От kregl
К mk
Дата 07.11.2006 12:28:15
Рубрики Прочее; Матчасть;

Re: Это система...

Здр!

>> Две линейки, боюсь, дадут плохую угломестную ДН, как с обработкой не изголяйся.

>Предлагаю ещё раз перечитать статью. Да и размер имеет значение.
------------------------
Это вы о доп. вертикальной линейке?
Я рад, что вы прониклись, всё же, что РАЗМЕР имеет значения для остроты ДН, не только для общей чувствительности.
Статья, однако, к акустической аппаратуре ПЛ принципиально не может иметь отношения. Особенно, к носовой ШП антенне. А к ГПБА - ОЧЕНЬ с трудом. Более, чем очень.

>Нет. "Пулять" ("подсвечивать") можно не только с пл. А вот принимать - на ней. Со скрытностью будет всё нормально.
--------------------
Понял. Прекрасно.
Вопросов для начала - два (в действительности их - гораздо больше)...
Источник подсветки за собой по акиянам как таскать? На НК сопровождающем?
А СВОЮ ПЛ как спасти от подсвеченности внешним источником? Она ж для супостата как на ладони окажется.

К>роме того, сейчас есть идея, что и подсвечивать не всегда обязательно.
--------------------
Это - изначальная идея, глобальная для трактов ШП. Она есть не только "сейчас", но и вообще.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (07.11.2006 12:28:15)
Дата 07.11.2006 13:00:56

Re: Это система...

> Это вы о доп. вертикальной линейке?

Она такая же "доп." как и горизонтальная.

> Я рад, что вы прониклись, всё же, что РАЗМЕР имеет значения для остроты ДН, не только для общей
> чувствительности.

Никогда с этим не спорил. Спорил лишь с формой.

> Статья, однако, к акустической аппаратуре ПЛ принципиально не может иметь отношения.

ПОЧЕМУ?

> Особенно, к носовой ШП антенне. А к ГПБА - ОЧЕНЬ с трудом. Более, чем очень.

А зачем делать антенну носовой? Размеры носовой проекции корпуса пл: 10х10м. Размеры боковой - сами знаете.

> Понял. Прекрасно.
> Вопросов для начала - два (в действительности их - гораздо больше)...

Статью прочитали? А ссылку про "Перспективы развития" в соседней ветке?
http://nvs.rpf.ru:80/nvs/forum/0/co/80980.htm

> Источник подсветки за собой по акиянам как таскать? На НК сопровождающем?

Нет, нет, в статье есть любопытные цифры. Спросите, если что не так. У меня никакого допуска нет, но и даже
свидетелем не хочется ... Для справки: мощность излучания активного сонара пл класса Лос-Анжелес около 100 кВт
(правда, в широкой полосе).

> А СВОЮ ПЛ как спасти от подсвеченности внешним источником? Она ж для супостата как на ладони окажется.

Это возможно.

> К>роме того, сейчас есть идея, что и подсвечивать не всегда обязательно.
> --------------------
> Это - изначальная идея, глобальная для трактов ШП. Она есть не только "сейчас", но и вообще.

"ШП" не может выделить в общем случае цель, если она шумит ниже уровня моря. Даже в узкой полосе. А тут идея
"темного поля" ...

--
С уважением, Михаил

От kregl
К mk (07.11.2006 13:00:56)
Дата 07.11.2006 13:42:51

Re: Это система...

Здр!

>> Я рад, что вы прониклись, всё же, что РАЗМЕР имеет значения для остроты ДН, не только для общей чувствительности.
>
>Никогда с этим не спорил. Спорил лишь с формой.
----------------------
Лишь с формой?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/81156.htm

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/archive/70/70089.htm

>> Статья, однако, к акустической аппаратуре ПЛ принципиально не может иметь отношения.
>
>ПОЧЕМУ?
-----------------
Долгий разговор.

>А зачем делать антенну носовой? Размеры носовой проекции корпуса пл: 10х10м. Размеры боковой - сами знаете.
-----------------
А вперёд посмотреть?

>> А СВОЮ ПЛ как спасти от подсвеченности внешним источником? Она ж для супостата как на ладони окажется.
>
>Это возможно.
---------------
Ещё как возможно!!!

