От	serg
К	Хейердал
Дата	29.08.2006 17:16:37
Рубрики	Современность; Курск; Матчасть;

Re: «Неудобные» вопросы...

---

Доброго времени суток!

>Почему это оказалось неинтересным? Из-за подтверждения выводов следствия?

Потому что это:
1. Недоказуемо.
2. Маловероятно (одновременное наложение стольких неисправностей с одновременным же наложением стольких нарушений организации службы, что это позволило эти неисправности не заметить).

С таким же успехом можно обсуждать, например, вероятность попадания в Курск метеорита.

С уважением, serg

---

От	Хейердал
К	serg (29.08.2006 17:16:37)
Дата	29.08.2006 18:37:54

Re: «Неудобные» вопросы...

---

>>Почему это оказалось неинтересным? Из-за подтверждения выводов следствия?
>
>Потому что это:
>1. Недоказуемо.
>2. Маловероятно (одновременное наложение стольких неисправностей с одновременным же наложением стольких нарушений организации службы, что это позволило эти неисправности не заметить).

>С таким же успехом можно обсуждать, например, вероятность попадания в Курск метеорита.

1. Никто не говорит о 150% доказуемости, обсуждение идет о наиболее и наименее вероятных причинах.
Попробуем опереться на факты:
- Практическая торпеда 65-76А взорвалась в аппарате №4 Курска – доказано месторасположением обломков торпеды и аппарата.
- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено
- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов
- Торпеда была неисправна – вероятность этого имеется, но вот насколько высокая?

2. Ваше утверждение о маловероятности спорно, а сравнение вероятности неисправности торпеды с вероятностью «попадания в Курск метеорита» вызывает просто недоумение.
Неисправностей вполне хватило бы и двух (например, одной дефектной резинки и негерметичноти одной горловины). Кто и как готовил торпеду, какой у них был опыт, какова обеспеченность запчастями и т.д., Вы наверное знаете из доступных материалов дела и ходатайств адвокатов.
А по приемке и контролю можно, например, послушать уважаемого mina:
«А флагмана-то и не было. С нами ходил Ф-3 33ДиПЛ, а с ними Байгарин. Он только с классов вернулся. Иванова-Павлова назначили за две недели до этого, он мне сам говорил, что плохо соображает, что делать, дальше 4-го отс. ещё и не ходил.
С погрузкой интересная была ситуация. На ТТБ тогда все сплошь были в отпусках. Я свои изделия принимал не в цеху, а в хранилище. При проверках выявил, что из двух 298 изд. одно в аварийном состоянии, у меня время было, и я до устранения их грузить отказался.А он принимал утром перед погрузкой, и это были его первые изделия. Что ему там всучили, я не знаю.Кстати, перед самым отходом он ко мне прибежал и сказал, что у него САДКО по 3-му аппарату не работает. Забрал у меня пузырьковый прибор. Они ещё с Байгариным собирались перекидывать практическое изд. справого на левый борт, им конечно запретили, но, повторюсь, в море флагмана не было. Могли и учюдить.»

С уважением, Хейердал

---

От	Oleg 064
К	Хейердал (29.08.2006 18:37:54)
Дата	30.08.2006 17:05:28

Re: «Неудобные» вопросы...

---

Чувствую коллегу, но меня одолевают смутные сомнения по итогам взрыва в ТА. Нас учили и практикой это доказывалось, что даже при взрыве БЗО ТА превращался в "розочку", а что бы вылетала задняя крышка...для меня это бред, противоречащий законам физики и устройства ТА... А взрывы перикиси 65-76 - можно посмотреть аварийность 33 дипл , 83 год К-513

---

От	КЭВГ
К	Oleg 064 (30.08.2006 17:05:28)
Дата	30.08.2006 17:13:31

Re: «Неудобные» вопросы...

---

>Чувствую коллегу, но меня одолевают смутные сомнения по итогам взрыва в ТА. Нас учили и практикой это доказывалось, что даже при взрыве БЗО ТА превращался в "розочку", а что бы вылетала задняя крышка...для меня это бред, противоречащий законам физики и устройства ТА... А взрывы перикиси 65-76 - можно посмотреть аварийность 33 дипл , 83 год К-513
Будьте добры, подробнее... У Мосолова? В базе или в море?

