, да детям операции проплатить? А потом инвалидам пенсии, да детдомам пособия? Да еще жуликов прижать, чтоб не воровали?
А уж после этого "Юрий Долгорукий" достроить? И заняться "сверхдержавностью"? Лет через 100? Может, рановато строить проект 955 стране, в которой ветераны с голодухи свои ордена на рынке продают?

Извините за пафос, накипело :-(

С уважением, МЛ
От KM
К M.Lukin (17.03.2007 03:54:28)
Дата 17.03.2007 11:33:25

Не флейма ради, а ясности для...

Добрый день!
>У нас больных детей по стране валяется -- и не хватает по 10 тыщ евро на операцию.
>А как старики в мусорных баках копаются, видели?
>А как инвалиды двух чеченских живут?
>Может, нам сначала стариков накормить, да детям операции проплатить?
>А уж после этого "Юрий Долгорукий" достроить? И заняться "сверхдержавностью"? Лет через 100?

Приведите, пожалуйста, пример из истории, когда слабая держава сначала вылечила всех своих больных детей, обеспечила стариков, утерла слезы обиженных, а потом, удовлетворенно взглянув на счастливый народ, занялась строительством вооруженных сил.

>Извините за пафос, накипело :-(

>С уважением, МЛ
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От vladre
К M.Lukin (17.03.2007 03:54:28)
Дата 17.03.2007 10:43:14

Re: А не...

Здравствуйте!
>>А прийдется (наверно) ;-((. Однополярным мир тоже не должен быть ;-))
>
>Вы знаете, а мне глубоко наплевать иногда на число "полюсов" у мира.

Странно от Вас такое слышать. Вроде умный человек, а такую фигню несете. Это мягко говоря.
Раньше говорили: если ты не хочешь заниматься политикой, политика займется тобой. Тут та же ситуация...

>У нас больных детей по стране валяется -- и не хватает по 10 тыщ евро на операцию.
> http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=750641&IssueId=36227
> http://www.kommersant.ru/doc.html?path=/daily/2007/010/13568997.htm
> http://www.kommersant.ru/doc.html?path=/daily/2007/033/13935658.htm
>Короче, http://www.rusfond.ru/
>А в детдоме Вы давно последний раз были? Как там с игрушками, знаете?

Были. У нас 2 детдома в районе. И дети там обеспечены гораздо лучше, чем может позволить себе средний родитель в нашем районе. Правда с этого года похуже стало.

>А как старики в мусорных баках копаются, видели?
>А как инвалиды двух чеченских живут? На "пособие"?
>Может, нам сначала стариков накормить, да детям операции проплатить? А потом инвалидам пенсии, да детдомам пособия? Да еще жуликов прижать, чтоб не воровали?
>А уж после этого "Юрий Долгорукий" достроить? И заняться "сверхдержавностью"?

А надо и то и то делать. А иначе через 100 лет может так оказаться, что не для кого было вообще что-то делать.

>Лет через 100? Может, рановато строить проект 955 стране, в которой ветераны с голодухи свои ордена на рынке продают?

>Извините за пафос, накипело :-(

Не у Вас одного :)

С уважением Владимир
От Igor
К M.Lukin (17.03.2007 03:54:28)
Дата 17.03.2007 10:16:54

Пошлите. Только ни чего не изменится(+)

День добрый
>Вы знаете, а мне глубоко наплевать иногда на число "полюсов" у мира.
Большинству наплевать (и я тоже не Че Гевара или Ульянов).
Но мне не нравится, когда кто-то может арестовать наш пароход (самолет), запретить ловить рыбу, указывать как и почем торговать, что и где строить и т.д.
Объективные законы развития пока такие. Я вообще за то, чтоб на планете Земля было одно государство и все жили по одним законам и правилам, но ведь такое в настоящий период невозможно (и в первую очередь из-за ресурсов).
Вы думаете еслиб ресурсов (пищи, материальных средств и т.д.) хватало на всех ОНИ (или МЫ) не "купили" бы всех и вся на корню? Ведь так проще и гораздо эффективней взять все под управление, однако пока не получается - на всех не хватает ;-(((. Эра "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (сам принцип ведь не плох?) не наступила (и вроде не кем не обозначен в виде цели).
Вы посмотрите по доле "капитала" которым "делятся" в развитых странах (в период СССР было около 30% - боялись, сейчас около 18-20% - а зачем делится?).
Так, что мое мнение - плюй, не плюй, а "нейтральной территории" нет - везде "окопы" :-(((.

>У нас больных детей по стране валяется -- и не хватает по 10 тыщ евро на операцию.
>А в детдоме Вы давно последний раз были? Как там с игрушками, знаете?
>А как старики в мусорных баках копаются, видели?
>А как инвалиды двух чеченских живут? На "пособие"?
>Может, нам сначала стариков накормить, да детям операции проплатить? А потом инвалидам пенсии, да детдомам пособия? Да еще жуликов прижать, чтоб не воровали?

Я ж разве против? Сссылки на "красивую" жизнь ТАМ приводить не буду, незачем.
Правильно, в своем "доме" надо разбираться!
И что это начинается вы ж отрицать не будете? Касьянов, сейчас на Зурабова "накат" сильный пошел, на ЦБ Степашина "натравливают" (это из последнего). Это "жжж....." не спроста ;-)). Хочется верить, что все-таки в интересах государства, т.е. и нас с вами, стариков и детей (иначе остается только "лапки сложить" и отдаться "на милость...")

>А уж после этого "Юрий Долгорукий" достроить? И заняться "сверхдержавностью"? Лет через 100? Может, рановато строить проект 955 стране, в которой ветераны с голодухи свои ордена на рынке продают?

А куда в современном мире от этого дется? Объективная необходимость. Через 100 может быть уже и поздно, "обеспечат" по нормам "не профильного" населения ;-(((.

>Извините за пафос, накипело :-(
Это хорошо ;-))). Значит все-таки в "наших окопах" ;-))

С уважением

ЗЫ Не "боец идеологического фронта" :-)))
А брать все хорошее (исполнение законов, эфективность упраления, продуманность мелочей, предовые технологии) - я обеими руками за (в том числе и с помощью ГРУ и ВР) ;-)))
От Илья на работе
К M.Lukin (15.03.2007 00:37:00)
Дата 15.03.2007 20:37:06

Re: Ну, а...

>> Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС
>
>Выпустите свои "ровно нарезанные куски бумаги" какого-нибудь приятного для Вас цвета, добейтесь того, чтобы на них "меняли реальные богатства", а потом можно и "мощные ВС" построить.

Россия имеет 1000 летнюю историю. Отбрасываем сов. власть. Армия и Флот мощный бывали? Да. Дважды попытка мiрового господства (татары и Наполеон) в России была похоронена? Да. А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.

Если Вы допускаете лично для себя как морально положительный, вариант мирового бандитизма, то это Ваше личное дело.


>>Очень просто, заметьте :-)
>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...
1000 лет - круче.

>С уважением, МЛ
От Канарис
К Илья на работе (15.03.2007 20:37:06)
Дата 16.03.2007 11:46:37

Re: Ну, а...

>>> Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС
>>
>>Выпустите свои "ровно нарезанные куски бумаги" какого-нибудь приятного для Вас цвета, добейтесь того, чтобы на них "меняли реальные богатства", а потом можно и "мощные ВС" построить.
>
>Россия имеет 1000 летнюю историю. Отбрасываем сов. власть. Армия и Флот мощный бывали? Да. Дважды попытка мiрового господства (татары и Наполеон) в России была похоронена? Да. А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.

Ещё про немецкий фашизм и японский милитаризм забыли.

А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.

Мировым бандитизмом занимались ещё как !!!. По всему миру за счёт нашей зарплаты поддерживали (под видом национально-освободительных движений)
всякое дерьмо, которое свой народ потом на закуску пускало (адреса людоедов от соц-ком движений сами надеюсь знаете).
И денежки кроме своих, Контора Глубокого Бурения и зелёные, в том числе, нехило печатала , и для ИРА и для шахтёров Британских ,(думали мировую революцию с територии Англии раздуют). Такчто не надо пытаться выглядеть беленькими и пушистыми , стоите друг друга на все 100 процентов, только Вы и здесь, как всегда в хвосте плетётесь, с отставанием лет на сколькото десятков. Из последнего, мне особенно понравилась попытка амеров - в православие обратить, и не просто, а ещё Алёше, ну тому который II-й,
в подчинение отдать.
А свои беды видите только в амерах да в соседях, со всех сторон. Ну ушли они, так Вам же легче стало. Спокойно у себя порядок наводите, они и сами к Вам потянутся, без проблем.


>>>Очень просто, заметьте :-)
>>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...
>1000 лет - круче.

>>С уважением, МЛ



>Если Вы допускаете лично для себя как морально положительный, вариант мирового бандитизма, то это Ваше личное дело.


>>>Очень просто, заметьте :-)
>>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...
>1000 лет - круче.

>>С уважением, МЛ
От Илья на работе
К Канарис (16.03.2007 11:46:37)
Дата 19.03.2007 20:30:54

вот почему я советские времена отношу к отдельной дискуссии


>>Россия имеет 1000 летнюю историю. Отбрасываем сов. власть. Армия и Флот мощный бывали? Да. Дважды попытка мiрового господства (татары и Наполеон) в России была похоронена? Да. А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.
>
>Ещё про немецкий фашизм и японский милитаризм забыли.
Это тоже отдельное повествование.

> А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.

> Мировым бандитизмом занимались ещё как !!!. По всему миру за счёт нашей зарплаты поддерживали (под видом национально-освободительных движений)
>всякое дерьмо, которое свой народ потом на закуску пускало (адреса людоедов от соц-ком движений сами надеюсь знаете).
> И денежки кроме своих, Контора Глубокого Бурения и зелёные, в том числе, нехило печатала , и для ИРА и для шахтёров Британских ,(думали мировую революцию с територии Англии раздуют). Такчто не надо пытаться выглядеть беленькими и пушистыми , стоите друг друга на все 100 процентов, только Вы и здесь, как всегда в хвосте плетётесь, с отставанием лет на сколькото десятков. Из последнего, мне особенно понравилась попытка амеров - в православие обратить, и не просто, а ещё Алёше, ну тому который II-й,
> в подчинение отдать.
> А свои беды видите только в амерах да в соседях, со всех сторон. Ну ушли они, так Вам же легче стало. Спокойно у себя порядок наводите, они и сами к Вам потянутся, без проблем.

Не путайте Божий дар с яичницей.

Это совковое применение внешней политики. За "совок" Россия сейчас и изгоняется со всех стран.
От M.Lukin
К Илья на работе (15.03.2007 20:37:06)
Дата 15.03.2007 23:07:05

Re: Ну, а...

>Россия имеет 1000 летнюю историю.
А вы от какого момента отсчитываете?

>Отбрасываем сов. власть.
Это еще почему? До 1917 года все эти люди были в России, а потом вдруг -- не в России? Как говорил один раввин, "и вдруг господь сделал чудо: везде в мире суббота, а вокруг меня -- четверг"?
Хорошая позиция -- отбрасывать из истории весь негатив. Типа как в школе: вот пятерку по физкультуре я получил, а на выпускном вечере напился -- это меня подменили. :-)

>Армия и Флот мощный бывали? Да. Дважды попытка мiрового господства (татары и Наполеон) в России была похоронена? Да.

То есть победу над Гитлером Вы опять же опускаете? А насчет татар -- ученые, как говорится, спорят.

>А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.

Все относительно. С точки зрения каких-нибудь среднеазиатских ханов в XIX веке -- занимались :-) Или с позиции национально ориентированных европейцев в том же XIX веке ("Россия -- жандарм Европы" (с)).

>Если Вы допускаете лично для себя как морально положительный, вариант мирового бандитизма, то это Ваше личное дело.

А я просто не считаю, что американцы бандитизмом занимаются :-) Они просто четко блюдут свои интересы по всему миру и успешно используют различные инструменты для их отстаивания.
То есть я предлагаю. тем, кто жалуется, что власть в мире захватила американская мафия, простой выход: создать свою мафию (в хорошем смысле), добиться мирового господства и сеять разумное-доброе-вечное.

>>>Очень просто, заметьте :-)
>>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...
>1000 лет - круче.
Да, цифра 1000 больше чем 300. И что? :-) Дык никто не мешал создать за эту 1000 лет страну в три раза покруче Америки. Ну не получилось -- только на себя и можно пенять.

С уважением, МЛ
От Илья на работе
К M.Lukin (15.03.2007 23:07:05)
Дата 15.03.2007 23:25:58

Re: Ну, а...

>>Россия имеет 1000 летнюю историю.
>А вы от какого момента отсчитываете?
Появления государственной системы. Округляю для простоты и наглядности.

>>Отбрасываем сов. власть.
>Это еще почему? До 1917 года все эти люди были в России, а потом вдруг -- не в России? Как говорил один раввин, "и вдруг господь сделал чудо: везде в мире суббота, а вокруг меня -- четверг"?
Во-первых далеко не все. Ну и много картавых у власти встало, поэтому эту часть истории надо отдельно обсуждать, вне рамок данной мысли.

>Хорошая позиция -- отбрасывать из истории весь негатив. Типа как в школе: вот пятерку по физкультуре я получил, а на выпускном вечере напился -- это меня подменили. :-)
Я же сказал, что отдельно. "Негатив" пришел с новой властью. Из заграницы, в опломбированных вагонах с немецкими деньгами, и на американских параходах с амерским паспортом в кармане и деньгами Уолл-стрит. Суть - не наша, не родная идея у власти встала.

>>Армия и Флот мощный бывали? Да. Дважды попытка мiрового господства (татары и Наполеон) в России была похоронена? Да.
>То есть победу над Гитлером Вы опять же опускаете? А насчет татар -- ученые, как говорится, спорят.
Как-то недавно в другом топике я приводил пример 3-х случаев, вместе с 2МВ.
Спорят новохренологи. Победа над Гитлером тоже русским духом сделана, но при нерусской власти (т.е. советской), я же сказал, отдельное обсуждение требуется.

>>А мировым бандитизмом занимались через зеленые (красные, синие) бумажки? Нет.
>
>Все относительно. С точки зрения каких-нибудь среднеазиатских ханов в XIX веке -- занимались :-) Или с позиции национально ориентированных европейцев в том же XIX веке ("Россия -- жандарм Европы" (с)).
Если у Вас в душе нравственный релятивизм - то гм... В журналисты только :-)

>>Если Вы допускаете лично для себя как морально положительный, вариант мирового бандитизма, то это Ваше личное дело.
>
>А я просто не считаю, что американцы бандитизмом занимаются :-) Они просто четко блюдут свои интересы по всему миру и успешно используют различные инструменты для их отстаивания.
Блюдение своих корыстных интересов в ущерб чужих с применением силы - это бандитизм (УК).

>То есть я предлагаю. тем, кто жалуется, что власть в мире захватила американская мафия, простой выход: создать свою мафию (в хорошем смысле), добиться мирового господства и сеять разумное-доброе-вечное.
Мiровое господство завладевается обманом, тайными (ну или теневыми) правительствами (G8 - их марионетки всего лишь), ну и конечно деньгами, все вместе называется "Тайна беззакония". А духовное основание этому - человеконенавистическая расистская идея талмудического иудейства. Русские Монархи, Россия, даже под комунистическим порабощением, была им поперек горла. Т.е. всегда по другую сторону баррикад. У нее нет другого пути. Неужели это не понятно?

>>>>Очень просто, заметьте :-)
>>>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...
>>1000 лет - круче.
>Да, цифра 1000 больше чем 300. И что? :-) Дык никто не мешал создать за эту 1000 лет страну в три раза покруче Америки. Ну не получилось -- только на себя и можно пенять.
В общем-то это не самоцель для России. Оно Вам надо быть "круче" америи? Мне хватает того, что я русский и живу в своей стране, которая никогда бандитом не была и не будет.

>С уважением, МЛ
От Куст
К Илья на работе (15.03.2007 23:25:58)
Дата 17.03.2007 00:51:43

Re: Ну, а...

>Я же сказал, что отдельно. "Негатив" пришел с новой властью. Из заграницы, в опломбированных вагонах с немецкими деньгами, и на американских параходах с амерским паспортом в кармане и деньгами Уолл-стрит. Суть - не наша, не родная идея у власти встала.

9-й век. Из за границы, в парусных ладьях с награбленными деньгами и вообще без документов прибыла толпа наглых варягов. Неродная власть силой объединяет славян и начинает бесчисленные войны с соседями.

10-й век. Насильственное крешение Руси. Установление неродной славянам "идеи" прошло, мягко говоря, не бескровно.

Т.е., по аналогии, продлись советская власть 1000 лет (шансы на это были не нулевыми), можно было бы говорить об "исконно русской советской власти", заветы которой даны нам свыше непосредственно одним из святой троицы (три портрета в кабинетах небось застали).

От Илья на работе
К Куст (17.03.2007 00:51:43)
Дата 19.03.2007 20:50:28

ну а вообще

>>Я же сказал, что отдельно. "Негатив" пришел с новой властью. Из заграницы, в опломбированных вагонах с немецкими деньгами, и на американских параходах с амерским паспортом в кармане и деньгами Уолл-стрит. Суть - не наша, не родная идея у власти встала.
>
>9-й век. Из за границы, в парусных ладьях с награбленными деньгами и вообще без документов прибыла толпа наглых варягов. Неродная власть силой объединяет славян и начинает бесчисленные войны с соседями.
Тоже версия новохренологов. Они не сами прибыли, и не норманов, и их дети уже кроме славянского, никакого языка не знали и обратно не стремились с награбленным.

К нам много кто приходил. Но рано или поздно чуждое отвергалось, из нового оставалось только то, что было здраво и соответствовало национальным ценностям. Наша культура ассимилировало много других народностей. Про отца Даля, не имевшего ни капли русской крови, который говорил детям: - "гордитесь, что вы - русские" я пример приводил.
От Илья на работе
К Куст (17.03.2007 00:51:43)
Дата 19.03.2007 20:37:09

Re: Ну, а...