>"ШП" не может выделить в общем случае цель, если она шумит ниже уровня моря. Даже в узкой полосе.
-----------------
В приведённой вами статье есть слова о когерентном накоплении. О временах интегрированья...
Заметили?
Это ж фундаментальный закон, применяемый в шумопеленговании.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (07.11.2006 13:42:51)
Дата 07.11.2006 14:06:58

Re: Это система...

> ----------------------
> Лишь с формой?

С формой антенны. "Сделать плоской" в Ваших терминах - "учесть фазу" в моих. Просто специальных вычислений для
первого процесса никто не делает. Но соглашусь, что по Вашему - нагляднее.

> -----------------
> Долгий разговор.

Ну а мы никуда не торопимся ..

>>А зачем делать антенну носовой?
> -----------------
> А вперёд посмотреть?

Согласен: "антенну не только носовой". При этом ГПБА с её длиной в км - перебор (вернее, она нужна для
обнаружения, а не для слежения).

>>"ШП" не может выделить в общем случае цель, если она шумит ниже уровня моря. Даже в узкой полосе.
> -----------------
> В приведённой вами статье есть слова о когерентном накоплении. О временах интегрированья...
> Заметили?
> Это ж фундаментальный закон, применяемый в шумопеленговании.

ШП - "плоская" картинка. Тут же речь идёт о том, что, зная не только частотное и пространственно-плоское, но и
фазовое распределение сигнала, можно выйграть N Дб (где число N есть в статье). Что помогает обраружить цель
шумящую даже ниже уровня шума моря. За счёт учёта пространственного распределения шумов. Не помогут никакие
имитаторы или "активные подавители".
--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (07.11.2006 14:06:58)
Дата 08.11.2006 11:09:12

Re: Это система...

Здр!

>С формой антенны. "Сделать плоской" в Ваших терминах - "учесть фазу" в моих. Просто специальных вычислений для
>первого процесса никто не делает.
----------------
Уверяю вас, "делает". Иначе - никак...

>Ну а мы никуда не торопимся ..
---------------
Пожалуйста.
Более чем ключевые слова из приведённой вами публикации:

...Возможности когерентного накопления импульсов чаще всего ограничиваются нестационарностью приемо-передатчиков, устанавливаемых на движущихся или качающихся объектах. Колебания приемо-передатчиков приводят к формированию “пьедестала” в спектре принятого сигнала, что, в первую очередь, исключает возможность наблюдения за малыми рассеивателями...

...В первую очередь метод требует обеспечения высокостабильной подсветки акватории. Это может быть и тональный гармонический сигнал и импульсный сигнал с синхронизацией запуска и тонально-импульсный с привязкой длительности импульса к частоте несущей. Возможности наблюдения за средой от этих подсветок будут различны, что мы покажем далее, но во всех случаях источник и приемник должны быть жестко связаны по опорным частотам и синхронизации, а также установлены стационарно. Данные условия полностью используют возможности временной режекции прямого поля и позволяют выделять с помощью пространственно развитых приемных систем медленные детерминированные процессы, которые без них полностью тонут во флуктуациях...

...Однако важно не столько иметь возможность убрать обработкой несущую частоту подсветки, сколько не испортить нестабильной подсветкой спектральные характеристики вторичных полей рассеивателей...

Это - не всё.

>ШП - "плоская" картинка.
------------------
Не совсем. Помните, здесь приводилась картинка с экраном амеровской ШП системы, где картинка в координатах пеленг-время. Это, конечно, не то, о чём в публикации, но очень немало.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (08.11.2006 11:09:12)
Дата 08.11.2006 12:09:56

Re: Это система...

> Уверяю вас, "делает". Иначе - никак...

Фазу - учитывают, конечно. Диаграмму направленности каждого элемента - несомненно. Но уверяю Вас, что
специальное отдельное преобразование данных для плоского вида делать бессмысленно - просто лишняя операция.
Для наглядности?

> Более чем ключевые слова из приведённой вами публикации:

Скажем так: она достаточно старая, да и не всё в открытой статье можно написать. В первую очередь - из-за
конкурентов.