---

От	Oleg 064
К	КЭВГ (30.08.2006 17:13:31)
Дата	30.08.2006 17:25:15

Re: «Неудобные» вопросы...

---

Правда ситуация была в базе при перегрузке в отсеке, не похожая на описанную,но я о свойствах перекиси...Оторвался бугель и торпеда рухнула в торпедный погреб, разломилась и произошёл небольшой взрыв перекиси с пожаром...неприятно, но не смертельно...

---

От	Oleg 064
К	КЭВГ (30.08.2006 17:13:31)
Дата	30.08.2006 17:18:06

Re: «Неудобные» вопросы...

---

>Будьте добры, подробнее... У Мосолова? В базе или в море.
Я начинал на 488 у Чулимова в 85, а в 83 мой минёр Зарембовский держал 513-ю с чьим-то экипажем. Флагманский Алпатов вместе с Зарембовским рассказывалм мне подробностях

---

От	КЭВГ
К	Oleg 064 (30.08.2006 17:18:06)
Дата	30.08.2006 17:23:07

Re: «Неудобные» вопросы...

---

>>Будьте добры, подробнее... У Мосолова? В базе или в море.
>Я начинал на 488 у Чулимова в 85, а в 83 мой минёр Зарембовский держал 513-ю с чьим-то экипажем. Флагманский Алпатов вместе с Зарембовским рассказывалм мне подробностях
Расскажите, интересно...

---

От	Хейердал
К	КЭВГ (30.08.2006 17:23:07)
Дата	30.08.2006 17:40:45

Re: «Неудобные» вопросы...

---

>Расскажите, интересно...

Присоединяюсь к просьбе.
А то о пожарах с перекисных торпед на ПЛ есть только следующие данные уважаемого Hai Chi с форума tsushima4:

"Что касается С-384, то подробное описание аварии на ней есть, к примеру, в книге "Подводные силы ЧФ". 8.5.1966 лодка стояла у стенки в Севастополе. Произошла утечка перекиси из торпеды с последующим возгоранием в первом отсеке. Л/с задраил первый отсек, после чего во избежание взрыва торпедного боезапаса командир ПЛ Н.Л.Маталаев приказал затопить первый отсек. Одновременно отдраивался торпедо-погрузочный люк, при этом силой вырвывшихся из под него газов был убит матрос Нечаев. При попытках осушить отсек торпеда снова воспламенялась. В конечном счете на следующие сутки старпом лодки Э.Балтин (будущий командующий ЧФ) проник в полузатопленный отсек и установил там полусгоревшее торпедо-погрузочное устройство, после чего постоянно воспламеняющуюся торпеду, беспрерывно поливая водой, удалось вытащить наружу. Первый отсек выгорел полностью.

Комиссия во главе с начальником ВиС ВМФ назвала главной причиной аварии техническое несовершенство торпеды, отметив, что "только решительные и грамотные действия командира, отработанность и слаженность экипажа не позволили разрастись аварии и привести к катастрофе". Горшков, тем не менее, снял Маталаева с должности командира ПЛ.

С уважением, Хейердал

---

От	Oleg 064
К	Хейердал (30.08.2006 17:40:45)
Дата	30.08.2006 18:01:34

Re: «Неудобные» вопросы...

---

Пока я служил на ПЛ с 65-76 в боезапасе было достаточно много мелких происшествий с толстыми торпедами, как у меня, так и у соседей. Основные причины - это исключительно человеческий фактор:
- то матросик, не так посчитает пузырьки и поздно доложит, но для этого есть предохранительный клапан и он мог "слегка брызнуть" в отсек, маленький пожарчик (воспламенялась даже краска на металле), но на торпедной палубе постоянно находился мичман (Вахтенный по ТА, мы тогда постоянно стояли с ЯБ)- поэтому получалась небольшая аварийная тревога, с выдачей пряников...
-то при загрузке в ТА ( при подготовке к стрельбе)
закрываются клапана, отключается от "Садко", торпедная атака может быть бесконечной по арзным причинам...и здесь всё зависит от минёра...травил предохранит клапал в ТА, мы заполняли его водой и всё...
Больше ничего серъёзного на могу вспомнить по службе в 33 и 24-й ДиПЛ

---

От	serg
К	Хейердал (29.08.2006 18:37:54)
Дата	29.08.2006 19:28:46

Re: «Неудобные» вопросы...

