От Хейердал
К All
Дата 29.08.2006 15:22:37
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

«Неудобные» вопросы по «Курску» (2)

Приведенная мною информация о взрывах ЭСУ и перекисных торпед в 50-х годах ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/print/78807.htm), ранее ни разу и никем не упоминалась в многочисленных публикациях по «Курску». И эта ПЕРВОЕ упоминание не нашло практически никакого отклика у форумчан, которые близко к сердцу принимают трагедию «Курска» и активно обсуждают ее причины.
Почему это оказалось неинтересным? Из-за подтверждения выводов следствия?

Понятно, почему в свое время не привлекли к экспертным работам лучших в мире специалистов по перекисным ЭСУ из Ломоносова – это была попытка скрыть информацию, что НЕИСПРАВНЫЕ перекисные торпеды могут взрываться. И вместо того, чтобы расследовать, как торпеду довели до взрыва, вначале активно проводился «поиск врага» путем «авторитетных» утверждений о внешнем воздействии (столкновение с НК или ПЛ, взрыв старой мины, попадание ракеты с НК или даже, прости господи, Мк 48 и Кэптора). Кому было выгодно уводить следствия в сторону?

ИМХО, надо понимать, что взорвались не «компоненты топлива», а именно неисправная торпеда 65-76А. Причем, скорее всего, дефект в торпеде был не один. Например, эти дефекты могли включать некондиционную резинку уплотнения и негерметичность корпуса одного из отсеков ЭСУ. В результате - перекись заполнила сначала часть отсеков торпеды, затем пошла в кольцевой зазор ТА и т.д.

Попытки воспроизвести данный процесс на ИСПРАВНЫХ торпедах, конечно же, провалились. Ибо, многими годами испытаний и эксплуатации перекисных торпед в СССР и Швеции доказано, что исправные перекисные торпеды не взрываются.

Отсюда (из-за сознательного увода в сторону) –«таинственность» первого взрыва.

По второму взрыву известно, что через 135 сек после первого произошел взрыв БЗО торпеды 2503(?), который вызвал детонацию еще нескольких БЗО. Широко обсуждалось, что внешнее воздействие на БЗО могло явиться следствием горения перекиси, горения торпедных батарей, разлета осколков от первого взрыва, удара ПЛ о грунт, различных электрических разрядов и т.п.

В то же время, существует вероятность, что БЗО торпеды 2503 имело дефекты, которые и явились причиной взрыва. Эти дефекты могли появиться из-за конструктивных ошибок, брака при изготовлении (кто и когда произвел эти БЗО?) или из-за неправильной эксплуатации (удары, падения, неправильный температурный режим хранения и т.д.).

Однако, многие зациклились на доказательствах невозможности появления таких величин внешнего воздействия (температур, ускорений и т.п.), которые могли вызвать взрыв ИСПРАВНОГО БЗО. И причины второго взрыва, соответственно, объявляются «таинственными».

Упоминания же о том, что БЗО мог быть дефектным и, следовательно, мог взорваться при меньших величинах внешнего воздействия, я не встретил нигде.

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (29.08.2006 15:22:37)
Дата 31.08.2006 12:06:21

Про взрывчатку - для корректировки личных версий.