>>ШП - "плоская" картинка.
> ------------------
> Не совсем. Помните, здесь приводилась картинка с экраном амеровской ШП системы,
> где картинка в координатах пеленг-время. Это, конечно, не то, о чём в публикации, но очень немало.

Это попытка измерения дистанции.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (08.11.2006 12:09:56)
Дата 09.11.2006 09:09:39

Re: Это система...

Здр!
>> Уверяю вас, "делает". Иначе - никак...
>Фазу - учитывают, конечно.
------------------
Да не в фазе здесь ПОКА дело, а в том, что фронт приходящей волны (говорим о дальнем поле) в точке приёма - плоский. Антенна имеет в центре выпуклость (носовой ШП) в радиус. Т.е., получается разница хода упавшей волны в центре и на краях в "несколько" метров.
И на ЕДИНОЖДЫ созданной, аппаратно (или как угодно), например, системе линий задержки эта антенная "полусфера" раз и навсегда превращается в "круг" диаметром в диаметр сферы. Единственно таким способом можно адекватно, по оценке сдвигов фаз на каждом пробразователе ПЛОСКОЙ антенны, измерить угол паденья волны. А уж круг этот коммутацией (ключи, управляемые программно) вращают куда надо. И фазированье, на предмет обострения ДН, шевеленья ею (ими), это уж потом.

>Диаграмму направленности каждого элемента - несомненно.
----------------
Для круглой, или сферической носовой антенны, в решётке, образуемой на её поверхности применять преобразователи с выраженной направленностью - нелепо, поскольку направления обзора принудительно меняются на огромные углы, до 180 град.

Но уверяю Вас, что
>специальное отдельное преобразование данных для плоского вида делать бессмысленно - просто лишняя операция.
>Для наглядности?
--------------------
НЕОБХОДИМО! Но ЛЗ, естественно, логично сделать не аналоговыми по габартным соображениям.

>> Более чем ключевые слова из приведённой вами публикации:
>Скажем так: она достаточно старая, да и не всё в открытой статье можно написать. В первую очередь - из-за
>конкурентов.
---------------------
Возраст публикации - не помеха соблюдению основ. Полнейшая синхронность "лампочки" подсветки и гетеродина на приёме - самая основа "метода тёмного поля". Иначе всё лишается смысла. Как вы будете, например, ИДЕАЛЬНО вырезать "слепящий" сигнал подсветки? Почитайте и вы внимательно.

>>>ШП - "плоская" картинка.
>> Не совсем. Помните, здесь приводилась картинка с экраном амеровской ШП системы,
>> где картинка в координатах пеленг-время. Это, конечно, не то, о чём в публикации, но очень немало.
>Это попытка измерения дистанции.
-------------
Ой! При чём тут дистанция?
Да просто амеровский акустик (думаю, не только амеровский), сидящий перед экраном превращается в полного идиота, если не знает, не видит, не имеет ПОСТОЯННО перед глазами "истории" цели за час, хотя-бы.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (09.11.2006 09:09:39)
Дата 09.11.2006 16:10:57

Re: Это система...

> И на ЕДИНОЖДЫ созданной, аппаратно (или как угодно), например, системе линий задержки
> эта антенная "полусфера" раз и навсегда превращается в "круг" диаметром в диаметр сферы.

Всё понятно. Я просто забыл, что есть аналоговые системы. В цифровых лостаточно откалибровать один раз
преобразователи "по месту". Не надо никаких линий задержек. Просто появляется дополнительные поправки при
учёте фазы. Постоянные.

> Единственно таким способом можно адекватно, по оценке сдвигов фаз на каждом пробразователе
> ПЛОСКОЙ антенны, измерить угол паденья волны.

И неплоской - тоже, если знать заранее, насколько она неплоская.

> А уж круг этот коммутацией (ключи, управляемые программно) вращают куда надо. И фазированье, на предмет
> обострения ДН, шевеленья ею (ими), это уж потом.
>
>>Диаграмму направленности каждого элемента - несомненно.
> ----------------
> Для круглой, или сферической носовой антенны, в решётке, образуемой на
> её поверхности применять преобразователи с выраженной направленностью -
> нелепо, поскольку направления обзора принудительно меняются на огромные углы, до 180 град.