>10-й век. Насильственное крешение Руси. Установление неродной славянам "идеи" прошло, мягко говоря, не бескровно.
"Насильственной" не было, между прочим. Небескровие произошло из-за восстание язычников, которых никто не трогал, пока они не шли воевать. Им лишь запретили приносить кровавые жертвы. Известная интерпритация, мол дядя равноапостольного князя Владимира ходил огнем и мечем. Было такое, но почему-то никто не вспоминает по какому поводу это было, все ставят с ног на голову.
Впрочем, "насильственная" версия используется новохренологами и язычниками. Серьезных исследований достаточно, чтобы её опровергнуть.

>Т.е., по аналогии, продлись советская власть 1000 лет (шансы на это были не нулевыми), можно было бы говорить об "исконно русской советской власти", заветы которой даны нам свыше непосредственно одним из святой троицы (три портрета в кабинетах небось застали).
Шанся были нулевыми. Это утопия чистой воды. Было ясно изначально. Вся русская эмиграция не капли не сомневалась, что комунячее иго рано или поздно рухнет. Иначе и не могло быть.
От Olga
К Илья на работе (19.03.2007 20:37:09)
Дата 19.03.2007 22:13:40

Кстати за эмиграцию)).

Здравствуйте Уважаемый Илья!

>Шанся были нулевыми. Это утопия чистой воды. Было ясно изначально. Вся русская эмиграция не капли не сомневалась, что комунячее иго рано или поздно рухнет. Иначе и не могло быть.

Угу)) И некоторые из оных ) (ну которые супротив "комунячьго ига") особенно стремились энтот миг приблизить..) (т.е. его падежа)).

-----
О ней говорят, что она много сохранила для нас культурных ценностей, но почти не говорят о ее поведении в период Великой Отечественной войны.
Начнем с главного переводчика штаба самой 9-й армии фон Карцова Бориса Николаевича. Родился он в 1897 году в селе Ивановское Ярославской губернии. По национальности он немец. Мать его урожденная Винтергальтер Мария Филипповна. До эмиграции жил в Петербурге на Васильевском острове, 2-я линия, дом 41.
Так как центральный фронт не мог обеспечить все свои воинские части дополнительным количеством переводчиков русского языка, то штабом фронта был издан приказ, разрешающий самим вербовать переводчиков из немецкого подданства как вольнонаемных служащих. С этой целью фон Карцев ездил в Берлин, где имел дело с русской белоэмигрантской организацией, созданной в 1920/1922 годах. Возглавлял эту организацию бывший генерал от кавалерии, служивший до 1917 года в Петербурге в гвардейском кавалерийском полку фон Бискупский. Шестидесятилетний, высокого роста, стройный, с хорошей военной выправкой, резко враждебно настроенный против Советского Союза. В первые дни войны от имени данной организации обращался с просьбой к Гитлеру о предоставлении возможности членам организации принять участие в войне против нашей страны. В этом ему было отказано, но разрешено использование белоэмигрантов в качестве переводчиков и вольнонаемных.
Заместителем у Бескупского был фон Табарицкий Владимир Александрович. Нервный, говоривший очень быстро, шепелявил, так как в верхней челюсти не имел несколько зубов.
Этой организации подчинялась другая (Союз русского офицерства), возглавляемая бывшим генерал-лейтенантом фон Лампе.
Кроме этих белоэмигрантских организаций в Берлине была организация именуемая «Ротес Кройц» (Красный крест), руководителем которой являлся Шлиппе Федор, проживавший в предместье Берлина, его двоюродный брат капитан Шлиппе Виктор Густав являлся переводчиком отдела 1-ц 9-й армии.
Имелся так называемый «доверенный комитет», который занимался проверкой всех белоэмигрантов и выдачей им документов на жительство в Германии. В Берлине фон Карцова принял Таборицкий. Он пообещал собрать нескольких человек, желающих поступить на работу в качестве переводчиков. На другой день у Таборицкого было несколько человек. Среди них Заустинский Александр, уроженец России, житель Петербурга, до войны проживал в Париже, где имел свой продуктовый магазин; фон Швабе Николай Адольфович, до 1917 года проживавший в Петербурге. После прибытия на фронт стал переводчиком отдела 2-а штаба 9-й Армии; Максимов Николай Иванович, 1897 г. р., уроженец г. Ковно, из дворян. Будучи юнкером Николаевского Кавалерийского училища в июне 1918 года бежал из Петрограда на северный Кавказ, вступил в Добровольческую армию. Был командиром взвода и три года участвовал в борьбе против Советской власти. В ноябре 1920 года с остатками врангелевской армии эмигрировал и до конца июня 1941 года проживал в Турции, Венгрии, Югославии, Франции и Германии. По прибытии на Восточный фронт в 1941 году являлся переводчиком при штабе 5-й пехотной дивизии, а с ноября 1941 года переводчиком отдела 1-ц 206-й пехотной дивизии 9-й Армии. Таким образом, из Берлина прибыло около 110 человек, у которых фон Карцов проверял знание ими русского языка, а затем распределял по частям 9-й армии.
Сам фон Карцов являлся переводчиком отдела 1-ц штаба 9-й Армии «зондерфюрером-К». Принимал сводки о противнике из отделов 1-ц корпусов 9-й Армии, участвовал в допросах военнопленных, кроме того, являлся личным переводчиком командующего 9-й Армии генерал-полковника Штрауса. В штабе 6-го Армейского корпуса переводчиками были: Волконский, сын русского помещика, имение которого было около Сычевки, проживал в Париже, где жила и его жена; Рене в 6АК направлен одновременно с Волконским. Жена его также проживала в Париже и их жены знали хорошо друг друга.
Герцог фон Лейхтенбергский Сергей Николаевич, 1905 г. р., уроженец Петрограда, родственник царя Николая II, племянник итальянской королевы, инженер-химик, в Октябрьскую революцию эмигрировал в Германию, проживал в г. Гамбурге с 1930 по 1935 гг., председатель отдела НМСНП во Франции. Хорошо владел русским, немецким, английским, итальянским языками. Руководил подразделением пропаганды, а также являлся переводчиком театра Ржевской комендатуры. Герцог фон Лейхтенбергский Николай, уроженец Баварии, хорошо владел русским, немецким, французским, английским, итальянским, шведским, норвежским языками. Переводчик штаба 6АК.
Переводчик отдела снабжения 9-й Армии Зондерфюрер-К Шмит, уроженец России, до войны проживал в Берлине и фон Деен - уроженец Прибалтики, сын помещика. Переводчик начальника инженерного отдела штаба 9-й Армии Вантес, уроженец России. Кроме того, при штабе 9-й Армии переводчиками являлись: Нейтгард и Рейнхард.
Говоря о переводчике отдела 1-ц штаба 9-й Армии Шлиппе следует сказать несколько слов и о его дяде Шлиппе Федоре. Это был сын действительного штатского советника, члена государственного совета дворянина Московской губернии. Образование получил в Московском Университете и Московском сельскохозяйственном институте. В 1914 году пожалован с камергером статский советник, председатель Московской Земской управы. Владелец землей в Московской губернии. Был женат на дочери тайного советника Швансбаха. Он был участником Русской монархической организации русских эмигрантских кругов в Германии и антисоветской организации «Комитет освобождения народов России» (КОНР). Входил в Президиум КОНРа и летом в 1943 году устраивал у себя на квартире встречу изменнику Власову с белыми генералами Красновым и Ламкс. После войны проживал в Бельгии и умер в 1951 году.
Весьма загадочным было появление в 1946 году в нашей стране сына Шлиппе Федора - Бориса. До 1918 года Шлиппе Борис Федорович проживал в г. Москве, затем с родителями эмигрировал в Германию. В 1945-1946 годах он находился в американской зоне оккупации в Германии, оттуда при сомнительных обстоятельствах прибыл в город Дессад на авиазавод бывшей фирмы «Юнкере».
Весьма интересным представляется тот факт, когда в послевоенное время сыновья Шлиппе Бориса-Георгий и Владимир, - а также жена Владимира Ирина работали в качестве переводчиков с артистами Большого театра во время их гастролей в Мюнхене и Гамбурге.
Некоторые ржевитяне в период оккупации знали эмигранта Андреева Виктора Александровича, 1899 г. р., уроженца г. Москвы. В 1919 г. он служил в армии Врангеля, был в Красной Армии с 1920 г. по август 1924 г. Андреев работал в г. Мелитополе в Упродкоме и в народном комиссариате по образованию, а затем в г. Москве в госбанке счетоводом. Подал прошение с ходатайством о разрешении выехать к родителям в Германию. Там с 1928 г. состоял членом Российского Общевоинского Союза (РОВС). Главой 2-ого отдела РОВСа в Германии, являлся генерал-майор Ламке Алексей Александрович, из немцев-дворян, в империалистическую войну - начальник штаба корпуса, а в гражданскую - начальник оперативного отдела Армии Врангеля, ярый враг Советского Союза. Во главе белой эмиграции стоял немец Пельхад-Светозаров, а его помощник инженер Лихингер, прибалтийский немец, находившийся в близких отношениях с Розенбергом, с которым учился в Рижском политехникуме. В сентябре 1941 г. Андреев отделом переводчиков Берлинского военного округа был направлен в штаб 9 Армии, а затем в 6 АК.
В период нахождения в г. Старице, познакомившись с жительницей города Кантовой Александрой Тимофеевной, уроженкой деревни Жиренки Ржевского района, о себе рассказал, что он помещик из Галиции, белогвардеец, эмигрант. После гражданской войны с 1924 г. по 1929 г. жил в Советском Союзе со спецзаданием. Последнее время жил в г. Берлине, жена - немка, сын тоже на фронте. По данным бело-эмигранта Власова Владимира Александровича в Берлине ходили слухи о том, что Андреев - агент «СД» по эмиграции.
Хорошо знали Андреева как переводчика отдела 1-ц 6ПД в д. Мануйлово наши разведчицы, попавшие в плен, и военнопленные, содержавшиеся в лагере в д. Мануйлово. Так, довольно интересные показания об Андрееве дал житель г. Старицы Миронов Николай Михайлович: «Через некоторое время вошел плотный, одет по офицерски, но без погон, человек лет 45-50. Он показался знакомым. Узнал в нем переводчика Андреева, ранее находившегося в Старице и часто посещавшего горуправу, где я сам работал писарем. Видимо и он узнал меня, так как неожиданно спросил: «А Вы меня узнаете?» Ответил: «Вы господин Андреев, были в Старице переводчиком». Андреев поинтересовался, какое у меня образование, узнав, сказал, что так и знал, что имеет дело со старым интеллигентным человеком. И далее: «А знаете, куда лучше иметь дело с русским, чем с немцами. За двадцать лет я их прекрасно изучил и было бы плохо для России, если бы они оказались победителями. И для русских было бы куда хуже, чем при ваших большевиках». Это его подлинные слова. Андреев - сын московского банкира, бывший офицер и эмигрант. Имел в Москве свой дом. Окончил Алексеевское военное училище. В период гражданской войны эмигрировал за границу. В заключение Андреев сказал, что лучше жить с большевиками, чем с немцами, и что очень сожалеет, что в свое время эмигрировал за границу.
Знали Андреева и по Ржевскому лагерю военнопленных, где он занимался вербовочной работой. Военврач Земское Георгий Иванович, уроженец Куйбышевской обл. вспоминал, что в конце декабря 1942 г. в Ржевский лагерь прибыл Андреев Виктор Александрович. От начальника полиции лагеря Курбатова Ивана Григорьевича узнал, что переводчик «СД» самостоятельно допрашивал пленных. Прикомандирован к лагерю штабом 6ПД. Он начал склонять меня для вступления в Германскую армию. Андреев - русский офицер, эмигрант, заядлый фашист.
Розанов Николай Александрович, 1889 г. р. уроженец д. Мамоново Вотемановского района Костромской обл. В 1908 г. он поступил в Политехнический институт, но в 1910 г. ушел в Алексеевское военное училище в г. Москве. В 1912 г. выпущен подпорудчиком и до 1917 г. являлся старшим офицером батареи в звании капитана. До марта 1919 г. служил в Москве в хозяйственной коллегии Центротекстиля, затем через Наркомат по военным делам направлен в общий отдел каркомвоенмора Украины. В апреле 1919 г. через начальника штаба Саковнина, бывшего генерала царской армии, направился в Одессу для установления связи с командиром полка Алексеевым, имея намерения перейти на сторону Добровольческой армии. Проживая еще в г. Киеве видел и слышал, что органы ЧК арестовывают офицеров, служивших в, царской армии. Поэтому, боясь ареста, решил бежать из Красной Армии. Выехав из Киева в Одессу и доехав до станции Боблинская, увидел отступление Красной Армии. Решил остаться у одного железнодорожника и ждать прихода белых.
Когда на станцию прибыл бронепоезд «Генерал Шкуро», перешел на сторону белых. Явился к генералу Хазову, который назначил его на должность артиллерийского офицера дивизиона бронепоездов 3-его конного корпуса. В боях против Красной Армии в составе белой армии Деникина участвовал три раза: в октябре 1919 г. на станции Мерефа около суток бронепоезда «Волк», где он был старшим офицером, «Князь Пожарский», «Дмитрий Донской», «Единая Россия», «Офицер» прикрывали отходящий 5-ый кавалерийский корпус. Второй раз, также в октябре 1919 г. на станции Водная при освобождении из окружения 7-ой конной батареи и 3-его Кубанского казачьего полка. Третий раз бой один на один с бронепоездом Красной Армии «Черноморец». «Волк» был подбит, но подошел «Князь Пожарский» и «Черноморец» отступил.
В белой армии дослужился до подполковника. В октябре 1920 г. бежал из Крыма с остатками армии Врангеля. Проживал в Турции, затем выехал в г. Ковно, где служил в Литовской Армии. В январе 1926 г. уехал во Францию. В Париже поступил в электротехнический институт, который окончил в 1929 г. В конце 1930 г. поступил учиться в училище общественных работ, где учился за счет стипендии Нобеля до 1934 г. Как член Парижского Союза офицеров-артиллеристов в свободное от работы время в числе 10-15 человек собирались в кафе «Санмишель» или в русских ресторанах для развлечений и совместного проведения времени. Вели разговоры на общие жизненные темы, естественно, в них упоминался Советский Союз, а на торжественных вечерах произносили тосты с антисоветским содержанием и призывами к борьбе с большевиками.
В связи с безработицей во Франции, по приглашению эмигрантского комитета, выехал в Берлин, где помощник председателя эмигрантского комитета Таборицкий предложил Розанову поступить на военную службу в немецкую армию на должность переводчика русского языка с выездом на Восточный фронт в распоряжение штаба 9 Армии. Розанов охотно согласился, так как были хорошие условия и к тому же он имел большое желание побывать в России.
9 октября 1941 года Табориикий выдал документы и он в группе из 12 переводчиков выехал в г. Смоленск. Штабом 9 Армии назначен на службу в 451 пехотный полк 252 пехотной дивизии. 3 января 1943 г. 451 ПП дислоцировался в районе г. Ржева. Командир полка полковник Миллер, начальник штаба оберлейтенант Фабер. За это время он с Фабером допросил около 250 советских военных пленных и перебежчиков. Миллер требовал данных: какая воинская часть действует против его полка, ее численный состав, вооружение. Каково снабжение, питание. Какие потери за прошлые бои. Где штаб части. Каково настроение, откуда пополнение, каково положение в тылу. Показания военнопленных кратко записывались, затем военнопленных направляли в дивизию для полного подробного допроса. Все изъятые документы направлялись в штаб дивизии. Перебежчикам выдавались удостоверения. Их допрос был весьма гуманным, а военнопленные допрашивались по-разному. Иногда применялись физические меры воздействия.
По приказу командира полка Миллера поддерживал связь со старостами сел и деревень, давая указания о предоставлении рабочей силы для ремонта мостов, шоссейных дорог, заготовки сена, дров. На примере Розанова Николая хорошо видна обязанность переводчиков-белоэмигрантов. Иногда переводчики использовались как провокаторы при выявлении среди местных жителей подозрительных и патриотически настроенных лиц. С конца 1943 г. по август 1944 г. Розанов Николай служил переводчиком полевой комендатуры № 581, а затем до 20 апреля 1945 г. служил в штабе офицером для поручений у генерал-лейтенанта Шкуро при штабе резерва казачьих войск. За службу в немецкой армии Розанов был награжден: Бронзовым крестом 2 класса, медалью за зимнюю компанию 1941-1942 гг. и Восточной серебряной медалью без мечей. Его дочь Розанова Татьяна Николаевна, 1923 г. р., уроженка г. Либава, в период войны проживала в Советском Союзе.
По показанию Розанова проходили Таборицкий, белоэмигрант, немецкий подданный, член НСДАП, сотрудник гестапо, помощник председателя эмигрантского комитета Германии, связан со всеми Министерствами Германии, в особенности с Внутренними делами и главными руководителями. Лично проверяя анкеты на каждого эмигранта, проживавшего или прибывшего в Германию. Лично занимался вербовкой и направлением в Главный штаб Сухопутных войск (ОКН) переводчиков русского языка для штаба 9 Армии. Пользовался большим авторитетом и доверием немецкого командования. Прекрасно, без акцента, владел немецким языком. Знал белоэмигранта Шлиппе, немецкого подданного, бывшего русского офицера, помещика Витебской и Орловской губернии, где у его отца имелись имения. Лично занимался составлением листовок антисоветского содержания и рекомендовал пункты их распространения. Приводил всю поступающую в штаб армии советскую литературу и письма, делал из них выборки для антисоветских листовок. Лично делал все доклады для начальника отдела 1-ц штаба Армии. Знал и белоэмигранта Лейхтенбергского Сергея, переводчика штаба 9 Армии, помощника Шлиппе, который занимался исключительно переводом писем, газет, военной литературы, отобранной у военнопленных офицеров и солдат Красной Армии. Участвовал в допросах высшего командного состава и высших политработников. Со штабом генерала Власова эвакуировался в город Висберон.
Меньшиков Николай, 1892 г. р., русский, сын помещика, капитан царской армии. Служил у Врангеля и после разгрома его армии бежал в Турцию, из Турции попал во Францию, в Париж. Являлся переводчиком отдела 1-ц штаба 253 ПД. Первое время работал при начальнике отдела 1-ц капитана Шпикернагеле. Был на хорошем счету у генерал-лейтенанта Беккера, командующего 253 ПД.
Архипов Андрей Дмитриевич, бывший офицер царской и белой армий, эмигрант, проживал во Франции, с мая 1942 г. командир роты карательного отряда при штабе 9 Армии, а с мая 1943 г. находился в школе пропаганды «Восточного Министерства» Германии в м. Дабендорфе близ г. Берлина, затем служил в «РОА» в звании подполковника.
Следует заметить, что начиная с 1942 г. некоторые переводчики служили командирами карательных рот и батальонов, так, например, Второв Владимир Алексеевич, 1908 г. р., уроженец г. Лиепая, эмигрант из Франции, служил командиром 308 батальона, сформированного в г. Ржеве.
Голубев Василий Федорович, он же Андруков Андриас, примерно 1890 г. р., уроженец Воронежской губернии, бывший офицер деникинской армии, белоэмигрант, перед войной проживал в г. Кенигсберге, работал в «СД» в г. Калинине и Ржеве. В Ржеве имел отношение к театральной группе. Бывший оберлейтенант, начальник отдела 1-ц 6ПД Арене Грених Вильгельм, 1903 г. р., уроженец и житель г. Бремена. Говоря о сыне белоэмигранта ротмистра Эльвальда из Крыма, переводчика отдела 1-ц 6ПД Георге Эльвальд сказал: «Георг Эвальд высокий, стройный мужчина, с хорошими манерами и благопристойными взглядами. Кроме русского, он свободно говорил по немецки и французски. Его мать позднее вышла замуж за князя Гагарина. До войны Георг жил в Париже. По сведениям Аренц, солдатом Георг не стал. В сердце, как и Андреев, он всегда оставался настоящим русским, но из-за враждебного отношения к коммунизму и сталинизму поступил в вермахт.
А вот как собственноручно выразился сын белоэмигранта Петренко Николая Михайловича - Петренко Виктор Николаевич 1913 г. р., уроженец г. Житомера, бывший переводчик 110ПД:
«Ехал с чувством смешанным, с одной стороны, верил, что немцы идут освобождать Россию от большевизма, как это было в Испании, с другой стороны, было тяжело идти против своего народа...» и далее: «Причины, заставившие меня продолжать свою службу у немцев: во-первых - страх за свою жизнь. Перейдя к РККА как русский эмигрант, находившийся у немцев на службе и решение, что если я и уйду, на это место найдется всегда переводчик-немец или какой-либо другой, который будет больше защищать интересы немцев, с другой стороны наследственная, слепая враждебность коммунизму, полное незнание внутреннего положения России и того, как в действительности выглядит страна под управлением большевиков, влияние односторонней пропаганды создало такое положение умов, что в окончательную немецкую победу не верят, но желают победы немцам над большевизмом».
Кроме русских белоэмигрантов-переводчиков в Центральной группировке войск и в 9 Армии имелись лица немецкой национальности из Прибалтики, которые имели такие же взгляды.
Все тот же Аренц Генрих так говорил о переводчике отдела 1-ц 6ПД эстонском бароне Бодо фон Шилленге. Во время одного обеда Шилленг сказал одному генералу и другим присутствующим офицерам: «Мы, прибалты, хоть и немецкого происхождения, немцами себя все же не считаем, но храним личную преданность царю и России, господин генерал, и если бы по ту сторону не были Сталин и коммунисты, тогда я тоже был бы на другой стороне, точно также, как до войны я был офицером - кавалергардом царя в Санкт-Петербурге». Фон Шиллинг умер в г. Ржеве, где и похоронен.
Однако был другой переводчик - прибалтийский немец Гесс Эйшен Роберт, 1898 г. р., уроженец г. Риги, находившийся в г. Зубцове и Ржеве.
Бывший сотрудник абвергруппы-107 «Виддер» при 9 Армии Елисеев так охарактеризовал его: «Гесс, зондерфюрер..., настоящий фашист, жесток в общении с советскими людьми, неоднократно хвастался, как вешал одного старика в г. Ржеве за связь с партизанами».