---

Доброго времени суток!

>- Практическая торпеда 65-76А взорвалась в аппарате №4 Курска – доказано месторасположением обломков торпеды и аппарата.

Почему она там взорвалась? Что послужило причиной? Какая именно неисправность МОГЛА стать причиной ВЗРЫВА?

>- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено

Как, по-Вашему, они должны выглядеть?

>- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов

Не знаю устройства ТЕХ торпед.

>- Торпеда была неисправна – вероятность этого имеется, но вот насколько высокая?

Достаточно высокая.

>Неисправностей вполне хватило бы и двух (например, одной дефектной резинки и негерметичноти одной горловины).

Хватило бы для чего? Для взрыва?

И как объяснить 2-минутную задержку детонации остального БЗ?

Поймите правильно, я не "наезжаю", мне не кажется верной ни одна из версий. В т.ч. - и эта.

С уважением, serg

---

От	Хейердал
К	serg (29.08.2006 19:28:46)
Дата	30.08.2006 10:35:24

Re: «Неудобные» вопросы...

---

>>- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено
>
>Как, по-Вашему, они должны выглядеть?

Я уже отвечал на подобный вопрос на этой ветке, поэтому повторюсь.

Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия (следы «чужой» краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо «посторонних» торпед, ракет, мин и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели место и скрываются членами экспертных комиссий, значить считать десятки вовлеченных в расследование людей «продажными подлецами» (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).


>>- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов
>
>Не знаю устройства ТЕХ торпед.

ЭСУ торпеды 65-76 базируется на ЭСУ ТЕХ торпед и ничего принципиально отличного в ней нет (те же резинки, прокладки, невозвратники, предохранительные и т.п.). И причины возможных взрывов те же.

>И как объяснить 2-минутную задержку детонации остального БЗ?

Только тем, что условия для взрыва одного из имеющихся в отсеке БЗО сложились именно на 135 секунде после первого взрыва. Что происходило в отсеке в течении этих 135 секунд можно только предполагать из-за наложения многих составляющих (поступление воды,наличие перекиси и керосина от разрушенных практической и боевой торпед 65-76,разрушение и возгорания других торпед, поступление ВВД и т.д.).

Какое это было БЗО, в каком исходном и «конечном» состоянии оно находилось – теперь не установить. Также, как и не установить величину и характер внешнего воздействия, оказавшегося достаточным для взрыва.

Отрицать же реальную возможность такого взрыва – это уже из категории «веры» и «неверия», т.е. по другой эпархии – не технической.

С уважением, Хейердал

---

От	serg
К	Хейердал (30.08.2006 10:35:24)
Дата	31.08.2006 13:36:07

Re: «Неудобные» вопросы...

---

Доброго времени суток!

>>>- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено
>>
>>Как, по-Вашему, они должны выглядеть?
>
>Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия (следы «чужой» краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо «посторонних» торпед, ракет, мин и т.д.).

Я бы сказал даже смелее - отсутствует целый отсек, где эти доказательства могли бы быть (а могли и не быть).

>>>- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов
>>
>>Не знаю устройства ТЕХ торпед.
>
>ЭСУ торпеды 65-76 базируется на ЭСУ ТЕХ торпед и ничего принципиально отличного в ней нет (те же резинки, прокладки, невозвратники, предохранительные и т.п.). И причины возможных взрывов те же.

О взрывах 65-76 не слыхал. Пожары - другое дело. Как-то уже говорил: да, торпеда неприятная; да, может запросто привести к пожару; но ко взрыву...

>>И как объяснить 2-минутную задержку детонации остального БЗ?
>
>Только тем, что условия для взрыва одного из имеющихся в отсеке БЗО сложились именно на 135 секунде после первого взрыва. Что происходило в отсеке в течении этих 135 секунд можно только предполагать

Видимо, происходили "сложные физико-химические процессы"...

