>Материализм - это вообще самая страшная придумка, до которой додумалось человечество.
Спасибо, конечно, за внятный ответ по существу. А то все как-то галдежь пустой. Поговорить не с кем.
>Идеализм в чистом виде - это отшельник в келье.
Никак нет. Идеализм в чистом виде не только отшельничество. И на военной службе место чистейшему идеализму – хоть отбавляй. Забыл о себе, помнит о долге, чести и совести, на совесть и воюет – вот тебе и идеалист.
Непревзойденный пример нашего, доморощенного воина-идеалиста – уже упомянутый Ушаков. Иже с ним и Нахимов, и Суворов и толстовский капитан Тушин. И много, много, много еще.
>Вы хотите иметь весь офицерский корпус из монахов?
Зачем? У каждого своя война. Монахи – воины Христа. Его брань – духовная, с духом злобы поднебесной. Самый серьезный ринг в этом мiре – Святая гора Афон. Это подтвердит любой монашествуюший.
Офицер – это тоже воин, но уже брани физической. Хотя в действительности, много похожего, потому как настоящая военная служба сродни монашескому послушанию.
Да и вообще, на равной войне, побеждает та нация, которая духом окажется крепче. А дух – это как ни крути, понятие не материальное. Сантиметром и амперметром его не измеришь. И на складе его не получить.
>Даже суровые воины Александра Македонского стали роптать и вынудили своего царя отказаться от безоглядного идеализма.
А с каких это пор Македонский – идеалист? Он типичный завоеватель. Первая в истории попытка завоевать весь мир.
И его «суровые» воины не свое отечество защищали, а завоевывали материальные блага и территории, им не принадлежавшие. Так что ничего удивительного.
И, судя по всему, они были не чета русским матросам и солдатам на Шипкинском перевале, да на бастионах Севастополя. Те не роптали, хотя какие трудности, и какие были чудовищные махинации тыловиков за спинами у командования.
>Без материального базиса, как ни крути, не обойтись.
Когда надо строить подводные лодки и танки – то да.
>Понимать под позицией - рубеж обороны. Кстати можно понимать "рубеж" как реальный на местности, так и духовно нравственный в душах людей.
>Вот-вот. Я и говорю о нравственном рубеже. Когда тебя унижают, то выбор: покориться и поступиться своим достоинством или противостоять. Бывают ОФИЦЕРЫ без достоинства и чести?
О чем собственно и речь. Одно из важных нравственных качеств любого военнослужащего – смирение. И не только когда команду «смирно» подают. Когда исполнению долга мешает собственная гордыня, спесь, тщеславие, желание благ и комфорта, то надо уметь смирять себя, иначе что это будет за «воинство»? Одно посмешище.
Когда унижают за твои же промахи по службе, это одно, сам виноват (хотя унижение со стороны начальника, это не есть хорошо).
А когда же унижают чиновники-ворюги, продажные желтые журналюги, да свои же сограждане с промытыми телевизором мозгами – это конечно, совсем другое. Это испытание духовной состоятельности офицера. Они – это еще не Родина. А бросить все, особенно когда все валится и трещит по швам и сбежать от тягот и лишений – это дезертирство духовное, сдача, так сказать, очередного нравственного рубежа.
Как это в известной песне поется?
Еду я на Родину,
А мне кричат: уродина!
А она мне нравится,
Хоть и не красавица.
>Жертвовать, кстати, не просто по привычке, а во имя чего-то. Родина, та самая, которой присягали, исчезла. Нет, березки у родного крылечка остались, а вся система отношений: народ-власть, офицер-верховный главнокомандующий в одночасье рухнула.
Отечество – это не только березки + верховный с его властью. В 17-м власть тоже в одночасье рухнула. Причем дважды. Ведь нашли же в себе силы миллионы русских добровольцев - офицеров и солдатов, противостоять озверевшим большевикам? Кто там был прав, а кто нет – можно долго спорить. Одно очевидно – они жертвовали всем в самое тяжкое время смуты ради своих идеалов, за свое понимание Отечества. Хотя любой из них мог сложить оружие в любой момент.
>И для того, чтобы новые отношения власти и армии сформировались и окрепли как можно быстрее и безболезненнее, активная позиция офицерского корпуса, заявляющего о своих правах и своем месте в обществе, имхо, гораздо полезнее для Родины
Был такой многократный пациент психушек л-т Шмидт, он тоже выражал «активную» позицию, заявлял о своих правах и месте в обществе. И где польза? Себя погубил и других на смуту подбил. Его единомышленники потом, в 17-м вообще ТАКУЮ активную позицию заняли, что весь русский флот за 4 года перестал существовать, можно сказать, без внешнего противника: Польза от бунтов всегда наоборот бывает.