Добрый день!
В общем, все нижеследующее имеет предназначением информирование почтенной публики для исключения растекания мысли по заведомо неправильному направлению.
В конце 80-х перед ВМФ СССР во весь рост встала проблема утилизации минного оружия (которое оснащено абсолютно тем же ВВ, что и торпедное) с истекшими сроками хранения. Изготовлено и накоплено его было такое количество, что по моим прикидкам, все мало-мальски пригодные силы Флота не смогли бы и за год выставить его на позиции, случись в этом необходимость. Экспортные поставки тоже не выручали. Как-то перерабатывать МО не предсталяется возможным. Подрывать в местах хранения - тем более. Было принято решение вывезти мины в Сибирь и подорвать там. Но первый же эшелон в 88-и или 89-м году районе Челябинска загорелся и взорвался. Погибли несколько ребят из караула. Причина взрыва так и осталась до сих пор не выясненной, версия о диверсии в те времена отвергалась с порога (в СССР дивесантов, как и секса, не было). УПВ ВМФ заказало специализированному НИИ исследование причин детонации без участия взрывателей. В течение долгого времени мины, отхранившиеся сверх сроков, жгли, били, терли, сбрасывали с большой высоты в том числе и на штырь, расстреливали из различных видов оружия, но добиться самопроизвольной детонации так и не смогли. Взрывчатка вела себя как большой кусок хозяйственного мыла. Поскольку все транспортировки отслуживших мин были категорически запрещены, проблема так и осталась не тронутой. Все начальники УПВ, сменяя друг друга, тихо молятся, чтобы она не всплыла до их выхода на пенсию. Положение несколько облегчается тем, что с 91-го года ни одной новой мины в арсеналы не поступало. Да вот еще недавно выяснилось, что мы оставили на Наргене большую партию боевых разукомплектованных мин, подложили хорошего порося братьям - ээссттаамм. Они, правда, что-то помалкивают - наверное еще не дошло. (К сожалению, ссылка на фото, сделанные одним нашим туристом в тех местах, уже не работает).
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (31.08.2006 12:06:21)
Дата 01.09.2006 16:59:52

Комплектация стеллажных торпед УСЭТ-80

> Причина взрыва так и осталась до сих пор не выясненной, версия о диверсии в те времена отвергалась с порога (в СССР дивесантов, как и секса, не было). УПВ ВМФ заказало специализированному НИИ исследование причин детонации без участия взрывателей. В течение долгого времени мины, отхранившиеся сверх сроков, жгли, били, терли, сбрасывали с большой высоты в том числе и на штырь, расстреливали из различных видов оружия, но добиться самопроизвольной детонации так и не смогли. Взрывчатка вела себя как большой кусок хозяйственного мыла.

Ключевым для понимания причин взрыва БЗО торпеды УСЭТ-80 является комплектация и состояние "системы взрывания" торпеды. Если там стояло "неснимаемое ЗУ", то может быть именно его срабатывание (вследствие механических, термических и электрических воздействий) и явилось причиной? А ВВ там несколько другое, чем основной заряд.

Остается также возможность наличия дефектов в конкретном БЗО.

P.S. Конструкция торпеды УСЭТ-80 (изд.2503) в настоящий момент уже не может быть секретной, так как множество людей, ее конструировавших и эксплуатировавших, стали гражданами других стран.

С уважением, Хейердал
От nick191
К OldSalt (31.08.2006 12:06:21)
Дата 31.08.2006 15:40:58

Re: Про взрывчатку...

Здравствуйте.

На островах Финского залива ежегодно ведется работа по разминированию. Попадается в основном боезапас времен 2 МВ. Утилизируется подрывом. Участникам платят "соответствующие" деньги.

С уважением, nick 191
От OldSalt
К nick191 (31.08.2006 15:40:58)
Дата 31.08.2006 17:36:55

Re: Про взрывчатку...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>На островах Финского залива ежегодно ведется работа по разминированию. Попадается в основном боезапас времен 2 МВ. Утилизируется подрывом. Участникам платят "соответствующие" деньги.

Одиночные подрывы - без проблем. Проблема, когда их на тысячи тонн в ТЭ.
С наилучшими пожеланиями
От nick191
К OldSalt (31.08.2006 17:36:55)
Дата 01.09.2006 09:22:40

Re: Про взрывчатку...

Здравствуйте.

>Одиночные подрывы - без проблем. Проблема, когда их на тысячи тонн в ТЭ.

Там не одиночные, там "канонада". Островки просто нашпигованы боезапасом. И финским, и немецким, и советским.

С уважением, nick 191
От mk
К Хейердал (29.08.2006 15:22:37)
Дата 29.08.2006 20:23:41

А Вы сами отвечаете на "неудобные вопросы"

> По второму взрыву известно, что через 135 сек после первого произошел взрыв БЗО торпеды 2503(?),

Откуда это известно?

