От Перископ
К поручик Бруммель
Дата 08.12.2006 23:03:39
Рубрики WWI; WWII; Современность; Курск;

Re: Опять про...

>Приветствую Вас, Альфред Семенович.

>>>На сайте http://brummel.borda/ru/?-10 опубликована статья М.Морозова "Гибель"Вильгельма Густлофа": правда и домыслы". Это на виф2.
>>
>> Статья М.Морозова окрашена красками политработника.
>
>А чем Вы это охарактеризуете и в чем именно они проявляются?
>>С уважением, Берзин
Отвечаю поручику Бруммелю и Илье на работе
Статья М.Э. Морозова окрашена красками политработника.
Да! Именно. Статья написана недоброжелательно. Муссируются партийные взыскания за аморальное поведение на берегу. Вот, мол, был осуждён к трем годам за разбазаривание социалистической собственности. Какой собственности? Временно взял себе кровать в комнату в коммуналке, чтобы не спать на полу. Это как за колоски давали 10 лет.
Но самое циничное в этой статье это:"Таким образом, к числу прочих рекордов, относящихся к походу героической субмарины, надо добавить ещё и тот, что она стала единственной "штрафной подлодкой" советского ВМФ за все годы войны"
И ещё:"Он продолжает искать возможность совершить подвиг"
Далее:"С-13 "запрограмированная на подвиг".
Я многих знал командиров. Выпивали? Да,выпивали,некоторые сильно, но я их никогда не оценивал по этому "параметру". Ругал(воспитывал), наказывал, но "клеймо на лоб не ставил", т.к. в основном это были боевые офицеры. Традиция Бахуса на флоте с древнейших времен. Если командир ПЛ мастер торпедного (ракетного) удара, знает своё дело, заботится о своих подчиненных, они за него пойдут в огонь и воду. И если он даже "выступает" как А.И. Маринеско, то прощают этот недостаток. Не надо быть фарисеями, лицемерами, это хуже пьянства. Немецкие подводники с приходом в базу "отрывались на полную катушку"(проститутки, пьянки и т.д.) И никто их ни тогда, ни сейчас не осуждал. Сходил бы М.Э. Морозов в поход на 6 месяцев на 675 пр. в Индийский океан, а после бы мы с ним поговорили на моральные темы.
Я не делю командиров ВОВ на первых- вторых. Есть ГСС, а есть и не ГСС, все внесли свой вклад в разгром фашистской Германии! Мы победили. Так не надо сейчас копаться в грязном белье, ничего и никому это не даст. А про воспитание лейтенантов: примеры последних 15 лет, вот где ужас.
И последнее, меня опять вызвали высказаться. Просьба: братья-подводники не развивайте больше эту тему, не надо более постов. Всем подводникам давно уже ясно: А.И.Маринеско ГЕРОЙ.
>
От Илья на работе
К Перископ (08.12.2006 23:03:39)
Дата 08.12.2006 23:33:03

Re: Опять про...

>И последнее, меня опять вызвали высказаться. Просьба: братья-подводники не развивайте больше эту тему, не надо более постов. Всем подводникам давно уже ясно: А.И.Маринеско ГЕРОЙ.
>>

а по моему, всетаки надо осуждать.
Ну, а если не мы (подводники, которые не по фильмам знают что такое подводная служба) будем определять мнение, то за нас это сделают борзописцы в присущей им манере. мы будем в молчанку играть (как было в СССР), а за нас будут придумывать, кто хороший, кто плохой, кого портрет на стенку, а про кого ни-ни...
И традиции флотской службы у нас свои есть, во многом не чета германским. Закладывались они в Императорском флоте. (немцы нервно курят в сторонке). Интересно, как бы посмотрели на Маринеско командиры тех лет, которые в 1914-1917 году повоевали не меньше? Чтобы они ему при личной встрече сказали?