>чем безусловная покорность и даже жертвенность во имя ушедших идеалов. Русский офицер, отстреливающийся от немцев, оккупирующих Украину в 1918-м, заслуживает больше сожаления, чем восхищения, потому что новая русская власть с этими немцами уже прекрасно договорилась и вовсе не нуждается в подобной жертве.
Ну, во-первых новая власть совсем не русская была. Русская закончилась в феврале 17-го.
И профукала новая, самозваная, при подписании «похабного» мира ой как много (кстати, у Деникина в его полемических статьях был подробно освещен этот вопрос).
И чему же тут восхищаться, с утробно-материалистических позиций действительно не понять, даже можно и не пытаться что-либо доказывать.
Но ведь надо признать, теми, кто в безнадеге от немцев отстреливался, что-то ведь двигало? Ну не сумасбродство же массовое?
>Да, почитатайте Деникина "Путь Русского офицера". Я как-то тут ссылку выкладывал на текстовку книги, поисковиком ищется.
>Читал с удовольствием. Книга охватывает период до 1916 г. Войны, тяжелая служба, но - ВЛАСТЬ НЕ МЕНЯЛАСЬ. Про революционное время - другая его книга "Очерки русской смуты". В ней-то больше аналогий с началом 90-х. И уж о службе Деникина в 1917-м совсем нельзя сказать "тянул лямку".
Вот уж верно, тут уж не до «лямки», тут испытание на прочность в самых изощренных формах. Помните, как он описывал Ледяной поход? Снаряжения – нет, боеприпасов – нет, провианта – нет. Что взяли в бою – тем и живут. Стужа, лед и снег. Помните, он описывал как на ночлег сотни солдат и офицеров забились в одну избу, а в окошки им другие стучат, мол, пустите погреться? За что они шли воевать, за колбасу по 2-20 или за блага мирские или за несостоявшееся светлое будущее всему человечеству? Вот то-то и оно…
>У офицера нет и не может быть другого пути, кроме как послушания. Да, офицер может спросить с чиновника ... С Родины никогда ничего нельзя спрашивать, ей можно и нужно только отдавать. Начиная от личного времени, заканчивая своей жизнью. Вот тогда эта нация/государство/империя непобедима.
>Это справедливо для стабильного общества.
Это справедливо для любого общества. Только для нестабильного все негативные процессы обостряются, ускоряются и появляется новый негатив, которому надо противостоять.
>Когда одна нация, одна партия, один фюрер или генсек. Нам довелось жить в эпоху перемен. Правила игры здесь другие.
Правила – те же. Только при нестабильности труднее приходится служить, и не все так очевидно, как раньше. Вот больше трусов, малодушных и дезертиров с поля боя (в обоих смыслах) и убегает.
>И каждый офицерство/народ заслуживает свое начальство/правительство.
>"Заслужить" достойное начальство и правительство офицер может силой оружия.
Это как, как в 17-м? Или как после ГКЧП? Других примеров я не знаю, когда бунты приводили к «достойному» начальству.
>Или, по крайней мере, силой твердой и честной позиции отстаивания своих прав. Покорностью и послушанием хорошего начальника не заработать.
По-моему, начальников не выбирают. Тем более «отстаиванием своих прав». Какой есть начальник (если конечно он законный и вполне соответствует своей должности, в том смысле, что не предатель), такому и подчиняются во благо общего дела. А общее дело – от врагов защищать, а не «удобных» начальников себе силой оружия завоевывать. Или не так?
>К сожалению, с материалистической точки зрения всей полноты существующих социально-государственных отношений не понять.
> С идеалистических позиций вся полнота нынешних социально-государственных отношений, видимо, укладывается в простую формулу: Божье наказание за грехи. Однако, думаю, и Вы согласитесь, что одними молитвами дела не поправить. На Аллаха надейся, а ишака привязывай.
Без Бога – не до порога.
Начальник подчиненного наказывает, когда тот что-то сделал не по уставу, т.е. не по существующему в военных отношениях закону.
А в таком сложном деле, как государственная власть, социальные отношения и т.п. – тоже свои законы есть. Писанные и неписанные. Творцом (природой, эволюцией, кому как понятней) созданные. И тут, как говорится, незнание этих законов от ответственности (наказания) не освобождает.