"Против" версии взрыва БЗО стеллажных торпед - порядок расположения обломков 1-ого отсека (крышка АЯ No 1,
сами аккумуляторы, выгородка НГР левого борта - самое заметное противоречие):
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/50/50015.htm

http://rpf.ru/txt/04/04/27-010008b.html
"На всем протяжении 1-го и 2-го отсеков поверх завала наблюдалось множество корпусов аккумуляторных баков, в
основном полностью сохранившихся, разрушенных фрагментов самих аккумуляторов. Две массивные балки устройства
быстрого заряжания (УБЗ), которые были видны еще со стапель-палубы дока, как бы венчали эту громадную груду
искореженного железа."

http://rpf.ru/txt/04/04/22-0100022.html

"Попытки анализа" уже были!
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/72/72478.htm

А вот и вопрос: что Вы выкините:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/61/61116.htm ?

Я лично, после водопадов вранья - то чему не было подтверждения от двух _независимых_ источников. Это то, что
осталось на дне морском (что видело ограниченное кол-во соотечественников) и "два взрыва".

--
С уважением, Михаил

От Хейердал
К mk (29.08.2006 20:23:41)
Дата 30.08.2006 10:22:05

Re: А Вы...

>"Против" версии взрыва БЗО стеллажных торпед - порядок расположения обломков 1-ого отсека (крышка АЯ No 1,
>сами аккумуляторы, выгородка НГР левого борта - самое заметное противоречие):

Конечно же, пытаюсь ответить. Но … в меру своего опыта и компетенции:))

По поводу завалов – я думаю никто не представляет себе всю «динамику» процессов, происходивших на «Курске» в момент второго взрыва и удара о грунт. Это также и не может быть смоделировано как из-за наложения большого числа влияющих на процесс факторов (например, заполненность водой тех или иных внутренних объемов), так и из-за сложности развития взрывных процессов (например, пульсацию пузыря) в сформировавшемся ХЗЧ-комплексе (вода-конструкции-объемы-грунт).

Можно, конечно, путем длительных расчетно-экспериментальных работ выяснить какая пульсация и когда забросила аккумуляторы на верх завала. Но зачем?

С уважением, Хейердал
От mk
К Хейердал (30.08.2006 10:22:05)
Дата 30.08.2006 13:04:26

Re: А Вы...

> Можно, конечно, путем длительных расчетно-экспериментальных работ
> выяснить какая пульсация и когда забросила аккумуляторы на верх завала. Но зачем?

А затем, что стеллажные торпеды на пр. 949А находятся аккурат над АЯ первого отсека, только двумя настилами
выше. А тут банки вместе с крышкой - сверху завала. Крышка перевёрнута. Торпедный стеллажи, на которых этот
боезапас должен рвануть - сверху завала. Выгородка левого НГР, крепящаяся снаружи ПК - вывернута и находится
на уровне первого настила.

Заметим, что носовую переборку 1-ого отсека нам не показали.

Шансов у Ваших экспериментальных работ нет.

--
С уважением, Михаил
От serg
К Хейердал (29.08.2006 15:22:37)
Дата 29.08.2006 17:16:37

Re: «Неудобные» вопросы...

Доброго времени суток!

>Почему это оказалось неинтересным? Из-за подтверждения выводов следствия?

Потому что это:
1. Недоказуемо.
2. Маловероятно (одновременное наложение стольких неисправностей с одновременным же наложением стольких нарушений организации службы, что это позволило эти неисправности не заметить).

С таким же успехом можно обсуждать, например, вероятность попадания в Курск метеорита.

С уважением, serg
От Хейердал
К serg (29.08.2006 17:16:37)
Дата 29.08.2006 18:37:54

Re: «Неудобные» вопросы...

>>Почему это оказалось неинтересным? Из-за подтверждения выводов следствия?
>
>Потому что это:
>1. Недоказуемо.
>2. Маловероятно (одновременное наложение стольких неисправностей с одновременным же наложением стольких нарушений организации службы, что это позволило эти неисправности не заметить).

>С таким же успехом можно обсуждать, например, вероятность попадания в Курск метеорита.

1. Никто не говорит о 150% доказуемости, обсуждение идет о наиболее и наименее вероятных причинах.
Попробуем опереться на факты:
- Практическая торпеда 65-76А взорвалась в аппарате №4 Курска – доказано месторасположением обломков торпеды и аппарата.
- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено
- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов
- Торпеда была неисправна – вероятность этого имеется, но вот насколько высокая?