Е.С.Федоров "Правда о военном Ржеве" 1995
-----------------

И таки образом, Илья вопрос к Вам..
Есть у Вас статистика соотношения сотрудничавших с гансами русских эмигрантов к тем из них кто боролся в Сопротивлении?

С уважением,
Ольга
От Илья на работе
К Olga (19.03.2007 22:13:40)
Дата 19.03.2007 22:35:29

Re: Кстати за...

>Здравствуйте Уважаемый Илья!


>Е.С.Федоров "Правда о военном Ржеве" 1995
>-----------------

>И таки образом, Илья вопрос к Вам..
>Есть у Вас статистика соотношения сотрудничавших с гансами русских эмигрантов к тем из них кто боролся в Сопротивлении?

Я этим вопросом подробно не занимался. В архивах ВИФ2не должно быть достаточно информации.
От Канарис
К Илья на работе (19.03.2007 22:35:29)
Дата 20.03.2007 08:25:55

Re: Кстати за...

>>Здравствуйте Уважаемый Илья!
>

>>Е.С.Федоров "Правда о военном Ржеве" 1995
>>-----------------
>
>>И таки образом, Илья вопрос к Вам..
>>Есть у Вас статистика соотношения сотрудничавших с гансами русских эмигрантов к тем из них кто боролся в Сопротивлении?
>
>Я этим вопросом подробно не занимался. В архивах ВИФ2не должно быть достаточно информации.


А ещё заодно посчитайте сколько русских у генерала Власова в армии,
на стороне фашистов, со своими воевало, и сколько украинцев (да и техже других народов) в Красной Армии Вашу Родину защищало. А вот если верить
и старым советским и новым российским фильмам, то украинцы только
в полиции немецкой служили да в лагерях советских охранниками,
а Вы , как тогда, так и сейчас, сплошняком герои. Невяжется както,
особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
(продажнее науки чем история в жизни невидел)а по рассказам родителей и
дедов. Уймите цепных псов Вашей идеологии и опятьже к Вам люди потянутся,
ато сами себе своими руками недругов воспитываете и при этом обижаетесь.

С уважением (в том числе и к Вашему мнению)
но всёже остаюсь при своём (до лучших времён)
Василий.

в Красной Армии Вашу Родину защищало
От Илья на работе
К Канарис (20.03.2007 08:25:55)
Дата 20.03.2007 23:47:32

добавлю


> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
создается такое впечатление, что как раз то подавляющее большинство суждения выдают о тех или иных исторических моментах именно из учебников. Уж больно все типовое.
От Канарис
К Илья на работе (20.03.2007 23:47:32)
Дата 21.03.2007 08:35:16

Re: добавлю


>> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
>создается такое впечатление, что как раз то подавляющее большинство суждения выдают о тех или иных исторических моментах именно из учебников. Уж больно все типовое.

Какраз в то время когда я учился, историю преподавали приблизительно
в том ключе, что и сейчас у Вас, по крайней мере основные акценты теже.
Разве что с православием тогда не складывалось. Те кто сейчас
так яростно его пропагандирует, (из старшего поколения) во времена
своей юности, по большей части, с этим самым православием и боролись.
Ну активисты они, по природе своей, ну что тут поделаеш.
Им главное чтоб в первых рядах быть, так их родители, тоже активисты,
воспитывали.
А простые, нормальные люди, не фанатики, и раньше и сейчас,
и в церковь ходили, и верили и верят, но без пафоса этого показушного,
без надрыва. Потому как И С К Р Е Н Н Е Е это чувство у них,
не для когото, а для С Е Б Я Л И Ч Н О.
А учителя у нас , даже в то суровое время, тоже всякие
были, в том числе и истории.

С уважением.

От Илья на работе
К Канарис (20.03.2007 08:25:55)
Дата 20.03.2007 23:17:07

сумбурно все как-то...

> А ещё заодно посчитайте сколько русских у генерала Власова в армии,
> на стороне фашистов, со своими воевало, и сколько украинцев (да и техже других народов) в Красной Армии Вашу Родину защищало. А вот если верить
> и старым советским и новым российским фильмам, то украинцы только
> в полиции немецкой служили да в лагерях советских охранниками,
> а Вы , как тогда, так и сейчас, сплошняком герои. Невяжется както,
> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
> (продажнее науки чем история в жизни невидел)а по рассказам родителей и
> дедов. Уймите цепных псов Вашей идеологии и опятьже к Вам люди потянутся,
> ато сами себе своими руками недругов воспитываете и при этом обижаетесь.
И я не по учебникам ее учу. И по воспоминаниям своих родственников. Пробабушка моей мама говорила, как хорошо жилось до войны. "Война" имелась в виду гражданская. И по воспоминаниям участников тех или иных событий, всех сторон. Мое мнение не выяснили, а бросаться на меня стали. И зачем мне нужно, чтобы за мной "люди тянулись"? Я что, гуру? Я лишь за то, что истина одна, как бы кому чего там не хотелось в истории видеть.

> С уважением (в том числе и к Вашему мнению)
> но всёже остаюсь при своём (до лучших времён)
> Василий.

> в Красной Армии Вашу Родину защищало
Честь и хвала им, а что собственно смущает?
От Канарис
К Илья на работе (20.03.2007 23:17:07)
Дата 21.03.2007 09:18:34

Re: сумбурно все

>> А ещё заодно посчитайте сколько русских у генерала Власова в армии,
>> на стороне фашистов, со своими воевало, и сколько украинцев (да и техже других народов) в Красной Армии Вашу Родину защищало. А вот если верить
>> и старым советским и новым российским фильмам, то украинцы только
>> в полиции немецкой служили да в лагерях советских охранниками,
>> а Вы , как тогда, так и сейчас, сплошняком герои. Невяжется както,
>> особенно если учесть что все нормальные люди историю учат не по учебникам
>> (продажнее науки чем история в жизни невидел)а по рассказам родителей и
>> дедов. Уймите цепных псов Вашей идеологии и опятьже к Вам люди потянутся,
>> ато сами себе своими руками недругов воспитываете и при этом обижаетесь.
>И я не по учебникам ее учу. И по воспоминаниям своих родственников. Пробабушка моей мама говорила, как хорошо жилось до войны. "Война" имелась в виду гражданская. И по воспоминаниям участников тех или иных событий, всех сторон. Мое мнение не выяснили, а бросаться на меня стали.

Да никто на Вас и не бросается, это Вам так кажется. Просто у разных
людей и характеры разные, и методы ведения спора тоже.
Гдето когото Вы задели за больную струну, вот она и отозвалась.
В основном ведь люди на Форуме мирные.

И зачем мне нужно, чтобы за мной "люди тянулись"? Я что, гуру? Я лишь за то, что истина одна, как бы кому чего там не хотелось в истории видеть.

Вот и я о томже. Только во многих случаях создаётся впечатление
что и Вы идёте на поводу у Ваших идеологов, и считаете что именно
Вы и Ваши историки, в том числе, имеете монопольное право на владение
этой самой истиной. А вот у других народов, даже во многом
(благодаря темже вашим историкам и идеологам) уже почти на генетическом
уровне, складывается другое мнение, и Вы его старательно воспитываете
и лелеете, потому как без образа врага (вчера ещё брата, соседа) Вам
ну никак не обойтись. Поневоле задаёшся вопросом насколько искренним
было это братство. И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши
предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протя-
жении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.

Вот потому я и хочу хоть на Форуме отдохнуть от этой идеологической
трескотни, ан нет, и тут достаёт. И искренне нехочу ввязываться,
а вот чтото заденете, и понеслось. Ну извините. Виноват что наши
взгляды не во всём сходятся (вернее во всём, или почти во всём)
расходятся. Но никуда от действительности не деться, не уймёте
своих идеологов, таких как я станет ещё больше.



>> С уважением (в том числе и к Вашему мнению)
>> но всёже остаюсь при своём (до лучших времён)
>> Василий.
>
>> в Красной Армии Вашу Родину защищало
>Честь и хвала им, а что собственно смущает?
А смущает именно навязывание Вашими идеологами Вашему подрастающему
поколению конкретных образов соседей, в том числе и тех кто за
нормальную жизнь этого подрастающего поколения боролся.
От Илья на работе
К Канарис (21.03.2007 09:18:34)
Дата 21.03.2007 15:47:40

все вместе

>Да никто на Вас и не бросается, это Вам так кажется.
Вовсе нет. Словообороты: «Ваши идеологи», «цепные псы» говорят об обратном.

>> И зачем мне нужно, чтобы за мной "люди тянулись"? Я что, гуру? Я лишь за то, что истина одна, как бы кому чего там не хотелось в истории видеть.
> Вот и я о томже. Только во многих случаях создаётся впечатление что и Вы идёте на поводу у Ваших идеологов.
Опять «Ваши идеологи», «на поводу»… Назовите хоть одного. Лучше сразу самого главного и самого известного.
И с чего Вы взяли, что я иду «на поводу»? Если мнение правильное, соответствует истине, почему я не должен его разделять? Или Вы придерживаетесь суждения, что все существующие теории только и предназначены, чтобы людям мозги промывать и соответственно выдуманы в корыстных целях? А сами люди – это мешки с отрубями вместо головы?

>считаете что именно Вы и Ваши историки, в том числе, имеете монопольное право на владение этой самой истиной. А вот у других народов, даже во многом (благодаря темже вашим историкам и идеологам) уже почти на генетическом уровне, складывается другое мнение, и Вы его старательно воспитываете и лелеете, потому как без образа врага (вчера ещё брата, соседа) Вам ну никак не обойтись.
Предлагаю все же немного остановиться и без нападок и абстрактных обвинений в непонятных преступлениях сперва разобраться, так есть истина, или же нет, может ли какая-либо теория ей соответствовать или же все относительно?

> И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протяжении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.
Я никого и ничего не эксплуатирую, тем более на форуме. И даже (несмотря на многочисленные обвинения) не веду агитацию, тем более политическую. Высказываю лишь открыто свою точку зрения. Причем заведомо мне известно, что со мной подавляющая часть форумчан будет принципиально не соглашаться. Я не ставлю перед собой задачу всех тут за собой повести и всех переубедить. По причине даже теоретической невозможности данного мероприятия.

> Вот потому я и хочу хоть на Форуме отдохнуть от этой идеологической трескотни, ан нет, и тут достаёт. И искренне нехочу ввязываться, а вот чтото заденете, и понеслось.
Если искренне не хотите – то тогда постарайтесь этого не делать. А «задевают» мои слова за совесть (по крайней мере, я так хотел бы), вот она и не дает покоя.

> Ну извините. Виноват что наши взгляды не во всём сходятся (вернее во всём, или почти во всём) расходятся. Но никуда от действительности не деться, не уймёте своих идеологов, таких как я станет ещё больше.
К сожалению, противодействующих и протестующих тому учению, выдержки из которого я здесь использую и на которое опираюсь, становится все больше и больше. Об этом было написано еще бол. 2000 лет тому назад. Так что Вы меня не удивили вовсе. От действительности действительно никуда не деться. Только вот хочется еще заметить, что все протестующие «против» творят сие в свою погибель, как ни парадоксально может это показаться. Вот почему я хотел бы удержать Вас от «протестов».

> Какраз в то время когда я учился, историю преподавали приблизительно в том ключе, что и сейчас у Вас, по крайней мере основные акценты теже.
Все так, только наоборот. Внешне есть схожести, а по сути своей направлены основные акценты в противоположные направления. Понять это можно, но не всем доступно. К сожалению. Именно по этому поводу сказана притча: много званных, да мало избранных.

> А простые, нормальные люди, не фанатики, и раньше и сейчас, и в церковь ходили, и верили и верят, но без пафоса этого показушного, без надрыва. Потому как И С К Р Е Н Н Е Е это чувство у них, не для когото, а для С Е Б Я Л И Ч Н О.
Если Вы случайно наткнулись на чудесную и потрясающе интересную книги, которая Вас преобразила (И С К Р Е Н Н Е Е), то я не пойму, почему надо о ней молчать, оставляя сведения о ней только для С Е Б Я Л И Ч Н О? Это ли не эгоизм? Почему, если кто-то об этой книге хочет рассказать ближнему, кому это может быть тоже интересно, но только во всеуслышание, (ведь не известно, кому она будет интересна), так почему это искреннее и доброе в своей сути желание вдруг становится «показушным, надрывным, фанатичным пафосом»? Может быть, тут дело в том, что кому-то очень не понравится, что еще кто-то прочтет интересную книгу и от всей души порадуется ей? Это ли не «злыдень», который на публику агитирует «против»?

> Те кто сейчас так яростно его пропагандирует, (из старшего поколения) во времена своей юности, по большей части, с этим самым православием и боролись.
Ну, на счет «яростно» лично я не сталкивался с подобным в жизни. Это выражение из области агитации, см. предыдущий абзац.
То, что человек старшего поколения ИСКРЕННЕ ищущий истину, вдруг нашел Источник этой истины и потому отказался от своих прежних иллюзий, пусть и искренних, то что тут плохого? Открыто признать свои прежние взгляды ошибочными и решительно от них отказаться - это доблесть, достойная похвалы. Не каждый на это способен.
Прекрасный тому пример: Лев Тихомиров, философ и мыслитель, был по молодости народовольцем. Читайте про него хорошую и своевременную статью С.Н. Тростникова «Горячее Сердце» http://www.russdom.ru/2007/200702i/20070224.shtml

С надеждой на понимание, Илья.
От Куст
К Канарис (21.03.2007 09:18:34)
Дата 21.03.2007 13:43:26

Re: сумбурно все

> Поневоле задаёшся вопросом насколько искренним
> было это братство. И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши
> предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протя-
> жении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.

"Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись". Это еще Киплинг про Украину говорил.
))
От Канарис
К Куст (21.03.2007 13:43:26)
Дата 21.03.2007 14:27:37

Re: сумбурно все

>> Поневоле задаёшся вопросом насколько искренним
>> было это братство. И хоть девиз: "Разделяй и властвуй" не Ваши
>> предки придумали, эксплуатируете Вы его по полной программе на протя-
>> жении веков. Особенно сильно в последнее десятилетие.
>
> "Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись". Это еще Киплинг про Украину говорил.
>))

Да и сходиться необязательно, а вот дружить можно, только к сожалению и наши и Ваши идеологи всё делают чтоб эта дружба не состоялась.

Время решит, как всегда, и всё расставит по своим местам.
От M.Lukin
К Илья на работе (15.03.2007 23:25:58)
Дата 16.03.2007 02:34:50

Респект ув.Морпеху и еще (+)

Вот меня что всегда удивляло. Как GPS, или автомобиль Форд, или Google map, или Хьюлетт-Паккард, или сигареты Марльборо, или МС-Дос, или еще что хорошее использовать для своих или общественных нужд -- так вроде Америку никто и не вспоминает.
Но зато как на форумах пообсуждать -- так бандиты международного масштаба. :-)

Вам ведь если за честную работу заплатят 500 долларов -- Вы ведь не кинете их в лицо работодателю с криком "Заберите Ваши зеленые бумажки?"

Вы вот мои воззрения называете релятивизмом (что в этом плохого, не пойму только никак). А сами активно используете принцип двоемыслия :-)
Странно?

С уважением, МЛ
От mk
К M.Lukin (16.03.2007 02:34:50)
Дата 16.03.2007 17:03:07

Re: Респект ув.Морпеху...

>Вам ведь если за честную работу заплатят 500 долларов -- Вы ведь
> не кинете их в лицо работодателю с криком "Заберите Ваши зеленые бумажки?"

Я вот пожму плечами и задам вопрос: "А рублями у Вас нет? А то эти бумажки либо в Америку отсылать, либо в страну маскву отводить в качестве дани - в нашей деревне водку/закуску на них не продают ..."

Михаил
От Mopnex
К Илья на работе (15.03.2007 23:25:58)
Дата 16.03.2007 00:50:20

Re: Ну, а...


>Я же сказал, что отдельно. "Негатив" пришел с новой властью. Из заграницы, в опломбированных вагонах с немецкими деньгами, и на американских параходах с амерским паспортом в кармане и деньгами Уолл-стрит. Суть - не наша, не родная идея у власти встала.

Так че, эта новая власть в пустыне высадилась? А коренная нация на время реконструкции на Канары уехала? Построили инородный режим, все наладили а потом народ обратно завезли, смотрят - все схвачено, везде люди расставлены, и поняли, что ближайшие 70 лет придется кормить инородцев. Ну и смирились.
От Илья на работе
К Mopnex (16.03.2007 00:50:20)
Дата 19.03.2007 20:39:17

Re: Ну, а...


>
>Так че, эта новая власть в пустыне высадилась? А коренная нация на время реконструкции на Канары уехала? Построили инородный режим, все наладили а потом народ обратно завезли, смотрят - все схвачено, везде люди расставлены, и поняли, что ближайшие 70 лет придется кормить инородцев. Ну и смирились.
Инородный режим, по меткому выражению не помню кого - это черви (речь про большевиков), которые завелись в язвах национального сознания. Хотя сейчас "национальное сознание" не лучше. Из одной помойки в другую...
От Mopnex
К Илья на работе (15.03.2007 23:25:58)
Дата 16.03.2007 00:41:43

Re: Ну, а...


>В общем-то это не самоцель для России. Оно Вам надо быть "круче" америи? Мне хватает того, что я русский и живу в своей стране, которая никогда бандитом не была и не будет.

Ну раз не надо, так не надо и на Америку пенять. Они живут так, как им нравится. Если есть что реально возразить - они послушают, если нет - будут продолжать. А пенять волкам за то, что они едят овец, мягко говоря, глупо.
От Илья на работе
К Mopnex (16.03.2007 00:41:43)
Дата 20.03.2007 03:51:35

если разобраться, все не так


>Ну раз не надо, так не надо и на Америку пенять. Они живут так, как им нравится. Если есть что реально возразить - они послушают, если нет - будут продолжать. А пенять волкам за то, что они едят овец, мягко говоря, глупо.
Пенять конечно глупо, никто не спорит. Речь тут о другом.
Я о том, что с волками (которым живется как им нравится) лучше всего разговаривать двустволкой 12-го калибра с картечью, а мне в ответ - что надо, оказывается, по волчьи выть.
От DuFF
К M.Lukin (15.03.2007 23:07:05)
Дата 15.03.2007 23:20:37

Re: Ну, а...

>>Россия имеет 1000 летнюю историю.
>А вы от какого момента отсчитываете?
>>>Ну и я про то же. Как английский газон -- полная ведь фигня, всего лишь надо постригать в течении 300-т лет...
>>1000 лет - круче.
>Да, цифра 1000 больше чем 300. И что? :-) Дык никто не мешал создать за эту 1000 лет страну в три раза покруче Америки. Ну не получилось -- только на себя и можно пенять.

>С уважением, МЛ
Блин, и возразить-то нечем...
От Esq
К M.Lukin (15.03.2007 00:37:00)
Дата 15.03.2007 09:33:59

Rе: Ну, а кто Вам мешает? Мировая закулиса?

>> Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС
>
>Выпустите свои "ровно нарезанные куски бумаги"

Мировая закулиса подсунула кривые ножницы.
От Cyclone
К Esq (15.03.2007 09:33:59)
Дата 15.03.2007 13:54:35

Re: Rе: Ну,...

>Мировая закулиса подсунула кривые ножницы.

Скорее кривые руки большинству, и кривые мозги тем, кто в Кремле сидит.
От OldSalt
К Cyclone (15.03.2007 13:54:35)
Дата 15.03.2007 14:43:49

Re: Rе: Ну,...

Добрый день!
> кривые мозги тем, кто в Кремле сидит.
Госдума и этим похвастать не может.
С наилучшими пожеланиями
От Канарис
К Илья на работе (11.03.2007 01:44:54)
Дата 11.03.2007 09:33:22

Re: бандиты они,...


>>- хоть я и патриот, но ВС и Флот у них действительно мощные, с этим не поспоришь!
>А тож, за счет ограбления всего мiра. Меняют реальные богатства на зеленые ровно нарезанные куски бумаги, а потом на вырученные средства стоят мощные ВС, которые используются для поддержки безпроблемного обмена опять же зеленых бумажек, ничем, кроме агрессивной и бандитской внешней политики, не обезпеченные, на реальные ресурсы.
>Очень просто, заметьте :-)

Вамбы эти ресурсы, посмотрелбы я на Вашу "миролюбивую" политику.

С уважением.




От Igor
К Канарис (11.03.2007 09:33:22)
Дата 11.03.2007 10:31:28

Для лучЬшего понимания. С ВИФа(+)

у Гашека например есть:"Скажи маленькому Вилли, что папа его целует и скоро пришлет ему живого русского. Вилли будет на нем ездить, как на лошадке"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1398891.htm
От Igor
К Канарис (11.03.2007 09:33:22)
Дата 11.03.2007 10:17:24

Re: бандиты они,...

День добрый.

> Вамбы эти ресурсы, посмотрелбы я на Вашу "миролюбивую" политику.

Ваш "герой" Суворов (тот который Резун)?

На досуге составьте табличку (или в инете поищите) военных конфликтов после 45г. (год, число жертв, страны участники), проведите анализ, может вопросы и отпадут ;-)).

С уважением
Игорь
От Канарис
К Igor (11.03.2007 10:17:24)
Дата 11.03.2007 12:03:11

Re: бандиты они,...

>День добрый.

>> Вамбы эти ресурсы, посмотрелбы я на Вашу "миролюбивую" политику.
>
>Ваш "герой" Суворов (тот который Резун)?

>На досуге составьте табличку (или в инете поищите) военных конфликтов после 45г. (год, число жертв, страны участники), проведите анализ, может вопросы и отпадут ;-)).

>С уважением
>Игорь

Никогда не искал себе героев, а сейчас темболее, да и подражать кому нибудь неблагодарное занятие. А вот у "Великих Народов" это видать в крови.
Амеры в своё время уничтожили коренное население (несчитая пару десятков тысяч аборигенов, чтоб в зоопарке показывать) и вопрос
национально-освободительных движений отпал сам собой.
Усатый дядька перед войной тоже решил попробовать, правда исполнители перестарались, и чужих и своих за одно подмели одной метёлкой.
Вот и получается что именно Вы себе нашли пример достойный подражания, потому так его и ненавидите, что одно дело делаете,(приблизительно как в своё время КПСС и церковь) только Вы как всегда,
отстаёте. Они хоть выводы сделали и воевать стараются с чужими,
а вы по старинке, со своими. Так что и табличку составляйте соответственную, сколько они чужих, а сколько Вы за это время своих.
И незабудьте пустую графу оставить, поскольку к власти у Вас пришли
работники конкретных органов (в основном карающих) то надо думать скоро и эту графу заполните.
Искренне желаю чтоб я был неправ, много у меня в Вашей стране друзей,
и не все они видят в соседях (и в дальних и в ближних) только врагов.
С уважением.
P.S. Кстати обратите внимание. На Форуме в одну графу ставят
и Резуна и Безкаравайного, а ведь обстоятельства разные, и время другое,
я бы небыл таким безкомпромисным.
От Igor
К Канарис (11.03.2007 12:03:11)
Дата 11.03.2007 13:40:33

Re: бандиты они,...

День добрый.

>>> Вамбы эти ресурсы, посмотрелбы я на Вашу "миролюбивую" политику.
>>
>>Ваш "герой" Суворов (тот который Резун)?
>
>>На досуге составьте табличку (или в инете поищите) военных конфликтов после 45г. (год, число жертв, страны участники), проведите анализ, может вопросы и отпадут ;-)).
>

> Никогда не искал себе героев, а сейчас темболее, да и подражать кому нибудь неблагодарное занятие.

Я не к тому, что кому-то подражать или "не сотвори себе кумира". Слово герой как вы заметили в кавычках, это опять к тому, что имелся в виду не антигерой, а человек неверно толкующий факты или вернее на основе отдельно взятых фактов получающий выводы не соответствующие действительности.


>А вот у "Великих Народов" это видать в крови.
"Бой идет не ради славы, ради жизни на Земле". (с)
Великошовинизмом не страдаю и людей по национальности не делю (или вернее в СССРовские времена на это внимание вообще не обращал - интернациональное воспитание ;-)), гордость за страну была, сейчас начинает "просыпаться от спячки" (не скрою), а вот в ваших постах "обида" проскальзывает.

>Амеры в своё время уничтожили коренное население (несчитая пару десятков тысяч аборигенов, чтоб в зоопарке показывать) и вопрос
>национально-освободительных движений отпал сам собой.
А вы видите "национально-освободительные" движения на территории "бывшего СССР"? Может быть, смотря как смотреть. Лично я вижу деление "кормушек" ;-(((.

>Усатый дядька перед войной тоже решил попробовать, правда исполнители перестарались, и чужих и своих за одно подмели одной метёлкой.

Цифры приводить будете?
Или как в 91 перед референдумом: "Украины производит (столько-то), Украина выращивает (столько-то), если поделить на население каждый получит (столько-то)" (по цифрам в листовках не помню,можно поискать, но получалось "много"). Реальность получилась "немножко" иная ;-(( (скрывать не буду, тогда даже думал, что Украина вперед всех выберется из кризиса, в связи с большими людскими ресурсами, хорошими транспортными путями, развитой промышленностью и хорошей научной школой). Видать одного этого не достаточно. А может это кому-нибудь было нужно? Именно в "своих" интересах? Уж по крайней мере ни мне, ни вам, ни Сергею,.... а может Биллу, Джону, Шульцу и Францу? В ходе дальнейшего развития событий (а прошло уже 16 лет, а если брать с начала "перестройки" то и все 20) никаких выводов не напрашивается?

>Вот и получается что именно Вы себе нашли пример достойный подражания, потому так его и ненавидите, что одно дело делаете,(приблизительно как в своё время КПСС и церковь)

Кого ненавижу? И кто пример? Я говорил о расстрелах? Или пожизненном с лишением прав? по 200 лет тюрьмы (аллегория если не понятно) даже в СССР не давали ;-))

>только Вы как всегда,
>отстаёте. Они хоть выводы сделали и воевать стараются с чужими,
> а вы по старинке, со своими. Так что и табличку составляйте соответственную, сколько они чужих, а сколько Вы за это время своих.

Отстаем в чем? В акустике или шумности? Опрежаем в ракетах (по крайней мере до некоторого времени - сейчас не в "теме"), подводных скоростных снарядах (дело Поупа и Бабкина), экранопланах ("Орленок").
В жизненом уровне? Да, наверно. Но в тоже время, вы про "пирамиду" (хотя бы МММ) слышали? У нас "деньги" подкреплены материальными ресурсами, а про "вечнозеленый" зайдите на любой форум экономистов (не обыкновенных, которые деньги в конторе считают, а "глобальных", с политическим уклоном) и почитайте какие "стоны" стоят.
А вообще это 2 разных вопроса и каждый вопрос достоин отдельного расмотрения с привлечением "узконаправленных специалистов" ;-)).
По поводу "таблицы". Вы (или ваши дети) в колонку "чужих" попасть не желаете? Слова Гашека я приводил (думаю на ВИФ вы зашли и мнения почитали).


> И незабудьте пустую графу оставить, поскольку к власти у Вас пришли
>работники конкретных органов (в основном карающих) то надо думать скоро и эту графу заполните.
Как говорится "будем посмотреть". И про "карющие" органы - разбираться тоже надо. Мифов много создали "либерально-демократические" движения.

> Искренне желаю чтоб я был неправ, много у меня в Вашей стране друзей,
> и не все они видят в соседях (и в дальних и в ближних) только врагов.
Украину, лично я, в качестве "верояного противника" (пусть даже гипотетического) в настоящее время не расматриваю. Славяне и есть славяне ;-))

> P.S. Кстати обратите внимание. На Форуме в одну графу ставят
> и Резуна и Безкаравайного, а ведь обстоятельства разные, и время другое,
> я бы небыл таким безкомпромисным.

Согласен. У Резуна и Бескоровайного скорее всего разные цели (их оценивать, если конечно меня не спросят ;-)), не собираюсь, т.к. не обладаю полной картиной достоверной информации ;-)). А то, что Безкаравайные выступает иногда с откровенной дезинформацией забывать тоже не следует (последний пример - о "замыливании" РФ вопроса о пребазировании ЧФ после 2017 г. Ссылку на ФЦП я приводил).

С уважением
Игорь
От Mopnex
К Igor (11.03.2007 13:40:33)
Дата 11.03.2007 14:25:24

Re: бандиты они,...

>Отстаем в чем? В акустике или шумности? Опрежаем в ракетах (по крайней мере до некоторого времени - сейчас не в "теме"), подводных скоростных снарядах (дело Поупа и Бабкина), экранопланах ("Орленок").

Да, еще, наверно, опережаем в Максимах Калашниковых. Хотя там они тоже есть.

>В жизненом уровне? Да, наверно. Но в тоже время, вы про "пирамиду" (хотя бы МММ) слышали? У нас "деньги" подкреплены материальными ресурсами, а про "вечнозеленый" зайдите на любой форум экономистов (не обыкновенных, которые деньги в конторе считают, а "глобальных", с политическим уклоном) и почитайте какие "стоны" стоят.

Вот это непонятно. Мы лучше, потому что имеем две педали - газ и нефть, а они хуже, потому, что заставили мир, отннюдь не военной силой обращать свою валюту?
От Igor
К Mopnex (11.03.2007 14:25:24)
Дата 11.03.2007 19:35:33

Re: бандиты они,...

>>Отстаем в чем? В акустике или шумности? Опрежаем в ракетах (по крайней мере до некоторого времени - сейчас не в "теме"), подводных скоростных снарядах (дело Поупа и Бабкина), экранопланах ("Орленок").
>
>Да, еще, наверно, опережаем в Максимах Калашниковых. Хотя там они тоже есть.

Ага. Том Клэнси ;-)). А по существу?

>>В жизненом уровне? Да, наверно. Но в тоже время, вы про "пирамиду" (хотя бы МММ) слышали? У нас "деньги" подкреплены материальными ресурсами, а про "вечнозеленый" зайдите на любой форум экономистов (не обыкновенных, которые деньги в конторе считают, а "глобальных", с политическим уклоном) и почитайте какие "стоны" стоят.
>
>Вот это непонятно. Мы лучше, потому что имеем две педали - газ и нефть, а они хуже, потому, что заставили мир, отннюдь не военной силой обращать свою валюту?

Было сравнение мы "хуже или лучьше" в этом смысле? Живу я на Украине, гражданин России (жена гражданка Украины). Мне хочется, чтоб МОЕ государство (Украину и Россия хоть и не одно государство, но почти...как бы точнее сказать, а то Канарис опять в "импЭрских амбициях" обвинит ;-)), один народ) МОГЛО защитить мои права в глобальной системе распределения "дефицитов" и "моральных ценностей". Или вы желаете, чтоб с вами поступили как Ираком, Югославией (далее по списку)
От Канарис
К Igor (11.03.2007 19:35:33)
Дата 11.03.2007 22:45:59

Re: бандиты они,...

>>>Отстаем в чем? В акустике или шумности? Опрежаем в ракетах (по крайней мере до некоторого времени - сейчас не в "теме"), подводных скоростных снарядах (дело Поупа и Бабкина), экранопланах ("Орленок").
>>
>>Да, еще, наверно, опережаем в Максимах Калашниковых. Хотя там они тоже есть.
>
>Ага. Том Клэнси ;-)). А по существу?