Однако эта направленность есть. Они также учитывается сразу.

> --------------------
> НЕОБХОДИМО! Но ЛЗ, естественно, логично сделать не аналоговыми по габартным соображениям.

Задержки вообще не нужны при цифровой обработке.

> Возраст публикации - не помеха соблюдению основ. Полнейшая синхронность
> "лампочки" подсветки и гетеродина на приёме - самая основа "метода тёмного поля".
> Иначе всё лишается смысла. Как вы будете, например, ИДЕАЛЬНО вырезать "слепящий" сигнал подсветки?

Несколькими синхронизированными приёмниками. Но .. тсссс ....

> Почитайте и вы внимательно.

Яужевыучилнаизустьишпарюцитатамивосне! (увы, смайлики подвергнуты обструкции...)

> Ой! При чём тут дистанция?
> Да просто амеровский акустик (думаю, не только амеровский), сидящий перед экраном превращается в полного
> идиота, если не знает, не видит, не имеет ПОСТОЯННО перед глазами "истории" цели за час, хотя-бы.

Тогда я не помню такой картинки ... вроде, там был прямоугольный укран со столбиками различной высоты и ширины
...

--
С уважением, Михаил
От Brake
К mk (09.11.2006 16:10:57)
Дата 21.11.2006 14:04:01

А вот зачем антенну делают сферической...

Здравствуйте!
...если ГАКе с цифровым трактом ее можно сделать и конформной?
С наилучшими пожеланиями, Brake.
От kregl
К Brake (21.11.2006 14:04:01)
Дата 22.11.2006 10:36:55

Re: А вот

Здр!
>Здравствуйте!
>...если ГАКе с цифровым трактом ее можно сделать и конформной?
>А вот зачем антенну делают сферической, если ГАКе с цифровым трактом ее можно сделать и конформной?
---------------------
Именно для того, чтоб ПЛОСКОСТЬ можно было вращать/наклонять куда угодно, пользуясь ОДНИМ алгоритмом цифровой обработки.
В том числе и ВЗАД смотреть (туда, где не слишком затенено ПК)
Для конформной, уложенной на форштевень простр./врем. обработка была бы слишком сложной и разной в зависимости от направления "взора". А взад - вообще не посмотришь...

Не обожествляйте цифровую обработку, она - не всемогуща, несмотря на мифы о ней.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (22.11.2006 10:36:55)
Дата 22.11.2006 11:35:21

Re: А вот

> Именно для того, чтоб ПЛОСКОСТЬ можно было вращать/наклонять куда угодно, пользуясь
> ОДНИМ алгоритмом цифровой обработки.

Времена недостаточности вычислительные ресурсов и памяти уже давно прошли. Алгоритмов можно напихать,
пользуясь Вашими терминами - под любую ПЛОСКОСТЬ.

> Не обожествляйте цифровую обработку, она - не всемогуща, несмотря на мифы о ней.

Зато позволяет резко уменьшить габариты потребного оборудования и влияние помех.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (22.11.2006 11:35:21)
Дата 22.11.2006 12:01:17

Re: А вот

Здр!

>> Именно для того, чтоб ПЛОСКОСТЬ можно было вращать/наклонять куда угодно, пользуясь
>> ОДНИМ алгоритмом цифровой обработки.
>
>Времена недостаточности вычислительные ресурсов и памяти уже давно прошли. Алгоритмов можно напихать,
>пользуясь Вашими терминами - под любую ПЛОСКОСТЬ.
>Зато позволяет резко уменьшить габариты потребного оборудования и влияние помех.
-----------------
Это всё - точно.
Но я просто не совсем корректно выразился, следует читать так:
"Не обожествляйте РАЗРАБОТЧИКОВ цифровой техники, они - не всемогущи, несмотря на мифы о них и ТОЖЕ ИЩУТ ПУТЕЙ ПОЛЕГЧЕ."

С уважением, kregl
От kregl
К mk (09.11.2006 16:10:57)
Дата 10.11.2006 00:49:27

Re: Это система...