Чтобы что-то делать, сперва надо мозгами пораскинуть куда наступать. А не сначала делать, а потом думать, чего же не так сделали…
>Очевидно, также время тянуть лямку и время бунтовать.
Дополню мысль: время бунтовать наступает тогда, когда в душе и головах (как у начальства так и подчиненных) заводятся тараканы «свободомыслия», «активного отстаивания своих прав», да разных «..измов», и начинается разруха.
>Непревзойденный пример нашего, доморощенного воина-идеалиста – уже упомянутый Ушаков. Иже с ним и Нахимов, и Суворов и толстовский капитан Тушин. И много, много, много еще.
Так. Скажите теперь, упомянутые Вами герои (кроме Тушина, естественно - продукта воображения толстовского непротивленчества) никогда не шли поперек воли начальника? Никогда не отстаивали своих прав и своего понимания блага России? Они были в первую очередь реалистами, с идеалами служения вере-царю-отечеству, но с пониманием пути их воплощения в реальность.
>Да и вообще, на равной войне, побеждает та нация, которая духом окажется крепче. А дух – это как ни крути, понятие не материальное.
И какой же дух принес в нацию и армию режим Ельцина?
>А с каких это пор Македонский – идеалист? Он типичный завоеватель.
Правильно. Завоевание мира была его иде-фикс. Ради нее он и закрывал глаза на реальное состояние своей армии и своего народа. Его приближенные своим протестом не дали ему зарваться. Что стало в конце концов благом для него же.
>>Без материального базиса, как ни крути, не обойтись.
>Когда надо строить подводные лодки и танки – то да.
Оп! А содержать? А обучать? А ремонтировать? ИМХО тяжелейший грех советских флотоводцев и всей советской системы - мы вам доверили ТАКОЕ современное оружие - все! вперед! напряженная международная обстановка! продлить межремонтнве сроки! сдать две задачи за один выход! мобилизовать скрытые резервы! Вот это и есть попытка вылезти на голом идеализме-энтузиазме. Далее см. http://shipandship.chat.ru/avar/index.htm
>Одно из важных нравственных качеств любого военнослужащего – смирение.
Это христианская добродетель. Одной ее недостаточно, тем более для военного, который должен быть не только стойким, но и смелым, агрессивным, предприимчивым. Тот же, Вами почитаемый Ильин считает, что за неимением других средств человек для противостояния злу не только имеет право, но и может иметь обязанность применять силу. А если зло - от начальства, то все равно смиряться?
>Когда унижают за твои же промахи по службе, это одно, сам виноват (хотя унижение со стороны начальника, это не есть хорошо).
Вот к этому моменту я бы особо внимательно присмотрелся и не ограничился расплывчатым "не есть хорошо".
>А когда же унижают чиновники-ворюги, продажные желтые журналюги, да свои же сограждане с промытыми телевизором мозгами – это конечно, совсем другое. Это испытание духовной состоятельности офицера. Они – это еще не Родина. А бросить все, особенно когда все валится и трещит по швам и сбежать от тягот и лишений – это дезертирство духовное, сдача, так сказать, очередного нравственного рубежа.
Не согласен. Не все так просто. Бегут как раз не от тягот и лишений в основном, а от начальников - ворюг и предателей. Если есть свыше светлая сила, дающая надежду - может появиться и смирение и силы для преодоления лишений. А если чувствуешь, что твоя честная служба не Родине на пользу идет, а является питательной средой для вредоносных паразитов, составляющих опору новой системы то вопрос "уходить-оставаться" становится гамлетовским.
>Ведь нашли же в себе силы миллионы русских добровольцев - офицеров и солдатов, противостоять озверевшим большевикам? Кто там был прав, а кто нет – можно долго спорить. Одно очевидно – они жертвовали всем в самое тяжкое время смуты ради своих идеалов, за свое понимание Отечества. Хотя любой из них мог сложить оружие в любой момент.
Здесь у Вас как-то сумбурно. Получается, нужно воевать, не важно на чьей стороне, жертвовать всем для идеалов, неважно каких. То есть, практически покориться той силе, в поле действия которой ты имел несчастье оказаться в переломный момент?
>Был такой многократный пациент психушек л-т Шмидт, он тоже выражал «активную» позицию, заявлял о своих правах и месте в обществе.
В СТАБИЛЬНОМ обществе, заметьте. Сотрясаемом бунтами, но с четкой структурой и царем, еще не отрекшимся от престола.