>>>В жизненом уровне? Да, наверно. Но в тоже время, вы про "пирамиду" (хотя бы МММ) слышали? У нас "деньги" подкреплены материальными ресурсами, а про "вечнозеленый" зайдите на любой форум экономистов (не обыкновенных, которые деньги в конторе считают, а "глобальных", с политическим уклоном) и почитайте какие "стоны" стоят.
>>
>>Вот это непонятно. Мы лучше, потому что имеем две педали - газ и нефть, а они хуже, потому, что заставили мир, отннюдь не военной силой обращать свою валюту?
>
>Было сравнение мы "хуже или лучьше" в этом смысле? Живу я на Украине, гражданин России (жена гражданка Украины). Мне хочется, чтоб МОЕ государство (Украину и Россия хоть и не одно государство, но почти...как бы точнее сказать, а то Канарис опять в "импЭрских амбициях" обвинит ;-)), один народ) МОГЛО защитить мои права в глобальной системе распределения "дефицитов" и "моральных ценностей". Или вы желаете, чтоб с вами поступили как Ираком, Югославией (далее по списку)


Ну блин ! ! ! Даже кайф поймал ! ! !. Оказывается нюх не потерял.
Враз вычислил. Потому и в полемику ввязываться не стал. Хорошо нас в своё время учили в матери городов русских.
Я думал просто землячек (казачек) засланный , тоесть наш купленный, а оказывается пенсию получаем в России, а товар покупаем в Украине. Существенная надбавка к пенсии. У меня , в моём провинциальном городке таких как вы немерянно, особенно у кого родственники в военкоматах работают, даже по две пенсии (и Вашу и нашу получают).
На том дискуссию и закроем.

С уважением (к Вашим профессиональным качествам). Василий.
От Igor
К Канарис (11.03.2007 22:45:59)
Дата 11.03.2007 23:53:47

Не угадали...Подвел нюх старого....(ладно, не буду)(+)



> Ну блин ! ! ! Даже кайф поймал ! ! !. Оказывается нюх не потерял.
> Враз вычислил. Потому и в полемику ввязываться не стал. Хорошо нас в своё время учили в матери городов русских.
> Я думал просто землячек (казачек) засланный , тоесть наш купленный, а оказывается пенсию получаем в России, а товар покупаем в Украине. Существенная надбавка к пенсии. У меня , в моём провинциальном городке таких как вы немерянно, особенно у кого родственники в военкоматах работают, даже по две пенсии (и Вашу и нашу получают).
> На том дискуссию и закроем.

Раз пошла такая пьянка.
Судьба так сложилась. Служу еще. Присягу вторую не принмал, Флаг ПЛ СС-256 (Андреевский) освятил в Севастополе и как Безкоровайный в "неньку" на тикал (знакомые есть, рассказывали как он оказался в ВМСУ), а все было, как было и стыдится мне нечего. В отличие от вас Украину (как вы Россию) к врагам не причисляю и жителей ее в "продажности мировому империализму" не обвиняю (в отличие от вас - "пьяный с дубиной", "Великий Народ"). А если у вас выводы такие, то я и не удивлен, у "х...ла", в отличии от украинца такие и должны быть, он сразу смотрит "а кто это мое яблоко надкУсив". А пенсия военных в Украине выше (чего скрывать-то). А по ценам на товары... Вы с Москвой сравниваете?

А дискутировать вы я смотрю и не умеете. Сразу на личности. Ну, ну.
От Igor
К Канарис (11.03.2007 22:45:59)
Дата 11.03.2007 23:47:41

Добавка. Про ДЕНЬГИ.Раз это такой жизненный вопрос(+)

От РФ получаю (только не пенсию, а денежное довольствие), и приходится вкладывать в украинскую экономику ;-(( + еще работу давать (с неплохими окладами по нашим меркам) украинским гражданам. И льготы по коммунальным платежам не имею. И жену на заработки за границу не посылаю. Она здесь стариков лечит и в бюджет налоги платит.
Пожалуй все.

PS А "кайф" можете ловить и дальше, потом "ломка" наступает. Желательно не забывать.
От Канарис
К Igor (11.03.2007 23:47:41)
Дата 12.03.2007 00:20:12

Re: Добавка. Про...

>От РФ получаю (только не пенсию, а денежное довольствие), и приходится вкладывать в украинскую экономику ;-(( + еще работу давать (с неплохими окладами по нашим меркам) украинским гражданам. И льготы по коммунальным платежам не имею. И жену на заработки за границу не посылаю. Она здесь стариков лечит и в бюджет налоги платит.
>Пожалуй все.

>PS А "кайф" можете ловить и дальше, потом "ломка" наступает. Желательно не забывать.
 Ещё раз прошу прощения (потому как виноват) нечаянно вынес нашу тему в заголовок ветки, честно сказать как это получилось незнаю, но не умышленно. Хотя врятли Вы это поймёте. В данном случае это Вам наруку.
А дискуссий никаких вести и не собирался, да и неочем.
Василий. (И как всегда, С уважением).
Василий.
От Igor
К Канарис (12.03.2007 00:20:12)
Дата 12.03.2007 20:24:46

Отвечал в корневой, видно снесли, повторяться не буду, обид не держу(-)

С уважением
Игорь
От Mopnex
К Igor (11.03.2007 19:35:33)
Дата 11.03.2007 20:19:10

Re: бандиты они,...


>
>Ага. Том Клэнси ;-)). А по существу?


А по существу опережали мы их очень в немногих вещах, самая известная - газодининамические расчеты формы самолетов, а вот экранопланы, подводные БДК - очень сомнительно, скорее - нет. Вы же понимаете, что если что то разработано у одной стороны, то это обязательнно должно быть у другой. Большинство разработок оказывается бессмысленной и бесполезной в данный период. Были, конечно, свои, локальные достижения во всех областях но основная масса была украдена за бугром на корню. Мне, кстати, в этом плане непонятна история с твердым топливом. Все украли, а это не смогли, что привело к этому кошмару - системе "Тайфун". Что же там, это топливо пасли лучше, чем атомные секреты?


>Было сравнение мы "хуже или лучьше" в этом смысле? Живу я на Украине, гражданин России (жена гражданка Украины). Мне хочется, чтоб МОЕ государство (Украину и Россия хоть и не одно государство, но почти...как бы точнее сказать, а то Канарис опять в "импЭрских амбициях" обвинит ;-)), один народ) МОГЛО защитить мои права в глобальной системе распределения "дефицитов" и "моральных ценностей". Или вы желаете, чтоб с вами поступили как Ираком, Югославией (далее по списку)


Эмоциональная окраска была, это легко разглядеть. Да и ладно. А на счет защиты прав в глобальной системе распределения "дефицитов", мы, к сожалению, уже по разные стороны водопоя. Америка ведь не станет применять методы Ирака и Югославии против страны, вступление в НАТО которой, произойдет в ближайшее время. Так что в этом плане вам бояться нечего.
От Anjin
К Mopnex (11.03.2007 20:19:10)
Дата 15.03.2007 00:38:24

Про кошмар...

Все украли, а это не смогли, что привело к этому кошмару - системе "Тайфун". Что же там, это топливо пасли лучше, чем атомные секреты.
Про кошмар это вы как американскоподданный или по глупости?
Если вы не в чужом окопе, может быть просветите о спасительной булаве?
С уважением.
Anjin
От Cyclone
К Anjin (15.03.2007 00:38:24)
Дата 15.03.2007 14:01:56

Re: Про кошмар...

>Если вы не в чужом окопе, может быть просветите о спасительной булаве?

А о чём тут говорить? Судя по открытым данным, характеристики "Булавы" и "Трайдент II C-4" весьма схожи. Так что либо стырили рецепт топлива у вероятных друзей, либо спустя 20 лет повторяют успех американских ракетостроителей и химиков.
От Mopnex
К Anjin (15.03.2007 00:38:24)
Дата 15.03.2007 01:11:06

Re: Про кошмар...


>Про кошмар это вы как американскоподданный или по глупости?

Нееее, ни разу не угадали.

>Если вы не в чужом окопе, может быть просветите о спасительной булаве?

Не в чужом, но знаю не больше вас.

>С уважением.
>Anjin


С уважением.
Сергей
От Brake
К Mopnex (11.03.2007 20:19:10)
Дата 13.03.2007 16:23:59

Re: бандиты они,...

Здравствуйте!

>Мне, кстати, в этом плане непонятна история с твердым топливом. Все украли, а это не смогли, что привело к этому кошмару - системе "Тайфун". Что же там, это топливо пасли лучше, чем атомные секреты?

Ну, средмаш сделать денег хватило, общемаш - хватило, а на химпром (или кто там твердым топливом ведал) - ...

Об отечественной химической промышленности можно судить по отечественным магнитофонным пленкам. Помните такие? Тоже сделать/украсть не смогли.

С наилучшими пожеланиями, Brake.
От Igor
К Mopnex (11.03.2007 20:19:10)
Дата 11.03.2007 21:35:10

Re: бандиты они,...

>А по существу опережали мы их очень в немногих вещах,
а если по "сусекам" поскрести ;-))

>самая известная - газодининамические расчеты формы самолетов,

А орбитальные полеты (то бишь "экспедиции")? Чего-то не собираются пока новые "челноки" делать, на МКС упор.
По КР я б так однозначно не говорил. Скоростей наших до сих пор не достигли (может конечно это и несуществено?), про минное оружие промолчу ("Кэптор" позже появился) и т.д. (можно "наскрести" на некоторый паритет по прередовым технологиям ;-))

>а вот экранопланы,
про боевые не слышал ;-((

>подводные БДК - очень сомнительно, скорее - нет.
про эти вАще не слышал (эскизные проекты может и были)

>Вы же понимаете, что если что то разработано у одной стороны, то это обязательнно должно быть у другой.
Должно. Но так ли это на самом деле?

>Большинство разработок оказывается бессмысленной и бесполезной в данный период.
Может время опрежают ;-))? "Код да Винчи"?

>Были, конечно, свои, локальные достижения во всех областях но основная масса была украдена за бугром на корню.
Не факт, и даже очень не факт! Требует доказательства, очень весомого доказательства.
По каналу "Дискавери" показали "10 видов оружия после ВМВ изменивших мир". Спецвыпуск цикла "Futureweapons".
По результатам интернет-голосования зрителей.
10. РПГ-7
9. "Томагавк"
8. JDAM
7. АК-47
6. Р-7 "Семёрка"
5. В-52
4. АН-64 "Apache"
3. БМП-1
2. F-117
1. Атомный авианосец класса "Нимитц".

Вы согласны?

>Мне, кстати, в этом плане непонятна история с твердым топливом. Все украли, а это не смогли, что привело к этому кошмару - системе "Тайфун". Что же там, это топливо пасли лучше, чем атомные секреты?

Что за топливо? Причем здесь "Тайфун"?

>Эмоциональная окраска была, это легко разглядеть.
Ткните пальцем ;-)). Был суперкорректный и адекватный ответ на эмоцианальное послание ;-))) (с моей конечно нескромной точки зрения ;-))

>Да и ладно. А на счет защиты прав в глобальной системе распределения "дефицитов", мы, к сожалению, уже по разные стороны водопоя.
А этот вывод откуда?

>Америка ведь не станет применять методы Ирака и Югославии против страны, вступление в НАТО которой, произойдет в ближайшее время. Так что в этом плане вам бояться нечего.
Мне то как раз и следует "бояца". Я на "рубеже" ;-)). Впрочем смысл не в этом. НАТО НАТОй, но "своя рубашка ближе к телу" в Ираке уже небыло такой коалиции как в Югославии, и Меркель похоже знала о чем будет говорить ВВП в Мюнхене (в Сочи перед этим встречались) и с Индией похоже договрились заранее. Так, что не все одназначно. А Украину как проект (как впрочем и Грузию) похоже "сливают".

С уважением
Игорь

ЗЫ ОФ-топ, интересный прогноз на одном форуме:
"ИГРА перешла все границы, в том числе и американские.
не нужна станет америка мировой элите - сольют и америку.
но пока она нужна, и еще долго будет нужна.
идут колоссальные тектонические сдвиги, суть которых станет понятна, к сожалению, только потом.
возьмите один только процесс - америка раздувает пожар радикального исламизма в евразии, закрывает свою границу для мусульман, радикально переформатирует состав своих нацменьшинств в пользу христиан-латиносов, одновременно наводняются мусульманами россия и европа, идет заигрывание с враждебной мусульманам индией. 40-50 лет и вырисовывается интересная картина: ядерные мусульманские россия и европа против китая и индии (а может, еще и индия против китая). а христианнейшая америка в роли арбитра и вершителя судеб...
кашмир, босния и албания - только маленькая репетиция...
при одновременной схваченности всех реальных активов...
нехило, правда?
а люди рассуждают о том, как америкосы плохо воюют в ираке...
а они и не воюют вовсе - они просто поджигают всеевразийский пожар..."
От Mopnex
К Igor (11.03.2007 21:35:10)
Дата 11.03.2007 22:58:10

Re: бандиты они,...


>А орбитальные полеты (то бишь "экспедиции")? Чего-то не собираются пока новые "челноки" делать, на МКС упор.


У них в свое время была космическая станция "Скайлэб" а у нас был "Cалют". Так вот Скайлэб весил 77 тон, а Салют - 19.
Делайте выводы. Они отработали программу и, посчитав дальнейшее развитие этой идеи неинтересным, закончили на этом, дав нашим возможность гордиться пилотируемой астронавтикой.
>По КР я б так однозначно не говорил. Скоростей наших до сих пор не достигли (может конечно это и несуществено?), про минное оружие промолчу ("Кэптор" позже появился) и т.д. (можно "наскрести" на некоторый паритет по прередовым технологиям ;-))

Да согласен, согласен


>>а вот экранопланы,
>про боевые не слышал ;-((

Ну как же, как же - одна из любимейших тем певцов о превосходстве отечественного ВПК.

>>подводные БДК - очень сомнительно, скорее - нет.
>про эти вАще не слышал (эскизные проекты может и были)

Да, это был проект, до металла, слава богу, не дошло.


>>Большинство разработок оказывается бессмысленной и бесполезной в данный период.
>Может время опрежают ;-))? "Код да Винчи"?

Да опережают, ну и что? Это не прибавляет им полезности в свое время.

>>Были, конечно, свои, локальные достижения во всех областях но основная масса была украдена за бугром на корню.
>Не факт, и даже очень не факт! Требует доказательства, очень весомого доказательства.

Ну, естественно я не обладаю всей полнотой доказательств, это же какой объем информации. Но по многим контрольным точкам можно построить несложную интерполяцию.


>По каналу "Дискавери" показали "10 видов оружия после ВМВ изменивших мир". Спецвыпуск цикла "Futureweapons".
>По результатам интернет-голосования зрителей.
>10. РПГ-7
>9. "Томагавк"
>8. JDAM
>7. АК-47
>6. Р-7 "Семёрка"
>5. В-52
>4. АН-64 "Apache"
>3. БМП-1
>2. F-117
>1. Атомный авианосец класса "Нимитц".

>Вы согласны?

Не могу высказываться, слишком необьятная тема.


>>Мне, кстати, в этом плане непонятна история с твердым топливом. Все украли, а это не смогли, что привело к этому кошмару - системе "Тайфун". Что же там, это топливо пасли лучше, чем атомные секреты?
>
>Что за топливо? Причем здесь "Тайфун"?

Из информации, почерпнутой и на этом форуме, и в других местах,получается, что когда потребовалось создавать МБР на твердом топливе ( а это была не прихоть, на это были причины), наша промышленность не смогла родить приемлемый состав этого топлива. А родила такой, что ракета оказалась под 90 тонн весом. А это повлекло за собой создание 941 проекта. По моим представлениям вся эта затея стоила нескольких недожитых Советским Союзом лет.

>>Эмоциональная окраска была, это легко разглядеть.
>Ткните пальцем ;-)).

Вот

>>В жизненом уровне? Да, наверно. Но в тоже время, вы про "пирамиду" (хотя бы МММ) слышали? У нас "деньги" подкреплены материальными ресурсами, а про "вечнозеленый" зайдите на любой форум экономистов (не обыкновенных, которые деньги в конторе считают, а "глобальных", с политическим уклоном) и почитайте какие "стоны" стоят.


>>Да и ладно. А на счет защиты прав в глобальной системе распределения "дефицитов", мы, к сожалению, уже по разные стороны водопоя.
>А этот вывод откуда?

Хм, разве не заметно? Пока Янукович у власти бут еще туда-сюда. Ну а после - все ясно.


>Мне то как раз и следует "бояца". Я на "рубеже" ;-)). Впрочем смысл не в этом. НАТО НАТОй, но "своя рубашка ближе к телу" в Ираке уже небыло такой коалиции как в Югославии, и Меркель похоже знала о чем будет говорить ВВП в Мюнхене (в Сочи перед этим встречались) и с Индией похоже договрились заранее. Так, что не все одназначно. А Украину как проект (как впрочем и Грузию) похоже "сливают".

Не знаю.


>С уважением
>Игорь

>ЗЫ ОФ-топ, интересный прогноз на одном форуме:
>"ИГРА перешла все границы, в том числе и американские.
>не нужна станет америка мировой элите - сольют и америку.
>но пока она нужна, и еще долго будет нужна.
>идут колоссальные тектонические сдвиги, суть которых станет понятна, к сожалению, только потом.
>возьмите один только процесс - америка раздувает пожар радикального исламизма в евразии, закрывает свою границу для мусульман, радикально переформатирует состав своих нацменьшинств в пользу христиан-латиносов, одновременно наводняются мусульманами россия и европа, идет заигрывание с враждебной мусульманам индией. 40-50 лет и вырисовывается интересная картина: ядерные мусульманские россия и европа против китая и индии (а может, еще и индия против китая). а христианнейшая америка в роли арбитра и вершителя судеб...
>кашмир, босния и албания - только маленькая репетиция...
>при одновременной схваченности всех реальных активов...
>нехило, правда?
>а люди рассуждают о том, как америкосы плохо воюют в ираке...
>а они и не воюют вовсе - они просто поджигают всеевразийский пожар..."