2. Ваше утверждение о маловероятности спорно, а сравнение вероятности неисправности торпеды с вероятностью «попадания в Курск метеорита» вызывает просто недоумение.
Неисправностей вполне хватило бы и двух (например, одной дефектной резинки и негерметичноти одной горловины). Кто и как готовил торпеду, какой у них был опыт, какова обеспеченность запчастями и т.д., Вы наверное знаете из доступных материалов дела и ходатайств адвокатов.
А по приемке и контролю можно, например, послушать уважаемого mina:
«А флагмана-то и не было. С нами ходил Ф-3 33ДиПЛ, а с ними Байгарин. Он только с классов вернулся. Иванова-Павлова назначили за две недели до этого, он мне сам говорил, что плохо соображает, что делать, дальше 4-го отс. ещё и не ходил.
С погрузкой интересная была ситуация. На ТТБ тогда все сплошь были в отпусках. Я свои изделия принимал не в цеху, а в хранилище. При проверках выявил, что из двух 298 изд. одно в аварийном состоянии, у меня время было, и я до устранения их грузить отказался.А он принимал утром перед погрузкой, и это были его первые изделия. Что ему там всучили, я не знаю.Кстати, перед самым отходом он ко мне прибежал и сказал, что у него САДКО по 3-му аппарату не работает. Забрал у меня пузырьковый прибор. Они ещё с Байгариным собирались перекидывать практическое изд. справого на левый борт, им конечно запретили, но, повторюсь, в море флагмана не было. Могли и учюдить.»

С уважением, Хейердал
От Oleg 064
К Хейердал (29.08.2006 18:37:54)
Дата 30.08.2006 17:05:28

Re: «Неудобные» вопросы...

Чувствую коллегу, но меня одолевают смутные сомнения по итогам взрыва в ТА. Нас учили и практикой это доказывалось, что даже при взрыве БЗО ТА превращался в "розочку", а что бы вылетала задняя крышка...для меня это бред, противоречащий законам физики и устройства ТА... А взрывы перикиси 65-76 - можно посмотреть аварийность 33 дипл , 83 год К-513
От КЭВГ
К Oleg 064 (30.08.2006 17:05:28)
Дата 30.08.2006 17:13:31

Re: «Неудобные» вопросы...

>Чувствую коллегу, но меня одолевают смутные сомнения по итогам взрыва в ТА. Нас учили и практикой это доказывалось, что даже при взрыве БЗО ТА превращался в "розочку", а что бы вылетала задняя крышка...для меня это бред, противоречащий законам физики и устройства ТА... А взрывы перикиси 65-76 - можно посмотреть аварийность 33 дипл , 83 год К-513
Будьте добры, подробнее... У Мосолова? В базе или в море?
От Oleg 064
К КЭВГ (30.08.2006 17:13:31)
Дата 30.08.2006 17:25:15

Re: «Неудобные» вопросы...

Правда ситуация была в базе при перегрузке в отсеке, не похожая на описанную,но я о свойствах перекиси...Оторвался бугель и торпеда рухнула в торпедный погреб, разломилась и произошёл небольшой взрыв перекиси с пожаром...неприятно, но не смертельно...
От Oleg 064
К КЭВГ (30.08.2006 17:13:31)
Дата 30.08.2006 17:18:06

Re: «Неудобные» вопросы...

>Будьте добры, подробнее... У Мосолова? В базе или в море.
Я начинал на 488 у Чулимова в 85, а в 83 мой минёр Зарембовский держал 513-ю с чьим-то экипажем. Флагманский Алпатов вместе с Зарембовским рассказывалм мне подробностях
От КЭВГ
К Oleg 064 (30.08.2006 17:18:06)
Дата 30.08.2006 17:23:07

Re: «Неудобные» вопросы...

>>Будьте добры, подробнее... У Мосолова? В базе или в море.
>Я начинал на 488 у Чулимова в 85, а в 83 мой минёр Зарембовский держал 513-ю с чьим-то экипажем. Флагманский Алпатов вместе с Зарембовским рассказывалм мне подробностях
Расскажите, интересно...
От Хейердал
К КЭВГ (30.08.2006 17:23:07)
Дата 30.08.2006 17:40:45

Re: «Неудобные» вопросы...

>Расскажите, интересно...