>Отрицать же реальную возможность такого взрыва – это уже из категории «веры» и «неверия», т.е. по другой эпархии – не технической.

Взрыва чего? Боезапаса? Так в этом нет сомнений. Что было ДО этого, вот в чём сомнения. Утечка МПВ приводит к пожару (не ко взрыву).

С уважением, serg

---

От	mk
К	Хейердал (30.08.2006 10:35:24)
Дата	30.08.2006 13:08:02

Re: <Неудобные> вопросы...

---

> Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия
> (следы <чужой> краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо <посторонних>
> торпед, ракет, мин и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели
> место и скрываются членами экспертных комиссий, значить считать
> десятки вовлеченных в расследование людей <продажными подлецами
> (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).

Вы учтите, что следы эти остались на дне Баренцева моря. И их могли видеть не десятки людей, а ровно 4
человека: два пилота Миров и два российских водолаза, участвовавших в "операции "Регалия".

--
С уважением, Михаил

---

От	Хейердал
К	mk (30.08.2006 13:08:02)
Дата	01.09.2006 17:15:03

Re: <Неудобные> вопросы...

---

>> Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия
>> (следы <чужой> краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо <посторонних>
>> торпед, ракет, мин и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели
>> место и скрываются членами экспертных комиссий, значить считать
>> десятки вовлеченных в расследование людей <продажными подлецами
>> (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).
>
>Вы учтите, что следы эти остались на дне Баренцева моря. И их могли видеть не десятки людей, а ровно 4
>человека: два пилота Миров и два российских водолаза, участвовавших в "операции "Регалия".

Учитывая условия, в которых проводились указанные работы (плохая видимость, ограниченное время и т.д.), чтобы вот так сразу определить "руку супостата", нужно чтобы эти следы представляли собой:
а) хвостовую часть чужой ПЛ (винт, стабилизаторы и т.п.) или
б) "чужую" летающую тарелку:)))

Все остальное, что они могли увидеть, требовало исследования и анализа, который указанные Вами "два пилота Миров и два российских водолаза" провести не могли.

С уважением, Хейердал

---

От	Cyclone
К	mk (30.08.2006 13:08:02)
Дата	30.08.2006 16:33:17

Re: <Неудобные> вопросы...

---

>Вы учтите, что следы эти остались на дне Баренцева моря. И их могли видеть не десятки людей, а ровно 4
>человека: два пилота Миров и два российских водолаза, участвовавших в "операции "Регалия".

То есть Вы считаете, что норвеги не видели носовой части априори? Я лично сильно сомневаюсь. Пройтись десяток метров в сторону не так уж долго.

---

От	mk
К	Cyclone (30.08.2006 16:33:17)
Дата	30.08.2006 19:29:56

Re: <Неудобные> вопросы...

---

Норвеги априори _видели_, так как сначала всё обследовалось необитаемыми аппаратами. Потом на Регалию что-то
поднимали.... Я говорил про граждан РФ.

--
С уважением, Михаил

---

От	Cyclone
К	mk (30.08.2006 19:29:56)
Дата	30.08.2006 20:17:43

Re: <Неудобные> вопросы...

---

>Норвеги априори _видели_, так как сначала всё обследовалось необитаемыми аппаратами. Потом на Регалию что-то
>поднимали.... Я говорил про граждан РФ.

Тогда какой смысл ИМ молчать?

---

От	mk
К	Cyclone (30.08.2006 20:17:43)
Дата	30.08.2006 20:39:53

Re: <Неудобные> вопросы...

---

Очень простой. "Рыльце в пуху" ...

--
С уважением, Михаил

---

От	Cyclone
К	mk (30.08.2006 20:39:53)
Дата	30.08.2006 22:04:04

Re: <Неудобные> вопросы...

---

Михайл перестаньте говорить полунамёками. Что значит рыльце в пуху? К-141 утоп с помощью норвегов? Норвегам дали на лапу? Норвегам угрожали?

---

От	mk
К	Cyclone (30.08.2006 22:04:04)
Дата	04.09.2006 09:20:55

Re: <Неудобные> вопросы...

---

Какие намёки? Или Вы считаете, что подрядчик на Регалии - норвежская контора? Увы ...

--
С уважением, Михаил

---