Это всего лишь сценарий, но все может быть.

С ув.
Сергей
От Igor
К Mopnex (11.03.2007 22:58:10)
Дата 11.03.2007 23:36:02

Re: бандиты они,...


>>>а вот экранопланы,
>>про боевые не слышал ;-((
Я про ихнии

>
>Ну как же, как же - одна из любимейших тем певцов о превосходстве отечественного ВПК.

>>Может время опрежают ;-))? "Код да Винчи"?
>Да опережают, ну и что? Это не прибавляет им полезности в свое время.
Тезис не понял ;-((

>>>Были, конечно, свои, локальные достижения во всех областях но основная масса была украдена за бугром на корню.
>>Не факт, и даже очень не факт! Требует доказательства, очень весомого доказательства.
>Ну, естественно я не обладаю всей полнотой доказательств, это же какой объем информации. Но по многим контрольным точкам можно построить несложную интерполяцию.

В принципе согласен. Еще когда изучали теорию вероятности думалось: "а чего это все открытия произошли на Руси, люди ведь везде живут" ;-))). Так, что 1:1 :-)). "Все украдено до нас (или у нас)"(с) ;-))

>>1. Атомный авианосец класса "Нимитц".
>>Вы согласны?
>Не могу высказываться, слишком необьятная тема.

Во-во, а они высказываются.


>>>Мне, кстати, в этом плане непонятна история с твердым топливом. Все украли, а это не смогли, что привело к этому кошмару - системе "Тайфун". Что же там, это топливо пасли лучше, чем атомные секреты?
>>Что за топливо? Причем здесь "Тайфун"?
>Из информации, почерпнутой и на этом форуме, и в других местах,получается, что когда потребовалось создавать МБР на твердом топливе ( а это была не прихоть, на это были причины), наша промышленность не смогла родить приемлемый состав этого топлива. А родила такой, что ракета оказалась под 90 тонн весом. А это повлекло за собой создание 941 проекта. По моим представлениям вся эта затея стоила нескольких недожитых Советским Союзом лет.

А я думал про гидрореагирующее ;-((. Может быть, даже скорее всего, не спец.

>>>Эмоциональная окраска была, это легко разглядеть.
>>Ткните пальцем ;-)).
>Вот
И где?

>>>Да и ладно. А на счет защиты прав в глобальной системе распределения "дефицитов", мы, к сожалению, уже по разные стороны водопоя.
>>А этот вывод откуда?
>Хм, разве не заметно? Пока Янукович у власти бут еще туда-сюда. Ну а после - все ясно.

Пока ничего не ясно. После Мюнхена многое может поменятся (вторая Ялта ;-))

>Не знаю.
>Это всего лишь сценарий, но все может быть.

Но то, что происходит, что-то не то и не так вы же чувствуете?

С уважением
Игорь
От Mopnex
К Igor (11.03.2007 23:36:02)
Дата 12.03.2007 13:10:52

Re: бандиты они,...


>>>>а вот экранопланы,
>>>про боевые не слышал ;-((
>Я про ихнии

Про ихние не слышал, но опять же, это ни о чем не говорит.

>>>Может время опрежают ;-))? "Код да Винчи"?
>>Да опережают, ну и что? Это не прибавляет им полезности в свое время.
>Тезис не понял ;-((


Я имею ввиду следуещее. Если в какой то период времени разработана некая уникальная конструкция, а применить ее целесообразно в этот период нельзя, при чем по совершенно разным причинам - экономическим, техническим, культурным, да еще черт знает каким, то ценность такой разработки в этот период близка к нулю. Ну конечно можно рассуждать о технологиях, полученных попутно и т.д. , но это не окупает дела даже на 1 процент. К примеру Герон изобрел 1000 лет назад ( или 2000, кому как нравится) паровую турбину. Ну и что? Опередил время на 1000 лет, а это хоть что нибудь дало грекам? Вообще ничего, эта штука осталась забавной игрушкой. Вот так, или почти так обстоит дело со всеми, опередившими время разработками.




>Но то, что происходит, что-то не то и не так вы же чувствуете?

Конечно чувствую. Я вообще считаю, что мы находимся на пожаре, только этого почти никто не замечает. Битва за нефть не за горами.
От Igor
К Mopnex (12.03.2007 13:10:52)
Дата 12.03.2007 19:36:01

Re: бандиты они,...

>>Но то, что происходит, что-то не то и не так вы же чувствуете?
>
>Конечно чувствую. Я вообще считаю, что мы находимся на пожаре, только этого почти никто не замечает. Битва за нефть не за горами.

Когда-то играл в Warcraft (1-й или 2-й не помню, давно это было ;-)), так вот - обратил внимание, что самое главное на высших уровнях захватить и оборонять нефть (а ее было мало и она быстро кончалась) и победа "упадет" тебе в руки ;-)).
В общем - за энергоресурсы. И кажется мне понимание этого приходит на всех "уровнях", а отсюда потребуются и "защитники", сама жизнь заставит. И будет на нашей "улице праздник", теперь главное время не упустить.
От Mopnex
К Igor (12.03.2007 19:36:01)
Дата 12.03.2007 20:01:14

Re: бандиты они,...


>Когда-то играл в Warcraft (1-й или 2-й не помню, давно это было ;-)), так вот - обратил внимание, что самое главное на высших уровнях захватить и оборонять нефть (а ее было мало и она быстро кончалась) и победа "упадет" тебе в руки ;-)).

Ага, я тоже играл. )))


>В общем - за энергоресурсы. И кажется мне понимание этого приходит на всех "уровнях", а отсюда потребуются и "защитники", сама жизнь заставит. И будет на нашей "улице праздник", теперь главное время не упустить.

Не опоздать бы.
От Igor
К Mopnex (12.03.2007 20:01:14)
Дата 12.03.2007 20:42:44

Поэтому наверно и становлюсь "писателем". Хоть на форуме(-)

ё
От Мапута
К YuriK (01.03.2007 22:24:04)
Дата 02.03.2007 14:57:47

Re: ВМС США

>>Господа! Как вы считаете можно ли нам что либо перенимать у американцев в строительстве ВС и флота? Как вы оцениваете их ВС и Флот?
>
>- можно и нужно

>- хоть я и патриот, но ВС и Флот у них действительно мощные, с этим не поспоришь!

Добрый день!

Да, что есть не отнимешь. Однако, американцы - не вояки; на войну с биотуалетами ходят.

С уважением М.Х.Галеев
От info
К Мапута (02.03.2007 14:57:47)
Дата 02.03.2007 16:15:05

ВМС США

А что армия более боеспособна ... если в канаве ?
От Мапута
К info (02.03.2007 16:15:05)
Дата 02.03.2007 16:48:42

Re: ВМС США

>А что армия более боеспособна ... если в канаве ?

Я не об этом.
Например, в 1944 году они так браво высадились, открыв второй фронт. А через короткое время (в Арденах, кажется) немцы дали им, что по-русски называется ... Ну Вы знаете

Воинственность - не их стиль. Простите, по моему, они - бандиты. Сначала индейцев поубивали, потом друг друга потрепали за землю и золото. Потом за мир принялись. Сохраняя неизменно внешний лоск.
От Сергей
К Мапута (02.03.2007 16:48:42)
Дата 02.03.2007 17:02:09

Re: ВМС США

>>А что армия более боеспособна ... если в канаве ?
>
>Я не об этом.
>Например, в 1944 году они так браво высадились, открыв второй фронт. А через короткое время (в Арденах, кажется) немцы дали им, что по-русски называется ... Ну Вы знаете

>Воинственность - не их стиль. Простите, по моему, они - бандиты. Сначала индейцев поубивали, потом друг друга потрепали за землю и золото. Потом за мир принялись. Сохраняя неизменно внешний лоск.
А наши возле балатона не меньше получили? Уж нам то есть что вспомнить. Киев Керчь харьков... Для того что бы оценить страну надо прочитать что про неё пишут противники про амеров рекомендую Харикоши Окумия - Японская Авиация во второй мировой войне. Пишет о бесстрашии, даже по японским меркам американсих лётчиков. а про наших что пишут немцы- меддельдорф - Тактика и вооружение русской кампании, монштейн и пр. Пишут что солдаты отличные а конандиры воевать не умели, особенно среднего звена, губили людей почём зря.
От Мапута
К Сергей (02.03.2007 17:02:09)
Дата 02.03.2007 17:21:34

Re: ВМС США

>>>А что армия более боеспособна ... если в канаве ?
>>
>>Я не об этом.
>>Например, в 1944 году они так браво высадились, открыв второй фронт. А через короткое время (в Арденах, кажется) немцы дали им, что по-русски называется ... Ну Вы знаете
>
>>Воинственность - не их стиль. Простите, по моему, они - бандиты. Сначала индейцев поубивали, потом друг друга потрепали за землю и золото. Потом за мир принялись. Сохраняя неизменно внешний лоск.
>А наши возле балатона не меньше получили? Уж нам то есть что вспомнить. Киев Керчь харьков... Для того что бы оценить страну надо прочитать что про неё пишут противники про амеров рекомендую Харикоши Окумия - Японская Авиация во второй мировой войне. Пишет о бесстрашии, даже по японским меркам американсих лётчиков. а про наших что пишут немцы- меддельдорф - Тактика и вооружение русской кампании, монштейн и пр. Пишут что солдаты отличные а конандиры воевать не умели, особенно среднего звена, губили людей почём зря.

Согласен. Но воинственность - не в их крови. Она - воинственность - от крови идет, веками. У них же и войн не было.
Другое дело, что быстро перенимают опыт. В части технического и материального оснащения. Это, на мой взгляд, их и подведет. Сбросят атомную бомбу и пойдут пить кофе. Человеческий материал США слаб. При том, что нельзя отрицать и Вами приведенные примеры.
От Сергей
К Мапута (02.03.2007 17:21:34)
Дата 03.03.2007 10:14:23

Re: ВМС США

>>>>А что армия более боеспособна ... если в канаве ?
>>>
>>>Я не об этом.
>>>Например, в 1944 году они так браво высадились, открыв второй фронт. А через короткое время (в Арденах, кажется) немцы дали им, что по-русски называется ... Ну Вы знаете
>>
>>>Воинственность - не их стиль. Простите, по моему, они - бандиты. Сначала индейцев поубивали, потом друг друга потрепали за землю и золото. Потом за мир принялись. Сохраняя неизменно внешний лоск.
>>А наши возле балатона не меньше получили? Уж нам то есть что вспомнить. Киев Керчь харьков... Для того что бы оценить страну надо прочитать что про неё пишут противники про амеров рекомендую Харикоши Окумия - Японская Авиация во второй мировой войне. Пишет о бесстрашии, даже по японским меркам американсих лётчиков. а про наших что пишут немцы- меддельдорф - Тактика и вооружение русской кампании, монштейн и пр. Пишут что солдаты отличные а конандиры воевать не умели, особенно среднего звена, губили людей почём зря.
>
>Согласен. Но воинственность - не в их крови. Она - воинственность - от крови идет, веками. У них же и войн не было.
>Другое дело, что быстро перенимают опыт. В части технического и материального оснащения. Это, на мой взгляд, их и подведет. Сбросят атомную бомбу и пойдут пить кофе. Человеческий материал США слаб. При том, что нельзя отрицать и Вами приведенные примеры.
Читал репортаж нашего журналиста с авиабазы в баграме, где сейчас база у амеров. Этот журналист служил в баграме когда там была наша база. Он был удивлён отсутствию мух. Он говорил что когда служил от роев мух небыло куда дется, все болели желтухой. Он стал смотреть и понял - у амеров ни одной выгребной ямы только биотуалеты, и свалок нет. Так вот - биотуалеты это не слабость а сила. А какие они вояки они показали в ираке. Даже Путин сказал- вот что может сделать профессиональная армия. Расскатали их в тонкий блин.
От YuriK
К Мапута (02.03.2007 14:57:47)
Дата 02.03.2007 16:10:06

Re: ВМС США

>Добрый день!

>Да, что есть не отнимешь. Однако, американцы - не вояки; на войну с биотуалетами ходят.

>С уважением М.Х.Галеев

Ну в длительном конфликте эти ребята наверняка сдадут, а вот в коротких операциях всё у них отлично в плане выносливости.
От Максим
К Мапута (02.03.2007 14:57:47)
Дата 02.03.2007 15:30:01

Re: ВМС США


>Да, что есть не отнимешь. Однако, американцы - не вояки; на войну с биотуалетами ходят.
Крайне спорное утверждение. А если посмотреть с другой точки зрения?
>С уважением М.Х.Галеев
Взаимно
От Мапута
К Максим (02.03.2007 15:30:01)
Дата 02.03.2007 15:36:46

Re: ВМС США


>>Да, что есть не отнимешь. Однако, американцы - не вояки; на войну с биотуалетами ходят.
>Крайне спорное утверждение. А если посмотреть с другой точки зрения?
>>С уважением М.Х.Галеев
>Взаимно

С какой не смотри: не вояки.
Вояки: немцы, фины, японцы, русские
От Сергей
К Мапута (02.03.2007 15:36:46)
Дата 02.03.2007 15:46:42

Re: ВМС США



>
>С какой не смотри: не вояки.
>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.
От securities
К Сергей (02.03.2007 15:46:42)
Дата 02.03.2007 18:56:22

Re: ВМС США

>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.

Может на флоте и да, но к концу войны на суше инженерные части и снабженцы так работали, что очень многим было бы не зазорно поучиться. Другое дело, что пока не припрет - получается 41-ый год, когда технику бросали на обочинах из-за отсутствия топлива, запчастей и боеприпасов. Вопрос в том, хватит ли в современной войне времени перестроиться с тотального разгильдяйства на нормальную работу всех слуюб. На флоте - ну очень вряд ли.
От Мапута
К Сергей (02.03.2007 15:46:42)
Дата 02.03.2007 16:40:55

Вчера Канарис дал



>>
>>С какой не смотри: не вояки.
>>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.

Вчера Канарис дал ссылку: http://ship.bsu.by/. Есть что посмотреть.
Мне понравился снимок: http://ship.bsu.by/s.asp?id=3010
Смотрел не столько на авианосец, сколько на все, что вокруг. Поучительно.
У американцев есть две замечательные вещи: они знают и всерьез (не краснея) исполняют гимн страны. А еще в частных владениях у них имеются флагштоки. И каждое утро они поднимают свой флаг.
От Сергей
К Мапута (02.03.2007 16:40:55)
Дата 02.03.2007 16:49:21

Re: Вчера Канарис...



>>>
>>>С какой не смотри: не вояки.
>>>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
>>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.
>
>Вчера Канарис дал ссылку: http://ship.bsu.by/. Есть что посмотреть.
>Мне понравился снимок: http://ship.bsu.by/s.asp?id=3010
>Смотрел не столько на авианосец, сколько на все, что вокруг. Поучительно.
>У американцев есть две замечательные вещи: они знают и всерьез (не краснея) исполняют гимн страны. А еще в частных владениях у них имеются флагштоки. И каждое утро они поднимают свой флаг.
Кстати об авианосцах. В свое время в конце 80х был на нашем "авианосце" Минск. Такого бардака как там я больше ни где на флоте не видел. Офицеры ниже 3 палубы спускатся боялись. Не менее весёлые вещи рассказывают и про Кузнецов. Полный бордак что с л/с что с техникой. Наша организация большие надводные корабли нормально содержать не позволяет.
От Igor
К Сергей (02.03.2007 16:49:21)
Дата 02.03.2007 19:31:46

А вы там кем были?

Вечер добрый.

>Кстати об авианосцах. В свое время в конце 80х был на нашем "авианосце" Минск. Такого бардака как там я больше ни где на флоте не видел. Офицеры ниже 3 палубы спускатся боялись. Не менее весёлые вещи рассказывают и про Кузнецов. Полный бордак что с л/с что с техникой. Наша организация большие надводные корабли нормально содержать не позволяет.

Не знаю как в конце 80-х, а в 81 были на практике на "Минске", жили в десантном кубрике №48-50 (какая палуба честно говоря не помню), офицеров видел (в том числе и палубами ниже), не сказал бы что они "пробирались тайком, прячась за различными выступающими предметами при виде матросов ;-))

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (02.03.2007 19:31:46)
Дата 03.03.2007 10:19:54

Re: А вы...

>Вечер добрый.

>>Кстати об авианосцах. В свое время в конце 80х был на нашем "авианосце" Минск. Такого бардака как там я больше ни где на флоте не видел. Офицеры ниже 3 палубы спускатся боялись. Не менее весёлые вещи рассказывают и про Кузнецов. Полный бордак что с л/с что с техникой. Наша организация большие надводные корабли нормально содержать не позволяет.
>
>Не знаю как в конце 80-х, а в 81 были на практике на "Минске", жили в десантном кубрике №48-50 (какая палуба честно говоря не помню), офицеров видел (в том числе и палубами ниже), не сказал бы что они "пробирались тайком, прячась за различными выступающими предметами при виде матросов ;-))

>С уважением
>Игорь
Я в 89 был на практике и было именно так. При мне при просмотре фильма на ангарной палобе на каплея который выгнал матроса за нарушение ф/о скинули с балюстрады брус, чуть не убили. А дембеля в низах ходили в белых рубашках - такая была мода. И тд.
От securities
К Сергей (02.03.2007 16:49:21)
Дата 02.03.2007 18:53:42

Re: Вчера Канарис...

>Кстати об авианосцах. В свое время в конце 80х был на нашем "авианосце" Минск. Такого бардака как там я больше ни где на флоте не видел. Офицеры ниже 3 палубы спускатся боялись. Не менее весёлые вещи рассказывают и про Кузнецов. Полный бордак что с л/с что с техникой. Наша организация большие надводные корабли нормально содержать не позволяет.