Вот я выложил на портале перечень всех Героев с 1938 года. Перед этим, при прочтении их служебных биографий, вообще какой-то осадок остался. В том смысле, что это звание (ГСС или ГРФ) как-то обесценено, что ли. Столько присвоений случайных и по "разнарядке". По формальному признаку всех приходится в список вставлять, хотя про многих о геройстве писать ну просто нечего. Сходил в обычный поход, получил звание. Другие ходили в десятки таких и посложнее - не получили даже грамоты.
Присвоение звания ГСС Маринеско происходило на волне демократического шабаша в стране. Все как-то не то, чего хотелось бы от народного героя видеть.
Тем более, что достойных командиров предостаточно.
От Перископ
К Илья на работе (08.12.2006 23:33:03)
Дата 09.12.2006 11:28:53

Re: Опять про...

Интересно, как бы посмотрели на Маринеско командиры тех лет, которые в 1914-1917 году повоевали не меньше? Чтобы они ему при личной встрече сказали?

Какие были офицеры до 1917 года я знаю - разные. Одни зубы чистили матросам, другие также попивали, другие были воплощением кодекса чести (дворяне). Так дворян после 1917 года под корень вырезали. Кое-что об этом написано у Л.Соболева в "Капитальном ремонте", у Колбасьева.
Знаем мы и про Потемкин. Эти офицеры бы сказали А.И. Маринеско:"Молодец Александр Иванович, все Вы молодцы подводники, что отстояли нашу Родину от немчуры. А вот мы сплоховали:Царя бросили в трудную минуту, позволили ввергнуть Родину в Гражданскую войну.

От Илья на работе
К Перископ (09.12.2006 11:28:53)
Дата 09.12.2006 12:29:55

Re: Опять про...

>Интересно, как бы посмотрели на Маринеско командиры тех лет, которые в 1914-1917 году повоевали не меньше? Чтобы они ему при личной встрече сказали?

>Какие были офицеры до 1917 года я знаю - разные. Одни зубы чистили матросам, другие также попивали, другие были воплощением кодекса чести (дворяне). Так дворян после 1917 года под корень вырезали. Кое-что об этом написано у Л.Соболева в "Капитальном ремонте", у Колбасьева.
>Знаем мы и про Потемкин. Эти офицеры бы сказали А.И. Маринеско:"Молодец Александр Иванович, все Вы молодцы подводники, что отстояли нашу Родину от немчуры. А вот мы сплоховали:Царя бросили в трудную минуту, позволили ввергнуть Родину в Гражданскую войну.

Я знаю совершенно точно, что офицеры про Гражданскую войну говрили: они отстояли честь России, не сдав без отчаянного и зачастую безнадежного сопротивления Россию в руки кровопийцам.
Благородство было не только у дворян. На флоте очень много было благочестивых и кондукторов и матросов, которые не менее дворян берегли свою честь и достоинство защитника Отечества.
Всегда поганые овцы встречались, в любой социальной прослойке, но обстановка среди офицеров в отношении офицерской чести ( я ссылаюсь на "Путь русского офицера " А.И. Деникина) не чета советскому офицерству. И сравниваю те нравы и нравы Маринеско. Не в его пользу.

И вообще, мы с Вами говорим немного о разных вещах.
Я преклоняю голову перед всеми подводниками. кто честно и смело воевал и победил в те годы. Они все герои и кто был награжден и кто не был. Честь им и хвала. Тут даже и не обсуждается, потому как само собой разумеется.
А вот с образом ГСС (не про Маринеско даже, а вообще) я тут имею много претензий, потому как он является показательно-воспитательным. Но сейчас времени нет писать подробно. Теперь на следующей неделе только.

Да и миф вокруг Густлова нужно развеивать. Ложь в любых проявлениях, на какие бы благородные цели ни привлекалась, в конечном итоге к хорошему не приведет.
От Перископ
К Илья на работе (09.12.2006 12:29:55)
Дата 09.12.2006 14:27:08

Re: Опять про...