Присоединяюсь к просьбе.
А то о пожарах с перекисных торпед на ПЛ есть только следующие данные уважаемого Hai Chi с форума tsushima4:

"Что касается С-384, то подробное описание аварии на ней есть, к примеру, в книге "Подводные силы ЧФ". 8.5.1966 лодка стояла у стенки в Севастополе. Произошла утечка перекиси из торпеды с последующим возгоранием в первом отсеке. Л/с задраил первый отсек, после чего во избежание взрыва торпедного боезапаса командир ПЛ Н.Л.Маталаев приказал затопить первый отсек. Одновременно отдраивался торпедо-погрузочный люк, при этом силой вырвывшихся из под него газов был убит матрос Нечаев. При попытках осушить отсек торпеда снова воспламенялась. В конечном счете на следующие сутки старпом лодки Э.Балтин (будущий командующий ЧФ) проник в полузатопленный отсек и установил там полусгоревшее торпедо-погрузочное устройство, после чего постоянно воспламеняющуюся торпеду, беспрерывно поливая водой, удалось вытащить наружу. Первый отсек выгорел полностью.

Комиссия во главе с начальником ВиС ВМФ назвала главной причиной аварии техническое несовершенство торпеды, отметив, что "только решительные и грамотные действия командира, отработанность и слаженность экипажа не позволили разрастись аварии и привести к катастрофе". Горшков, тем не менее, снял Маталаева с должности командира ПЛ.

С уважением, Хейердал
От Oleg 064
К Хейердал (30.08.2006 17:40:45)
Дата 30.08.2006 18:01:34

Re: «Неудобные» вопросы...

Пока я служил на ПЛ с 65-76 в боезапасе было достаточно много мелких происшествий с толстыми торпедами, как у меня, так и у соседей. Основные причины - это исключительно человеческий фактор:
- то матросик, не так посчитает пузырьки и поздно доложит, но для этого есть предохранительный клапан и он мог "слегка брызнуть" в отсек, маленький пожарчик (воспламенялась даже краска на металле), но на торпедной палубе постоянно находился мичман (Вахтенный по ТА, мы тогда постоянно стояли с ЯБ)- поэтому получалась небольшая аварийная тревога, с выдачей пряников...
-то при загрузке в ТА ( при подготовке к стрельбе)
закрываются клапана, отключается от "Садко", торпедная атака может быть бесконечной по арзным причинам...и здесь всё зависит от минёра...травил предохранит клапал в ТА, мы заполняли его водой и всё...
Больше ничего серъёзного на могу вспомнить по службе в 33 и 24-й ДиПЛ
От serg
К Хейердал (29.08.2006 18:37:54)
Дата 29.08.2006 19:28:46

Re: «Неудобные» вопросы...

Доброго времени суток!

>- Практическая торпеда 65-76А взорвалась в аппарате №4 Курска – доказано месторасположением обломков торпеды и аппарата.

Почему она там взорвалась? Что послужило причиной? Какая именно неисправность МОГЛА стать причиной ВЗРЫВА?

>- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено

Как, по-Вашему, они должны выглядеть?

>- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов

Не знаю устройства ТЕХ торпед.

>- Торпеда была неисправна – вероятность этого имеется, но вот насколько высокая?

Достаточно высокая.

>Неисправностей вполне хватило бы и двух (например, одной дефектной резинки и негерметичноти одной горловины).

Хватило бы для чего? Для взрыва?

И как объяснить 2-минутную задержку детонации остального БЗ?

Поймите правильно, я не "наезжаю", мне не кажется верной ни одна из версий. В т.ч. - и эта.

С уважением, serg
От Хейердал
К serg (29.08.2006 19:28:46)
Дата 30.08.2006 10:35:24

Re: «Неудобные» вопросы...

>>- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено
>
>Как, по-Вашему, они должны выглядеть?

Я уже отвечал на подобный вопрос на этой ветке, поэтому повторюсь.

Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия (следы «чужой» краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо «посторонних» торпед, ракет, мин и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели место и скрываются членами экспертных комиссий, значить считать десятки вовлеченных в расследование людей «продажными подлецами» (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).


>>- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов
>
>Не знаю устройства ТЕХ торпед.

ЭСУ торпеды 65-76 базируется на ЭСУ ТЕХ торпед и ничего принципиально отличного в ней нет (те же резинки, прокладки, невозвратники, предохранительные и т.п.). И причины возможных взрывов те же.