Читаем "Моонзунд" Пикуля, а именно эпизод, когда главмех ЭМ начал заигрывать с экипажем. И второй - чем это закончилось. В таких ситуациях от офицерского состава зависит очень много. Вот куда боялись спускаться, там и был бардак, который потихоньку проникал повсюду.
От Stipa
К securities (02.03.2007 18:53:42)
Дата 03.03.2007 11:10:41

Re: Вчера Канарис...


>Читаем "Моонзунд" Пикуля, а именно эпизод, когда главмех ЭМ начал заигрывать с экипажем. И второй - чем это закончилось. В таких ситуациях от офицерского состава зависит очень много. Вот куда боялись спускаться, там и был бардак, который потихоньку проникал повсюду.

Уважаемый securities!
Вопрос в том, что такие люди, как Сергей Артеньев из "Моозунда" Пикуля, сегодня порицаются как тупые, не сумевшие найти теплое место в жизни.
А что ему стоило остаться в живых? Что стоило в последний момент выйти из строя матиросов у стенки и остаться живым?
Все беды в том, что армия и флот имеют в своем составе не малое, а скорее недостаточное число таких Артемьевых. А вот поэтому в низах и ходят дембеля(не все, а откровенная плесень) в белых рубашках. Капитан был похренист, который зная это, не задавил гнусное движение жестко в зародыше.
Офицеры НЕ ХОТЕЛИ навести порядок. А там, в низах было море нормальных пацанов младших сроков салужбы, для которых чудачества дембелей белыми рубашками не ограничивалось. Их там гнобили, а раз гнобили, то по причине предательства их офицерами. И когда они становились дедушками, то они мстили офицерам со всей пролетарской ненавистью. Не так?
Следующее. У нас в МО офицеры и солдаты не братья по крови. Они это они, а мы - это мы. Многие офицеры с младых ногтей воспринимало солдатскую и матросскую массу как стадо тупых баранов. "Стадо" это понимало и платило той же монетой. Не так?
С уважением.

От securities
К Stipa (03.03.2007 11:10:41)
Дата 03.03.2007 14:20:41

О том и речь (-)
От V3AY3
К Сергей (02.03.2007 16:49:21)
Дата 02.03.2007 17:45:40

Re: Вчера Канарис...



>>>>
>>>>С какой не смотри: не вояки.
>>>>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
>>>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.
>>
>>Вчера Канарис дал ссылку: http://ship.bsu.by/. Есть что посмотреть.
>>Мне понравился снимок: http://ship.bsu.by/s.asp?id=3010
>>Смотрел не столько на авианосец, сколько на все, что вокруг. Поучительно.
>>У американцев есть две замечательные вещи: они знают и всерьез (не краснея) исполняют гимн страны. А еще в частных владениях у них имеются флагштоки. И каждое утро они поднимают свой флаг.
>Кстати об авианосцах. В свое время в конце 80х был на нашем "авианосце" Минск. Такого бардака как там я больше ни где на флоте не видел. Офицеры ниже 3 палубы спускатся боялись. Не менее весёлые вещи рассказывают и про Кузнецов. Полный бордак что с л/с что с техникой. Наша организация большие надводные корабли нормально содержать не позволяет.

Здр!
А какая организация позволяет?
И какие качества требуются офицеру, чтобы не боятся по низам ходить?
Неоднократно приходится слышать, что офицеры боятся спускаться в низы и т.д. Откудова такая классовая ненависть в экипажах и на каких дрожжах она взрощена, поясните, пожалуйста

сув м3фн3
От Сергей
К V3AY3 (02.03.2007 17:45:40)
Дата 03.03.2007 10:32:12

Re: Вчера Канарис...



>>>>>
>>>>>С какой не смотри: не вояки.
>>>>>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
>>>>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.
>>>
>>>Вчера Канарис дал ссылку: http://ship.bsu.by/. Есть что посмотреть.
>>>Мне понравился снимок: http://ship.bsu.by/s.asp?id=3010
>>>Смотрел не столько на авианосец, сколько на все, что вокруг. Поучительно.
>>>У американцев есть две замечательные вещи: они знают и всерьез (не краснея) исполняют гимн страны. А еще в частных владениях у них имеются флагштоки. И каждое утро они поднимают свой флаг.
>>Кстати об авианосцах. В свое время в конце 80х был на нашем "авианосце" Минск. Такого бардака как там я больше ни где на флоте не видел. Офицеры ниже 3 палубы спускатся боялись. Не менее весёлые вещи рассказывают и про Кузнецов. Полный бордак что с л/с что с техникой. Наша организация большие надводные корабли нормально содержать не позволяет.
>
>Здр!
>А какая организация позволяет?
>И какие качества требуются офицеру, чтобы не боятся по низам ходить?
>Неоднократно приходится слышать, что офицеры боятся спускаться в низы и т.д. Откудова такая классовая ненависть в экипажах и на каких дрожжах она взрощена, поясните, пожалуйста

>сув м3фн3

Срочная служба- бич нашего флота. Они рабы которые бесплатно трудятся на плантациях, но рабов можно было пороть. На том же минске был командир торпедной группы от него все матросы разбегались, потому что 2м ростом и кулаки с голову шахматиста, бил в череп не раздумывая. Если кто смотрел док фильм - "кортик для адмирала" он там курсантом 5 курса интервью давал.
За службу человек должен получать деньги, вне зависимости от того призван он или поступил на службу добравольно, тогда и проблем не будет. Пример бундесвер, да и наши 2хгодичники. А сейчас матросы как заключённые и понятия и традиции всё совпадает.
От Igor
К Сергей (03.03.2007 10:32:12)
Дата 03.03.2007 11:18:28

При таком отношении к матросу (+)

День добрый.

>Срочная служба- бич нашего флота. Они рабы которые бесплатно трудятся на плантациях, но рабов можно было пороть.
> За службу человек должен получать деньги, вне зависимости от того призван он или поступил на службу добравольно, тогда и проблем не будет. Пример бундесвер, да и наши 2хгодичники. А сейчас матросы как заключённые и понятия и традиции всё совпадает.

.... пороть надо воспитателей, а еще лучьше выпоротых отлучать их от этого "процесса".
Он человек отдающий ДОЛГ Родине, и ему это надо внушать всеми способами, а когда с матросом в "курилке" высказывается "такое мнение", то "проблемы" точно бОльшими будут. А про проблем и с "контрактниками" хватает, поверьте.

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (03.03.2007 11:18:28)
Дата 03.03.2007 12:59:39

Re: При таком...

>День добрый.

>>Срочная служба- бич нашего флота. Они рабы которые бесплатно трудятся на плантациях, но рабов можно было пороть.
>> За службу человек должен получать деньги, вне зависимости от того призван он или поступил на службу добравольно, тогда и проблем не будет. Пример бундесвер, да и наши 2хгодичники. А сейчас матросы как заключённые и понятия и традиции всё совпадает.
>
>.... пороть надо воспитателей, а еще лучьше выпоротых отлучать их от этого "процесса".
>Он человек отдающий ДОЛГ Родине, и ему это надо внушать всеми способами, а когда с матросом в "курилке" высказывается "такое мнение", то "проблемы" точно бОльшими будут. А про проблем и с "контрактниками" хватает, поверьте.

>С уважением
>Игорь
С контрактниками общаюсь постоянно, и всё прикрасно знаю. Но то что им платят платой можно назвать только условно. Платить надо так что бы очереди стояли.
От Сергей
К Igor (03.03.2007 11:18:28)
Дата 03.03.2007 11:43:19

Re: При таком...

>День добрый.

>>Срочная служба- бич нашего флота. Они рабы которые бесплатно трудятся на плантациях, но рабов можно было пороть.
>> За службу человек должен получать деньги, вне зависимости от того призван он или поступил на службу добравольно, тогда и проблем не будет. Пример бундесвер, да и наши 2хгодичники. А сейчас матросы как заключённые и понятия и традиции всё совпадает.
>
>.... пороть надо воспитателей, а еще лучьше выпоротых отлучать их от этого "процесса".
>Он человек отдающий ДОЛГ Родине, и ему это надо внушать всеми способами, а когда с матросом в "курилке" высказывается "такое мнение", то "проблемы" точно бОльшими будут. А про проблем и с "контрактниками" хватает, поверьте.

>С уважением
>Игорь
Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело. На минске даже русских практически не было, А всего 1300 срочников из средней азии.
От Igor
К Сергей (03.03.2007 11:43:19)
Дата 03.03.2007 15:31:10

Re: При таком...

День добрый.
>
>>>Срочная служба- бич нашего флота. Они рабы которые бесплатно трудятся на плантациях, но рабов можно было пороть.
>>> За службу человек должен получать деньги, вне зависимости от того призван он или поступил на службу добравольно, тогда и проблем не будет. Пример бундесвер, да и наши 2хгодичники. А сейчас матросы как заключённые и понятия и традиции всё совпадает.
>>
>>.... пороть надо воспитателей, а еще лучьше выпоротых отлучать их от этого "процесса".
>>Он человек отдающий ДОЛГ Родине, и ему это надо внушать всеми способами, а когда с матросом в "курилке" высказывается "такое мнение", то "проблемы" точно бОльшими будут. А про проблем и с "контрактниками" хватает, поверьте.
>Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело. На минске даже русских практически не было, А всего 1300 срочников из средней азии.

Обсуждать "хорошо" это или "плохо" даже смысла не вижу. Просто не люблю, когда МАТРОСА называют "быдло", "раб", "заключенный", "джеймс" и т.д.(причины Стипа ниже написал, потом порядок наводить труднее, "кровь" потребуется).
А по поводу "1300 из средней азии". Вроде там экипаж 1433, из них офицеров 300, + мичмана. Вот эти "300+мичмана" и должны были...
А причны понятны - "никто не хотел умирать".

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (03.03.2007 15:31:10)
Дата 03.03.2007 22:08:30

Re: При таком...

>День добрый.
>>
>>>>Срочная служба- бич нашего флота. Они рабы которые бесплатно трудятся на плантациях, но рабов можно было пороть.
>>>> За службу человек должен получать деньги, вне зависимости от того призван он или поступил на службу добравольно, тогда и проблем не будет. Пример бундесвер, да и наши 2хгодичники. А сейчас матросы как заключённые и понятия и традиции всё совпадает.
>>>
>>>.... пороть надо воспитателей, а еще лучьше выпоротых отлучать их от этого "процесса".
>>>Он человек отдающий ДОЛГ Родине, и ему это надо внушать всеми способами, а когда с матросом в "курилке" высказывается "такое мнение", то "проблемы" точно бОльшими будут. А про проблем и с "контрактниками" хватает, поверьте.
>>Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело. На минске даже русских практически не было, А всего 1300 срочников из средней азии.
>
>Обсуждать "хорошо" это или "плохо" даже смысла не вижу. Просто не люблю, когда МАТРОСА называют "быдло", "раб", "заключенный", "джеймс" и т.д.(причины Стипа ниже написал, потом порядок наводить труднее, "кровь" потребуется).
>А по поводу "1300 из средней азии". Вроде там экипаж 1433, из них офицеров 300, + мичмана. Вот эти "300+мичмана" и должны были...
>А причны понятны - "никто не хотел умирать".

>С уважением
>Игорь

Когда я сказал о рабах я их не оскорблял, а констатировал их социальное положение. С уважением
От Igor
К Сергей (03.03.2007 22:08:30)
Дата 03.03.2007 23:07:08

Опять 25 :-)) (+)

Вечер добрый.

>>>Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело.
>>Обсуждать "хорошо" это или "плохо" даже смысла не вижу. Просто не люблю, когда МАТРОСА называют "быдло", "раб", "заключенный", "джеймс" и т.д.(причины Стипа ниже написал, потом порядок наводить труднее, "кровь" потребуется).

>Когда я сказал о рабах я их не оскорблял, а констатировал их социальное положение. С уважением

Константировали в свзи с чем (или по чему)? Конституция? УВС ВС РФ? КУ ВМФ? Или "АиФ" и "КП"?
Не хотелось этот пример приводить, но ладно. Собака чуствует страх по запаху. Человек чуствует отношение по взгляду, слову, интонации, жесту... Когда даже подсознательно так "константируют" - ОНО может проявится и человек почуствует это. Лично мне понятно, что обидеть вы никого не хотели ;-)), но ДУМАТЬ так нельзя, ИМХО.

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (03.03.2007 23:07:08)
Дата 04.03.2007 04:36:36

Re: Опять 25...

>Вечер добрый.

>>>>Я же не говорил что это хорошо. Система складывается сверху а офицеру надо делать дело.
>>>Обсуждать "хорошо" это или "плохо" даже смысла не вижу. Просто не люблю, когда МАТРОСА называют "быдло", "раб", "заключенный", "джеймс" и т.д.(причины Стипа ниже написал, потом порядок наводить труднее, "кровь" потребуется).
>
>>Когда я сказал о рабах я их не оскорблял, а констатировал их социальное положение. С уважением
>
>Константировали в свзи с чем (или по чему)? Конституция? УВС ВС РФ? КУ ВМФ? Или "АиФ" и "КП"?
>Не хотелось этот пример приводить, но ладно. Собака чуствует страх по запаху. Человек чуствует отношение по взгляду, слову, интонации, жесту... Когда даже подсознательно так "константируют" - ОНО может проявится и человек почуствует это. Лично мне понятно, что обидеть вы никого не хотели ;-)), но ДУМАТЬ так нельзя, ИМХО.

>С уважением
>Игорь
В соответствии с конституцией ст. 37 п.
"2. Принудительный труд запрещен.
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы..."
То есть статус матроса срочной службы противоречит конституции, то есть рабами матросов делает государства, и думать об этом не надо, об этом надо кричать на каждом перекрёстке. А у нас об этом как то говорить даже не принято. Это так привычно что уже ни кто не обращает внимания. Был тут недавно в санатории под Москвой так там матросы работают на камбузе и накрывают на столы, убирают территорию. Ну и кто они после этого? А ведь везде кричат что призыва не хватает . В моей части водители матросы, и контрактники, только одни за это деньги получают а другие нет.
От Igor
К Сергей (04.03.2007 04:36:36)
Дата 04.03.2007 08:34:10

Читаем Конституцию внимательнЕЕ(+)

>В соответствии с конституцией ст. 37 п.
>"2. Принудительный труд запрещен.
>3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы..."
>То есть статус матроса срочной службы противоречит конституции, то есть рабами матросов делает государства, и думать об этом не надо, об этом надо кричать на каждом перекрёстке. А у нас об этом как то говорить даже не принято. Это так привычно что уже ни кто не обращает внимания. Был тут недавно в санатории под Москвой так там матросы работают на камбузе и накрывают на столы, убирают территорию. Ну и кто они после этого? А ведь везде кричат что призыва не хватает . В моей части водители матросы, и контрактники, только одни за это деньги получают а другие нет.

Статья 55
п.3.Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Статья 56
п.3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46- 54 Конституции Российской Федерации. (как видите ст.37 не входит в перечень свобод которые нельзя ограничивать)

И на последок:
Статья 59
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

Заметьте - "долгом", а долги в приличном обществе принято отдавать ;-))).
Перигибы есть никто, не спорит. А теперь вспомните "последние руководящие указания" запрещающие использование л/с на работах не связанных с исполнением обязанностей. Вроде даже кто-то представлен к увольнению в запас. Или до ДВ долго "доходит"? ;-))

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (04.03.2007 08:34:10)
Дата 04.03.2007 10:20:46

Re: Читаем Конституцию...

>>В соответствии с конституцией ст. 37 п.
>>"2. Принудительный труд запрещен.
>>3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы..."
>>То есть статус матроса срочной службы противоречит конституции, то есть рабами матросов делает государства, и думать об этом не надо, об этом надо кричать на каждом перекрёстке. А у нас об этом как то говорить даже не принято. Это так привычно что уже ни кто не обращает внимания. Был тут недавно в санатории под Москвой так там матросы работают на камбузе и накрывают на столы, убирают территорию. Ну и кто они после этого? А ведь везде кричат что призыва не хватает . В моей части водители матросы, и контрактники, только одни за это деньги получают а другие нет.
>
>Статья 55
>п.3.Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
>Статья 56
>п.3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46- 54 Конституции Российской Федерации. (как видите ст.37 не входит в перечень свобод которые нельзя ограничивать)

>И на последок:
>Статья 59
>1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
>2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

>Заметьте - "долгом", а долги в приличном обществе принято отдавать ;-))).
>Перигибы есть никто, не спорит. А теперь вспомните "последние руководящие указания" запрещающие использование л/с на работах не связанных с исполнением обязанностей. Вроде даже кто-то представлен к увольнению в запас. Или до ДВ долго "доходит"? ;-))

>С уважением
>Игорь
1. В соответствии со статусом военнослужащий использует своё право на труд служа в армии. То есть срочники трудятся, но трудятся бесплатно.
2. Кто сказал что если в соответствии с конституцией твои права ограничены тебе не должны оплачивать труд? У офицеров права тоже ограничены, и они тоже исполняют долг по защите Родины, но им же за это платят.
3. Я сказал "был в санатории в подмосковье" причём тут ДВ. Хотя вообщем то везде одно и тоже. Даже если матросов не сдают в целях наживы, всё равно все хозяйственные работы в любой части выполняются их руками, и ни кто в этом проблемы не видит. Делается это за счёт БП, на которую просто ни кто обращает внимания. Я знаю части (не стройбат) в которых нет просто ни какой БП, а одни хоз работы. Тем не менее прошедшие такую школу, считаются готовыми к защите Родины в угражаемый период. Кроме того хозяйственные работы неизбежно разлогают воинскую дисциплину.
Вывод: сколько не издавай приказов ни чего не изменится, условия менять надо.
От Igor
К Сергей (04.03.2007 10:20:46)
Дата 05.03.2007 00:44:49

C Конституцией вроде разобрались;-)). Тперь читаем ФЗ

Вечер добрый.
Я не КС (или президиум ВС), поэтому на истину в последней инстанции не претендую ;-)) При приведении выдержек буду сокращать ст., но с сохранением смысла.
>1. В соответствии со статусом военнослужащий использует своё право на труд служа в армии. То есть срочники трудятся, но трудятся бесплатно.