>А вот с образом ГСС (не про Маринеско даже, а вообще) я тут имею много претензий, потому как он является показательно-воспитательным. Но сейчас времени нет писать подробно. Теперь на следующей неделе только.

>Да и миф вокруг Густлова нужно развеивать. Ложь в любых проявлениях, на какие бы благородные цели ни привлекалась, в конечном итоге к хорошему не приведет.

Смотрим книгу А.В.Платонова "Энциклопедия советских подводных лодок 1941-1945", стр.585, таблица "Командиры подлодок, добившиеся успеха торпедным оружием"
Количество потопленных целей: 4 -(Щедрин Г.И.), 3-(3 командира), 2- (16 командиров, в т.ч. Маринеско), 1-(43 командира), 0- (8 командиров:Афонин В.Д.,Васильев Г.К.,Кабо И.С.,Кукуй Г.А.,Мыльников А.И.,Парамошкин П.И.,Травкин И.В., Фартушный И.Ф.) Я не привожу данных по поврежденным. А теперь посмотрим по тоннажу:
1 место - 40144 брт (Маринеско), 2 место-13308( Бочаров),3 место-12549(Тамман),4 место-11862(ДевяткоА.Д.)5 место-8482(Лисин),6 место-6876(Алексеев Б.А.)7 место-6089(Сушкин Л.М.)8 место-5884(Мохов Н.К.): 9 место-5230 (Коновалов), смотрите сами таблицу далее.
Командиры подлодок, добившиеся успеха артиллерийским оружием - там нечего рассматривать.
Командиры подлодок, добившихся успеха минным оружием- особый вопрос , я здесь его не рассматриваю.
В ВОВ командир лодки почти никогда не знал, что там внутри судна. ВОВ была тотальная война и нечего скорбеть по Густлофу, скорбите по нашим братьям, трупы которых ещё до сих пор не захоронены. Что в сухом осадке?
У Маринеско самый большой тоннаж! Он себя не прославлял, в отличии от Травкина - читайте его книжки. Журналюги ( а также некоторые "историки") устраивают вокруг Маринеско бесовские шабаши.
Но Маринеско в этом не участвовал. А!!! Так давайте попляшем на его костях и обольем дерьмом. Некоторые ублюдки это сделали на его могиле, свалили памятник на Богословском кладбище.
Теперь о ГСС. И тогда и теперь в присвоении этого звания играла политика, пртекционизм, разнорядка, личные пристрастия и тому подобное. Я командовал 10 дивизией, у меня было в подчинении ( достигало в отдельные моменты) до 4-х ГСС, за переход с СФ на ТОФ подо льдами Ледовитого океана. Но одному командиру дали, другому не дали....
Извините, если что не так.
От Илья на работе
К Перископ (09.12.2006 14:27:08)
Дата 10.12.2006 21:54:38

повторюсь

Еще раз подчеркну, что я высказывался не против того, что воевавшего Маринеско не считать героем, а против некого его почитания как «подводника № 1». Ему ставят памятники, пишут многочисленные статьи, книги, о нем много вспоминают. А вот о других достойных командирах, о которых есть что вспомнить и рассказать, почему-то умалчивают. Основная масса «знатоков» истории значительно меньше, чем про Маринеско, осведомлена про Лисина, Мохова, ну и т.д. А вот героям-подводникам 1МВ вообще ни одного памятника нет. Много людей смогут рассказать о боевых достижениях доблестного подводника Китицына Михаила Александровича? Да даже не каждый назовет, какой он лодкой командовал и на каком флоте воевал! Вот то-то и оно… А то как речь про командиров заходит, только и слышно: Маринеско, Маринеско… Приходится опять под кучей эмоций, под негодующие окрики отделять мух от котлет. А делать это надо. Иначе нашу некомпетентность, незнание, нравственную и историческую слепоту (а зачастую просто откровенную глупость) используют враги в своей подлой агитации против нас и наших национальных достояний. Впрочем, что им очень часто удается делать в последнее столетие.