>И как объяснить 2-минутную задержку детонации остального БЗ?

Только тем, что условия для взрыва одного из имеющихся в отсеке БЗО сложились именно на 135 секунде после первого взрыва. Что происходило в отсеке в течении этих 135 секунд можно только предполагать из-за наложения многих составляющих (поступление воды,наличие перекиси и керосина от разрушенных практической и боевой торпед 65-76,разрушение и возгорания других торпед, поступление ВВД и т.д.).

Какое это было БЗО, в каком исходном и «конечном» состоянии оно находилось – теперь не установить. Также, как и не установить величину и характер внешнего воздействия, оказавшегося достаточным для взрыва.

Отрицать же реальную возможность такого взрыва – это уже из категории «веры» и «неверия», т.е. по другой эпархии – не технической.

С уважением, Хейердал
От serg
К Хейердал (30.08.2006 10:35:24)
Дата 31.08.2006 13:36:07

Re: «Неудобные» вопросы...

Доброго времени суток!

>>>- Материальных следов внешнего воздействия на торпеду, ТА и корпус ПЛ не обнаружено
>>
>>Как, по-Вашему, они должны выглядеть?
>
>Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия (следы «чужой» краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо «посторонних» торпед, ракет, мин и т.д.).

Я бы сказал даже смелее - отсутствует целый отсек, где эти доказательства могли бы быть (а могли и не быть).

>>>- Перекисные торпеды (в неисправном состоянии) могут взрываться с достаточно большой мощностью без всякого внешнего воздействия – доказано хотя бы взрывами 50-х годов
>>
>>Не знаю устройства ТЕХ торпед.
>
>ЭСУ торпеды 65-76 базируется на ЭСУ ТЕХ торпед и ничего принципиально отличного в ней нет (те же резинки, прокладки, невозвратники, предохранительные и т.п.). И причины возможных взрывов те же.

О взрывах 65-76 не слыхал. Пожары - другое дело. Как-то уже говорил: да, торпеда неприятная; да, может запросто привести к пожару; но ко взрыву...

>>И как объяснить 2-минутную задержку детонации остального БЗ?
>
>Только тем, что условия для взрыва одного из имеющихся в отсеке БЗО сложились именно на 135 секунде после первого взрыва. Что происходило в отсеке в течении этих 135 секунд можно только предполагать

Видимо, происходили "сложные физико-химические процессы"...

>Отрицать же реальную возможность такого взрыва – это уже из категории «веры» и «неверия», т.е. по другой эпархии – не технической.

Взрыва чего? Боезапаса? Так в этом нет сомнений. Что было ДО этого, вот в чём сомнения. Утечка МПВ приводит к пожару (не ко взрыву).

С уважением, serg
От mk
К Хейердал (30.08.2006 10:35:24)
Дата 30.08.2006 13:08:02

Re: <Неудобные> вопросы...

> Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия
> (следы <чужой> краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо <посторонних>
> торпед, ракет, мин и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели
> место и скрываются членами экспертных комиссий, значить считать
> десятки вовлеченных в расследование людей <продажными подлецами
> (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).

Вы учтите, что следы эти остались на дне Баренцева моря. И их могли видеть не десятки людей, а ровно 4
человека: два пилота Миров и два российских водолаза, участвовавших в "операции "Регалия".

--
С уважением, Михаил
От Хейердал
К mk (30.08.2006 13:08:02)
Дата 01.09.2006 17:15:03

Re: <Неудобные> вопросы...

>> Отсутствуют какие-либо материальные доказательства внешнего воздействия
>> (следы <чужой> краски на корпусе, обломки ПЛ супостата или каких-либо <посторонних>
>> торпед, ракет, мин и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели
>> место и скрываются членами экспертных комиссий, значить считать
>> десятки вовлеченных в расследование людей <продажными подлецами
>> (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).
>
>Вы учтите, что следы эти остались на дне Баренцева моря. И их могли видеть не десятки людей, а ровно 4
>человека: два пилота Миров и два российских водолаза, участвовавших в "операции "Регалия".