Итак, что ж такое военная служба разобрались, теперь о статусе.
"Статья 1. Статус военнослужащих
1. Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих, установленных ..правовыми актами РФ.
2. Военнослужащие обладают правами и свободами человека и гражданина с некоторыми ограничениями.....
На военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита РФ, которые связаны с необходимостью беспрекословного выполнения поставленных задач в любых условиях, в том числе с риском для жизни.
(это между прочим к вопросу о наградах. "с риском для жизни", т.е. государство в этом ничего эктроординарного не видит, это просто "обязанность военнослужащего").

"Статья 2. Граждане, имеющие статус военнослужащих
К военнослужащим относятся:
- ... военнослужащие, проходящие военную службу по контракту);
- офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ;
- военнослужащие, проходящие военную службу по призыву)."

Ну это так, ликбез, я думаю что эти положения ФЗ вы и без меня знаете (тем более вроде юрист или помошник командира по правовой работе :-)).
А теперь фокус (в моем понимании этого вопроса, за разъяснением можно обратится в КС, что-то мне подсказывает, что ответ скорее всего аналогичен будет ;-))
"Статья 10. Право на труд
1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
2. Государство гарантирует военнослужащим, проходящим военную службу по контракту:"

Вы заметили, что государство ГАРАНТИРУЕТ только военнослужащим проходящим военную службу по КОНТРАКТУ. Т.е. остальные (по призыву и офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ) отдают ДОЛГ. Ведь чтоб оформить "трудовые отношения" необходимо подписать контракт (или трудовой договор, называйте как хотите). Вывод: право на труд используют только служащие по контракту. Это превое. Второе. Вы за законами следите? Вроде по должности положено. Сколько уже поправок в этом ФЗ? "Как на собаке блох". А ведь вроде в 98г. приняли, а до этого вроде 93г. был, могли бы уже "откатать". Может это потому, что юристы из моряков, прокуроры из танкистов (по крайней мере у нас), ФСБэшники из "управленцев" (в смысле КГДУшников)?

>2. Кто сказал что если в соответствии с конституцией твои права ограничены тебе не должны оплачивать труд? У офицеров права тоже ограничены, и они тоже исполняют долг по защите Родины, но им же за это платят.

Офицеры (мичмана, в общем по контракту) РЕАЛИЗУЮТ право на труд через военную службу с одновременным отдаванием ДОЛГА, а по призыву - отдают ДОЛГ и между прочим получая за это деньги, правда чисто символически ;-((, а кроме того: "Время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы".

>3.Хотя вообщем то везде одно и тоже. Даже если матросов не сдают в целях наживы, всё равно все хозяйственные работы в любой части выполняются их руками, и ни кто в этом проблемы не видит. Делается это за счёт БП, на которую просто ни кто обращает внимания. Я знаю части (не стройбат) в которых нет просто ни какой БП, а одни хоз работы. Тем не менее прошедшие такую школу, считаются готовыми к защите Родины в угражаемый период. Кроме того хозяйственные работы неизбежно разлогают воинскую дисциплину.

Потихоньку наводят порядок, хочется конечно, чтоб это не просто компания была ("солдатсике матери" не спят) до выборов, а тенденция. И "кричат" об этом, не волнуйтесь. Вы попробуйте выбить штат "подсобного рабочего", вроде и по нормам положено, а "лимит"..., можно конечно перетарифицировать, но потеряешь "опреатора". Вот и крутись, "кто важнее"? Одно время профсоюз права качать начал, мы "операторы", территория не наша забота, пришлось "объяснять", что завтра некоторые будут "подсобными" ;-((. Конфликт исчерпан ;-)).
А по военным в Уставе четко сказано "территория полка закрепляется за...Ответственность за порядок на закрепленной территории несут..." Или вы хотите чтоб в вашем "доме" "тетя Маша" убирала? Считаю не правильно это.
По ремонтам разным согласен, зона ответственности ОМИС и КЭЧ, так уже и начинает происходить (сайт по закупкам и конкурсам почитайте, много этого увидите).
А вот интересно как у них, в смысле "капиталистов". Корабль в море - кто приборку делает, мусор выносит, картошку чистит, посуду моет, на стол накрывает :-))?

>Вывод: сколько не издавай приказов ни чего не изменится, условия менять надо.

Вывод не правильный.ИМХО. Исполнять их просто надо и требовать, чтоб другие исполняли (за исключением преступных конечно ;-)).
А условия какие менять?

С уважением
Игорь
От serg
К Igor (05.03.2007 00:44:49)
Дата 05.03.2007 14:21:12

Re: C Конституцией...

Доброго времени суток!

>(это между прочим к вопросу о наградах. "с риском для жизни", т.е. государство в этом ничего эктроординарного не видит, это просто "обязанность военнослужащего").

Ну, раз "между прочим"... государство-то не видит, но на то и голова у его чиновников...

Вообще, откровенно говоря, на мой взгляд Ваша дискуссия с уважаемым Сергеем идёт в разных плоскостях бытия. :-) Вы говорите о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, а он - о том как ЕСТЬ. Абсолютно согласен с Вами в том, что наша нормативная правовая база позволяет любому начальнику оставаться человеком, и даже обязывает его к этому. Однако для многих свой зад гораздо дороже чужой жизни/здоровья. Поэтому на практике законы выполняются в той части, которая удобна лицу, принимающему решения. По принципу "прав тот, у кого больше прав". К сожалению, наша судебная система не в состоянии (а есть ли желание/стимул?) защитить права всех несправедливо обиженных, а отношение к человеку (как Вы уже говорили) зачастую строится по принципу "я - начальник, ты - дерьмо; ты - начальник, я - дерьмо". При чём этот принцип одинаково охотно воспринимается как "начальником", так и "дерьмом". Впрочем, об этом ещё Чехов писал, ничего не изменилось с тех пор особенно.

С уважением, serg
От Igor
К serg (05.03.2007 14:21:12)
Дата 05.03.2007 20:57:24

Re: C Конституцией...

Добрый вечер.

>Ну, раз "между прочим"... государство-то не видит, но на то и голова у его чиновников...

> зачастую строится по принципу "я - начальник, ты - дерьмо; ты - начальник, я - дерьмо". При чём этот принцип одинаково охотно воспринимается как "начальником", так и "дерьмом". Впрочем, об этом ещё Чехов писал, ничего не изменилось с тех пор особенно.

С развитием "иформационных технологий" становится все труднее и труднее. Все ж надеюсь, что меняется все к лучьшему ;-))

С уважением
Игорь
От serg
К Igor (05.03.2007 20:57:24)
Дата 06.03.2007 18:06:44

Re: C Конституцией...

Доброго времени суток!

>С развитием "иформационных технологий" становится все труднее и труднее. Все ж надеюсь, что меняется все к лучьшему ;-))

Технологии это всего-навсего инструмент... А психология людей так мало изменилась за предыдущие несколько тысяч лет, что нет повода для радужных надежд на её кардинальное изменение в ближайшие несколько десятков. К сожалению. Это всё равно, как эйфория 90-х: Ура! Все люди - братья! У нас больше нет врагов, кроме собственной армии! Помните такое? :-(

С уважением, serg
От Igor
К serg (06.03.2007 18:06:44)
Дата 06.03.2007 20:40:39

Помню, но знаю и другое (+)

Добрый вечер.

>>С развитием "иформационных технологий" становится все труднее и труднее. Все ж надеюсь, что меняется все к лучьшему ;-))
>
>Технологии это всего-навсего инструмент... А психология людей так мало изменилась за предыдущие несколько тысяч лет, что нет повода для радужных надежд на её кардинальное изменение в ближайшие несколько десятков. К сожалению. Это всё равно, как эйфория 90-х: Ура! Все люди - братья! У нас больше нет врагов, кроме собственной армии! Помните такое? :-(

"Дурной пример заразитилен". Один права свои отсудил, другой, смотришь и лавина ;-)). Пример - борьба л/с за "вещевые"

С уважением
Игорь
От Сергей
К Igor (05.03.2007 00:44:49)
Дата 05.03.2007 10:13:44

Re: C Конституцией...

>Вечер добрый.
>Я не КС (или президиум ВС), поэтому на истину в последней инстанции не претендую ;-)) При приведении выдержек буду сокращать ст., но с сохранением смысла.
>>1. В соответствии со статусом военнослужащий использует своё право на труд служа в армии. То есть срочники трудятся, но трудятся бесплатно.
>
>Итак, что ж такое военная служба разобрались, теперь о статусе.
>"Статья 1. Статус военнослужащих
>1. Статус военнослужащих есть совокупность прав, свобод, гарантированных государством, а также обязанностей и ответственности военнослужащих, установленных ..правовыми актами РФ.
>2. Военнослужащие обладают правами и свободами человека и гражданина с некоторыми ограничениями.....
>На военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита РФ, которые связаны с необходимостью беспрекословного выполнения поставленных задач в любых условиях, в том числе с риском для жизни.
>(это между прочим к вопросу о наградах. "с риском для жизни", т.е. государство в этом ничего эктроординарного не видит, это просто "обязанность военнослужащего").

>"Статья 2. Граждане, имеющие статус военнослужащих
>К военнослужащим относятся:
>- ... военнослужащие, проходящие военную службу по контракту);
>- офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ;
>- военнослужащие, проходящие военную службу по призыву)."

>Ну это так, ликбез, я думаю что эти положения ФЗ вы и без меня знаете (тем более вроде юрист или помошник командира по правовой работе :-)).
>А теперь фокус (в моем понимании этого вопроса, за разъяснением можно обратится в КС, что-то мне подсказывает, что ответ скорее всего аналогичен будет ;-))
>"Статья 10. Право на труд
>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>2. Государство гарантирует военнослужащим, проходящим военную службу по контракту:"

>Вы заметили, что государство ГАРАНТИРУЕТ только военнослужащим проходящим военную службу по КОНТРАКТУ. Т.е. остальные (по призыву и офицеры, призванные на военную службу в соответствии с указом Президента РФ) отдают ДОЛГ. Ведь чтоб оформить "трудовые отношения" необходимо подписать контракт (или трудовой договор, называйте как хотите). Вывод: право на труд используют только служащие по контракту. Это превое. Второе. Вы за законами следите? Вроде по должности положено. Сколько уже поправок в этом ФЗ? "Как на собаке блох". А ведь вроде в 98г. приняли, а до этого вроде 93г. был, могли бы уже "откатать". Может это потому, что юристы из моряков, прокуроры из танкистов (по крайней мере у нас), ФСБэшники из "управленцев" (в смысле КГДУшников)?

>>2. Кто сказал что если в соответствии с конституцией твои права ограничены тебе не должны оплачивать труд? У офицеров права тоже ограничены, и они тоже исполняют долг по защите Родины, но им же за это платят.
>
>Офицеры (мичмана, в общем по контракту) РЕАЛИЗУЮТ право на труд через военную службу с одновременным отдаванием ДОЛГА, а по призыву - отдают ДОЛГ и между прочим получая за это деньги, правда чисто символически ;-((, а кроме того: "Время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы".

>>3.Хотя вообщем то везде одно и тоже. Даже если матросов не сдают в целях наживы, всё равно все хозяйственные работы в любой части выполняются их руками, и ни кто в этом проблемы не видит. Делается это за счёт БП, на которую просто ни кто обращает внимания. Я знаю части (не стройбат) в которых нет просто ни какой БП, а одни хоз работы. Тем не менее прошедшие такую школу, считаются готовыми к защите Родины в угражаемый период. Кроме того хозяйственные работы неизбежно разлогают воинскую дисциплину.
>
>Потихоньку наводят порядок, хочется конечно, чтоб это не просто компания была ("солдатсике матери" не спят) до выборов, а тенденция. И "кричат" об этом, не волнуйтесь. Вы попробуйте выбить штат "подсобного рабочего", вроде и по нормам положено, а "лимит"..., можно конечно перетарифицировать, но потеряешь "опреатора". Вот и крутись, "кто важнее"? Одно время профсоюз права качать начал, мы "операторы", территория не наша забота, пришлось "объяснять", что завтра некоторые будут "подсобными" ;-((. Конфликт исчерпан ;-)).
>А по военным в Уставе четко сказано "территория полка закрепляется за...Ответственность за порядок на закрепленной территории несут..." Или вы хотите чтоб в вашем "доме" "тетя Маша" убирала? Считаю не правильно это.
>По ремонтам разным согласен, зона ответственности ОМИС и КЭЧ, так уже и начинает происходить (сайт по закупкам и конкурсам почитайте, много этого увидите).
>А вот интересно как у них, в смысле "капиталистов". Корабль в море - кто приборку делает, мусор выносит, картошку чистит, посуду моет, на стол накрывает :-))?

>>Вывод: сколько не издавай приказов ни чего не изменится, условия менять надо.
>
>Вывод не правильный.ИМХО. Исполнять их просто надо и требовать, чтоб другие исполняли (за исключением преступных конечно ;-)).
>А условия какие менять?

>С уважением
>Игорь
Кто то из нас не правильно понимает конституцию и законы. Что бы не доводить дело до скандала обсуждение прекращаю, тем более что остальным тема не интересна.
От YuriK
К Сергей (02.03.2007 15:46:42)
Дата 02.03.2007 16:11:41

Re: ВМС США



>>
>>С какой не смотри: не вояки.
>>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.

Да, всё таки речь больше о технике и людях, которые ей управляют, а это не пехота, как не крути.
От Мапута
К Сергей (02.03.2007 15:46:42)
Дата 02.03.2007 15:56:10

Re: ВМС США



>>
>>С какой не смотри: не вояки.
>>Вояки: немцы, фины, японцы, русские
>Это если про качества пехотинцев рассуждать. Форум то о флоте.Там где нужна хоть какая то организация и снабжение у нас начинаются проблемы, которые переодически становятся непреодолимыми.

Согласен. Изнутри бы увидеть.
От captain
К Мапута (02.03.2007 15:56:10)
Дата 02.03.2007 22:56:49

Re: ВМС США

>>Согласен. Изнутри бы увидеть.
Не хотел встревать, но зацепили темой!
Был на борту ЛА c Л.Д. Чернавиным в 2004 году.
Что оставило впечатление:
1. Все тоже самое.. коррозия, пыль ... но правда цвет шаровый!
2. Что-то супер-пупер не заметил, кроме коек на МК-48 в первом отсеке.:)
3. Курилка на торце пирса как у нас и даже сигареты не мальборо...
4. Погрузка ТА через ТПЛ с разбором средней палубы... я думаю около 30 мин. at least!

Но то что каждый член экипажа - не случайный пассажир - это точно.

А так нормальная работа, за нормальные деньги, с уважением всей страны.

Нам бы такое,
С ув.
Captain
От Сергей
К captain (02.03.2007 22:56:49)
Дата 03.03.2007 10:41:55

Re: ВМС США

>>>Согласен. Изнутри бы увидеть.
>Не хотел встревать, но зацепили темой!
>Был на борту ЛА c Л.Д. Чернавиным в 2004 году.
>Что оставило впечатление:
>1. Все тоже самое.. коррозия, пыль ... но правда цвет шаровый!
>2. Что-то супер-пупер не заметил, кроме коек на МК-48 в первом отсеке.:)
>3. Курилка на торце пирса как у нас и даже сигареты не мальборо...
>4. Погрузка ТА через ТПЛ с разбором средней палубы... я думаю около 30 мин. at least!

>Но то что каждый член экипажа - не случайный пассажир - это точно.

>А так нормальная работа, за нормальные деньги, с уважением всей страны.

>Нам бы такое,
>С ув.
>Captain

Был на Крейсере УРО "Мобил бей". В низы не пустили но палуба и надстройка оставили хорошее впечитление. палуба покрыта вспененым пластиком, что бы не скальзить, все выстрела лебёдки расхожены, смазаны, покрашены оккуратно, видно что ими пользуются, передача грузов на ходу для них обыденность.
В противоположность могу рассказать о китайцах. Был на Эм 56пр нашей постройки. Всё без разбора закрашено, в ТЧ рабочие части устройств.Из трюмов страшная вонь. Вся краска даже на палубе ещё мягкая, видно что только что красили.
От Retviz@N
К Сергей (03.03.2007 10:41:55)
Дата 11.03.2007 12:07:22

Re: ВМС США


>Был на Крейсере УРО "Мобил бей". В низы не пустили но палуба и надстройка оставили хорошее впечитление. палуба покрыта вспененым пластиком, что бы не скальзить, все выстрела лебёдки расхожены, смазаны, покрашены оккуратно, видно что ими пользуются, передача грузов на ходу для них обыденность.
>В противоположность могу рассказать о китайцах. Был на Эм 56пр нашей постройки. Всё без разбора закрашено, в ТЧ рабочие части устройств.Из трюмов страшная вонь. Вся краска даже на палубе ещё мягкая, видно что только что красили.


Был на Тике CG-62 Chancellorsville. Корабль не новый- к 20 годам уже подпирает. Но поразило состояние всех ТС, да и вообще всего корабля в целом- фактически как с иголочки. Был в ЦКП(не помню уже как по-ихнему). Все, что можно, компьютеризировано. В ходовом все не так радикально отличается- стол, где штурман над МНК колдует с рейс-шиной, в левом углу кресло ВО.
Зато на "Виноградове", блин, явно перестарались с покраской- замазано все, что можно и нельзя- сопла форсунок УСВЗ, систем пожаротушения(в МО как раз видел) и тд. На Трибуце уже давно не работает автоматика пожаротушения. И вообще- вся та автоматизация корабля, через 20 лет эксплуатации свелась на нет. Оправдание одно- техника старая, возможны сбои, поэтому все на "ручнике".
А моё ИМХО- все это прежде всего демонстрирует сегодняшнее отношение к флоту и службе, всех чинов- от самых низших, до адмиралов.
И у офицеров и у матросов понятие одно- всё, что ни делается,-никому не нужно. Воевать нам не с кем(да и нечем)- так что служи, лишь бы чего внештатного не случилось.