Я даже согласен, что по сложившейся в те годы традиции (т.е. как происходило награждение в реальности, а не по положению о ГСС) его можно было удостоить звания ГСС. Но его непосредственным начальникам виднее тогда было. И если они его не утвердили, значит были основания. И было бы не плохо разобраться какие. И также неплохо было бы хорошо представлять все обстоятельства боевых результатов и их успехов. Если окажется, что много лет все верили ложному штампу, то несомненно, нужно признать где ложь, а где правда. Ничего плохого в том нет. Вот конкретный пример.
Когда погиб «Стерегущий», по вине некоторых недобросовестных квасных патриотов по прессе прокатилась утка, что его затопили, дабы не сдавать противнику. Сразу же геройский подвиг (а это так и есть) решили увековечить памятником и разработали проект, который сейчас мы можем видеть в СПб. Но к его завершению стало доподлинно известно, что на «Стерегущем» не было кингстонов, как таковых, он затонул при буксировке от повреждений. Но это геройство моряков не умоляет. Памятник открыли. Правду официально признали, хотя и несколько неудобно это было делать. И никто шабаша демонического не устраивал из этого, потому как не за что было прицепиться.
Сейчас шабаш устраивается не именно по части Маринеско, а в отношении вообще понятий как патриотизм, геройство, беззаветная преданность, а Маринеско удобный повод. И чтобы обезоружить этих подтасовщиков, самим нужно разбираться в деталях и искать правду, а не красивую сказочку.
Или не так?

А про ГСС, это отдельный разговор, отложу на потом.
От alekseyvas
К Илья на работе (10.12.2006 21:54:38)
Дата 11.12.2006 15:50:19

Re: повторюсь

Если окажется, что много лет все верили ложному штампу, то несомненно, нужно признать где ложь, а где правда. Ничего плохого в том нет.

Есть такая общность людей в северной Америке... На протяжении своей недолгой истории они занимались именно этим, создавали ложь и потом свято в нее верили. Теперь сохранение этой лжи для них - есть задача национальной безопасности. Эта ложь их объединяет и делает сильнее многих других. А ну, скажите им - Да ваш Вашингтон был алкашом и на работу опаздывал!
Спросите теперь себя, умного человека, на кой ляд им эта правда, в которой "нет ничего плохого"?

БАЗОВЫЕ КИРПИЧИ ИСТОРИИ - ЭТО ЛЕГЕНДЫ!
Разрушать такие кирпичи просто - капля сомнения и готово.
Создавать...

Пацана привели к памятнику "Стерегущему", пацан рот открыл, поклялся отомстить за героев, поступил в училище, прошел пол мира, адмиральские погоны на плечи, седену в лысину, потом внуков к памятнику...
А там вывеска: " Завтра памятник подлежит сносу по причине его исторической неточности - на "на Стерегущем" не было кингстонов, и матросов не было, пароход ехал на веревке...
.............
....
Вы там еще про лейтенанта спрашивали, который напился и у тети распутной заночевал... Потом он, якобы, в пример Маринеско выставил для собственной отмазки. Вы спрашивали, что бы я (к примеру) с этим лейтенантом делал...
Точно не знаю, это зависило бы от ситуации, но выхода у него было бы два - Либо стать героем, либо тихо помереть в углу.

Отрицательные примеры, сами по себе не страшны. Это жизнь.
Вы удивляетесь, почему из списка подводников ВОВ народ знает только Маринеско?
Потому и знает, что портрет получился правдушный, а не скульптура безглазая возле парка культуры.