> Его единомышленники потом, в 17-м вообще ТАКУЮ активную позицию заняли, что весь русский флот за 4 года перестал существовать, можно сказать, без внешнего противника:
А может он перестал существовать как раз потому, что многие офицеры сидели и смиренно ждали, когда с них снимут погоны, потом на судовом комитете обхаркают, а потом просто зарежут?
>И чему же тут восхищаться, с утробно-материалистических позиций действительно не понять, даже можно и не пытаться что-либо доказывать.
Давайте прикинем ситуацию в ВС СССР/России начала 90-х, если бы все офицеры были "утробными материалистами" или "благодушными идеалистами".
В первом случае военные заявляют о своих правах и заставляют с собой считаться путем:
а. военный переворот. Что-то типа Чили. Небольшое кровопускание в отношении наиболее оголтелых, непродолжительная вонь во всех мировых СМИ, укрепление государства и власти, давно ожидаемое народом, стабильное, хотя и небезпроблемное экономическое развитие.
б. поголовное увольнение. Быстрое протрезвление власти, наиболее вероятен приход более здоровых сил и восстановление армии на новых основаниях. Не исключено и продолжение в виде варианта а.
В случае поголовного же смирения, подчинения и продолжения безропотного "тянутия лямки" офицерский корпус просто вымирает как социальная группа вместе с семьями в голодных гарнизонах и очередях за пенсиями (как адмирал И. Паргамон, светлая ему память, но массово и гораздо раньше). Не думаю при этом, чтобы хотябы один из власть предержащих даже почесался от стыда. Вы вот толстовского Тушина все в пример приводите. А Платон Каратаев еще болший непротивленец. И чем он кончил? И все военные идеалисты так кончают, если вовремя реалистами не становятся.
>>Да, почитатайте Деникина "Путь Русского офицера". Я как-то тут ссылку выкладывал на текстовку книги, поисковиком ищется.
>> И уж о службе Деникина в 1917-м совсем нельзя сказать "тянул лямку".
>Вот уж верно, тут уж не до «лямки», тут испытание на прочность в самых изощренных формах.
А зачем же Вы предлагаете эту пресловутую лямку нынешним офицерам?
>>Это справедливо для стабильного общества.
>Это справедливо для любого общества. Только для нестабильного все негативные процессы обостряются, ускоряются и появляется новый негатив, которому надо противостоять.
Да! Противостоять, а не смиряться!
>>"Заслужить" достойное начальство и правительство офицер может силой оружия.
>Это как, как в 17-м? Или как после ГКЧП? Других примеров я не знаю, когда бунты приводили к «достойному» начальству.
От Петра до Николая - вся история воцарений кишит этими примерами. Иногда получалось и к лучшему.
>По-моему, начальников не выбирают. Тем более «отстаиванием своих прав». Какой есть начальник (если конечно он законный и вполне соответствует своей должности, в том смысле, что не предатель), такому и подчиняются во благо общего дела.
Вот видите, сколько приходится делать оговорок в скобках. А в них вся и суть!
>Начальник подчиненного наказывает, когда тот что-то сделал не по уставу, т.е. не по существующему в военных отношениях закону.
Ну, тут уже идеализм переходит в наивность, в сказки про добрых царей и начальников.
>А в таком сложном деле, как государственная власть, социальные отношения и т.п. – тоже свои законы есть. Писанные и неписанные. Творцом (природой, эволюцией, кому как понятней) созданные. И тут, как говорится, незнание этих законов от ответственности (наказания) не освобождает.
Творцом также заложена в человеке способность и потребность менять этот мир. А уж в социуме царит баланс интересов отдельных людей и групп. И тот, кто надеется, что твои интересы будет отстаивать кто-то другой (добрый начальник, правильный политик, симпатичный банкир-пирамидчик), тот поступает вопреки законов общества, а значит и нарушает волю Творца!
>>Очевидно, также время тянуть лямку и время бунтовать.
>Дополню мысль: время бунтовать наступает тогда, когда в душе и головах (как у начальства так и подчиненных) заводятся тараканы «свободомыслия», «активного отстаивания своих прав», да разных «..измов», и начинается разруха.
Разруха началась помимо нашей воли. Тараканы съели мозги наших правителей гораздо раньше. Мы обсуждаем, что делать честному офицеру во времена, когда "это" уже случилось. Впрочем, поезд уже ушел, каждый сделал свой выбор вольно или невольно. Поэтому разговор носит чисто теоретический характер с некоторым налетом самооправдания. Не так ли?
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)