Здр!
Вот что, Михаил, я отчётливо представляю себе, что мы не сможем придти к... в общем...
Понимаете, тяжело вот так тезисно забрасывать посылы, кажущиеся себе самому вполне очевидными, не разворачивая их в подробностях.
Встреться мы живьём, что называется, беседуя с карандашиком в руках и набрасывая нечто на бумаге, думаю, тогда я вам многое и очень быстро сумел бы объяснить. И вы, соответственно, мне.
Но, не дано... Пока...

Давайте остановимся. Разговор - необычайно интересный, понимаю. Но, как-то не клеится. Мы друг друга недопонимаем хронически.

Теперь о статье. Но - совсем в другом разрезе.
Знаете, верите ли, но я четвёртый день уже хожу просто-таки больным из-за неё. Вы представить себе не можете, насколько захотелось опять заняться НАСТОЯЩИМ ДЕЛОМ!
Люди РАБОТАЮТ, они не уборщицы.

Но я же не вернусь. Семью кормить надо. Банальная отговорка. Но правда.

Да и деквалифицировался давно, не в теме лет пятнадцать, и мозги уже не такие быстрые, какие нужны.

...и прослезился...(С)

С уважением, kregl
От mk
К kregl (10.11.2006 00:49:27)
Дата 10.11.2006 09:55:04

Re: Это система...

> Вот что, Михаил, я отчётливо представляю себе, что мы не сможем придти к... в общем...

А я не могу всего рассказать. Итак наболтал больше, чем следовало бы (но не в этой ветке). Идеи не мои, да и
скудного ума не хватает, чтобы их постичь полностью. Кроме того, "темное поле" было придумано Зверевым 30 лет
назад, реализовано в середине 90-х, а ближе к людям стало только сейчас. Т.е. сегодняшние идеи - пока не
оформлены, проверены и т.д... а вдруг не получится?

Сделанное железо - другое дело. Что открыто (в первую очередь от конкурентов в лице Атолла) - стараются
показывать.

> Но я же не вернусь. Семью кормить надо. Банальная отговорка. Но правда.

В Москве наука уже кончилась. В Подмосковье и Питере - кончается. Молодёжь отравляется обществом потребления.
У нас - пока нет. На сайте Мониторинга есть контакты, руки/головы нужны всегда. Особенно - свежие. В связи в
назначением у нас
Шанцева и скупкой всего, что шевелится, куча москвичей приехали сюда работать. Многим - понравилось. Но
больше, конечно, движутся в обратном направлении ...

--
С уважением, Михаил
От Куст
К kregl (10.11.2006 00:49:27)
Дата 10.11.2006 01:44:23

Re: Это система...

А я должен был системами ПВО заниматься. На заводе или даже в КБ. А занимаюсь ... чем только не занимался. У нас треть страны таких, конверсионных )). Чтож теперь. Если бы да кабы. Зато помню, когда мелкий был, какой реальной казалась угроза Войны.
От mk
К Куст (10.11.2006 01:44:23)
Дата 10.11.2006 09:57:36

Re: Это система...

А сейчас она не кажется реальной?
--
С уважением, Михаил
От Куст
К mk (10.11.2006 09:57:36)
Дата 10.11.2006 13:06:32

Re: Это система...

>А сейчас она не кажется реальной?

Сейчас она может быть все-равно-какой-вероятной, изменилось отношение к ядерной войне. Это метко подметил еще zas на примере Терминатора-3. Если в предыдущих двух ядерная война воспринималась как Конец Света, которого надо любой ценой избежать (во второй серии даже на всякий случай замочили хорошего Терминатора), то в третьей ядерн. война это просто пусть очень неприятный, но лишь эпизод в истории. Это означает массовый сдвиг на уровне психики. Самих-то арсеналов много меньше не стало. Но никто уже не просыпается по ночам в холодном поту "они летят!".

От zas
К kregl (10.11.2006 00:49:27)
Дата 10.11.2006 00:57:30

кормить семью- и есть дело (+)

Привет!
мы жеж охотнеги. кто с берданкой, кто с рогатиной, кто с капканом ходит. не суть это.
С уважением...
От Валерич
К mk (07.11.2006 13:00:56)
Дата 07.11.2006 13:15:54

Re: Это система...

Добрый день


>А зачем делать антенну носовой? Размеры носовой проекции корпуса пл: 10х10м. Размеры боковой - сами знаете.