Вот такой -КИРПИЧ!!!
А вы по нему струей своих сомнений...
Для этого у нас с вами враги есть, это их работа.
От Uzel
К alekseyvas (11.12.2006 15:50:19)
Дата 13.12.2006 10:48:04

Re: повторюсь



>Есть такая общность людей в северной Америке... На протяжении своей недолгой истории они занимались именно этим, создавали ложь и потом свято в нее верили. Теперь сохранение этой лжи для них - есть задача национальной безопасности. Эта ложь их объединяет и делает сильнее многих других. А ну, скажите им - Да ваш Вашингтон был алкашом и на работу опаздывал!

Я тут как-то в беседе с одним американцем,причем с юга,сказал,что дурак ваш Буш и данные об его IQ весьма секретны,на что он мне без доли иронии(это вообще им не свойственное чувство - ирония) ответил,что он совсем не дурак,просто это такое заболевание у него.


>БАЗОВЫЕ КИРПИЧИ ИСТОРИИ - ЭТО ЛЕГЕНДЫ!
От Anjin
К alekseyvas (11.12.2006 15:50:19)
Дата 11.12.2006 21:22:34

Re: повторюсь

Спасибо,уважаемый!
Ознакомился с двумя Вашими постами - оба в десятку!
С Уважением.
Anjin
От Перископ
К alekseyvas (11.12.2006 15:50:19)
Дата 11.12.2006 21:21:42

Re: повторюсь

> Если окажется, что много лет все верили ложному штампу, то несомненно, нужно признать где ложь, а где правда. Ничего плохого в том нет.

>Есть такая общность людей в северной Америке... На протяжении своей недолгой истории они занимались именно этим, создавали ложь и потом свято в нее верили. Теперь сохранение этой лжи для них - есть задача национальной безопасности. Эта ложь их объединяет и делает сильнее многих других. А ну, скажите им - Да ваш Вашингтон был алкашом и на работу опаздывал!
>Спросите теперь себя, умного человека, на кой ляд им эта правда, в которой "нет ничего плохого"?

>БАЗОВЫЕ КИРПИЧИ ИСТОРИИ - ЭТО ЛЕГЕНДЫ!
>Разрушать такие кирпичи просто - капля сомнения и готово.
>Создавать...

>Пацана привели к памятнику "Стерегущему", пацан рот открыл, поклялся отомстить за героев, поступил в училище, прошел пол мира, адмиральские погоны на плечи, седену в лысину, потом внуков к памятнику...
>А там вывеска: " Завтра памятник подлежит сносу по причине его исторической неточности - на "на Стерегущем" не было кингстонов, и матросов не было, пароход ехал на веревке...
>.............
>....
>Вы там еще про лейтенанта спрашивали, который напился и у тети распутной заночевал... Потом он, якобы, в пример Маринеско выставил для собственной отмазки. Вы спрашивали, что бы я (к примеру) с этим лейтенантом делал...
>Точно не знаю, это зависило бы от ситуации, но выхода у него было бы два - Либо стать героем, либо тихо помереть в углу.

>Отрицательные примеры, сами по себе не страшны. Это жизнь.
>Вы удивляетесь, почему из списка подводников ВОВ народ знает только Маринеско?
>Потому и знает, что портрет получился правдушный, а не скульптура безглазая возле парка культуры.

>Вот такой -КИРПИЧ!!!
> А вы по нему струей своих сомнений...
>Для этого у нас с вами враги есть, это их работа.

Хотел бы добавить:
1. Портрет А.И. Маринеско изначально был такой, какой он был в жизни. И никто его никогда не делал иконой, большинство флотских людей знали его судьбу, искренне сочувствовали и любили его!
2. Его вклад в победу над фашистской Германией значительный, как и других командиров подводных лодок.
От Илья на работе
К Илья на работе (08.12.2006 23:33:03)
Дата 08.12.2006 23:34:49

правильный текст читать здесь


>а по моему, всетаки надо осуждать.
торопливость нужна при ловле блох :-(
надо читать так:
а по моему, всетаки надо обсуждать эту тему.