Так удобнее.
Не задавались вопросом - каков эффективный размер антенны в сотовом телефоне?


>"ШП" не может выделить в общем случае цель, если она шумит ниже уровня моря. Даже в узкой полосе.

Если бы так было, то такая акустика была бы сейчас не нужна. Достаточно было бы человеческого уха.
А учитывая еще бинаруальный эффект человеческого уха (точность определения направления 2...5 град), то акустика могла бы быть гораздо дешевле. Как во время войны - акустик с хорошим слухом, поворотная антенна и все.


С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (07.11.2006 13:15:54)
Дата 07.11.2006 13:56:33

Re: Это система...

>>А зачем делать антенну носовой? Размеры носовой проекции корпуса пл: 10х10м. Размеры боковой - сами знаете.
>
> Так удобнее.

А вот супостат так не считает. Видели "морских волков" или Вирджинию в доке? Могу поискать фотографии. Там
есть такие "нашлёпки" в нижней части пк ... и конформная антенна, хотя её и не видно.

При этом они, конечно, носовую антенну оставили. Но! Она там разная для активного и пассивного трактов.

> Не задавались вопросом - каков эффективный размер антенны в сотовом телефоне?

Не только задавался, но и знаю ответ!

>>"ШП" не может выделить в общем случае цель, если она шумит ниже уровня моря. Даже в узкой полосе.
>
> Если бы так было, то такая акустика была бы сейчас не нужна. Достаточно было бы человеческого уха.

У уха, к сожалению, очень мало время накопления.

--
С уважением, Михаил
От Валерич
К mk (07.11.2006 13:56:33)
Дата 08.11.2006 20:22:59

Re: Это система...

Добрый день

>При этом они, конечно, носовую антенну оставили. Но! Она там разная для активного и пассивного трактов.
А может и у нас такое есть?

>У уха, к сожалению, очень мало время накопления.
Самописец поставим. Время накопления будет ограничено длиной рулона бумаги :))


С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (08.11.2006 20:22:59)
Дата 09.11.2006 15:58:11

Re: Это система...

> А может и у нас такое есть?

Увы, не знаю ...

>>У уха, к сожалению, очень мало время накопления.
> Самописец поставим. Время накопления будет ограничено длиной рулона бумаги :))

На рулон бумаги надо будет смотреть, а глаза имеют свойство закрываться, если ими долго пялиться в закорючки.
А ну да, поставим бойца, чтобы будил, или механизм какой-нибудь, через равные не очень большие промежутки
времени втыкающий иголку в филейную часть специально обученного мичмана ... Только это уже всё есть у
"неакустиков".

--
С уважением, Михаил
От Валерич
К mk (09.11.2006 15:58:11)
Дата 09.11.2006 20:49:40

Re: Это система...

Добрый день
>> А может и у нас такое есть?
Мой вопрос был риторическим:))


>На рулон бумаги надо будет смотреть, а глаза имеют свойство закрываться, если ими долго пялиться в закорючки.
>А ну да, поставим бойца, чтобы будил, или механизм какой-нибудь, через равные не очень большие промежутки

Вы уже эргономики коснулись.
Так ради интереса: мой диплом представлял эргономическую оценку одного из гидроакустических комплексов. Вывод такой: пульт не отвечает эргономическим требованиям по досигаемости органов управления. Оператор при отсутствии целей испытывает информационный дефицит и будет засыпать. При одновременном наблюдении 3 и более целей будет наблюдаться информационная перегрузка.

Ну а если говорить об отношении сигнал-помеха: поверьте даже в не очень современных комплексах эта величина меньше единицы. Иногда гораздо меньше

С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (09.11.2006 20:49:40)
Дата 10.11.2006 09:42:13

Re: Это система...

> Мой вопрос был риторическим:))

На "Ладе" - точно. На снимке "в доке" видно.

> Ну а если говорить об отношении сигнал-помеха: поверьте даже в не очень современных комплексах
> эта величина меньше единицы. Иногда гораздо меньше

Да кто же сумневается. Вопрос только - в какой полосе? В "широкой" - да. В узкой?

--
С уважением, Михаил