Учитывая условия, в которых проводились указанные работы (плохая видимость, ограниченное время и т.д.), чтобы вот так сразу определить "руку супостата", нужно чтобы эти следы представляли собой:
а) хвостовую часть чужой ПЛ (винт, стабилизаторы и т.п.) или
б) "чужую" летающую тарелку:)))

Все остальное, что они могли увидеть, требовало исследования и анализа, который указанные Вами "два пилота Миров и два российских водолаза" провести не могли.

С уважением, Хейердал
От Cyclone
К mk (30.08.2006 13:08:02)
Дата 30.08.2006 16:33:17

Re: <Неудобные> вопросы...

>Вы учтите, что следы эти остались на дне Баренцева моря. И их могли видеть не десятки людей, а ровно 4
>человека: два пилота Миров и два российских водолаза, участвовавших в "операции "Регалия".

То есть Вы считаете, что норвеги не видели носовой части априори? Я лично сильно сомневаюсь. Пройтись десяток метров в сторону не так уж долго.
От mk
К Cyclone (30.08.2006 16:33:17)
Дата 30.08.2006 19:29:56

Re: <Неудобные> вопросы...

Норвеги априори _видели_, так как сначала всё обследовалось необитаемыми аппаратами. Потом на Регалию что-то
поднимали.... Я говорил про граждан РФ.

--
С уважением, Михаил
От Cyclone
К mk (30.08.2006 19:29:56)
Дата 30.08.2006 20:17:43

Re: <Неудобные> вопросы...

>Норвеги априори _видели_, так как сначала всё обследовалось необитаемыми аппаратами. Потом на Регалию что-то
>поднимали.... Я говорил про граждан РФ.

Тогда какой смысл ИМ молчать?
От mk
К Cyclone (30.08.2006 20:17:43)
Дата 30.08.2006 20:39:53

Re: <Неудобные> вопросы...

Очень простой. "Рыльце в пуху" ...

--
С уважением, Михаил
От Cyclone
К mk (30.08.2006 20:39:53)
Дата 30.08.2006 22:04:04

Re: <Неудобные> вопросы...

Михайл перестаньте говорить полунамёками. Что значит рыльце в пуху? К-141 утоп с помощью норвегов? Норвегам дали на лапу? Норвегам угрожали?
От mk
К Cyclone (30.08.2006 22:04:04)
Дата 04.09.2006 09:20:55

Re: <Неудобные> вопросы...

Какие намёки? Или Вы считаете, что подрядчик на Регалии - норвежская контора? Увы ...

--
С уважением, Михаил
От OldSalt
К Хейердал (29.08.2006 15:22:37)
Дата 29.08.2006 16:07:57

Re: «Неудобные» вопросы...

Добрый день!
>Упоминания же о том, что БЗО мог быть дефектным и, следовательно, мог взорваться при меньших величинах внешнего воздействия, я не встретил нигде.

А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (29.08.2006 16:07:57)
Дата 29.08.2006 18:40:39

Re: «Неудобные» вопросы...


>>Упоминания же о том, что БЗО мог быть дефектным и, следовательно, мог взорваться при меньших величинах внешнего воздействия, я не встретил нигде.
>
>А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?

К сожалению нет. Имея достаточно большой опыт работ с экспериментальными торпедами (в том числе с перекисными), никогда не сталкивался с ВВ и БЗО. Не знаю теперь, к счастью или наоборот:))
Кажется, на данном форуме специалистов в этой области нет (?), а то было бы интересно их послушать.

С уважением, Хейердал
От kregl
К OldSalt (29.08.2006 16:07:57)
Дата 29.08.2006 17:04:11

Re: «Неудобные» вопросы...

Здр!

>А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?
-----------------------
То самое "защемление" о котором не раз говорили вы.
Дефект: непривареннось шпангоута БЗО к "обшивке" БЗО хотя бы в одной точке. Туда затекла при рОзливе МС.
И в это проклятую точку попадает летящий из кормового среза ТА-4 осколок.

Но - незадача, почему этот осколок летел 135 секунд?

С уважением, kregl
От Хейердал
К kregl (29.08.2006 17:04:11)
Дата 30.08.2006 14:56:14

Простое объяснение 135 секунд


>Но - незадача, почему этот осколок летел 135 секунд?

Надо только обратить внимание на близость моментов удара ПЛ о грунт и второго взрыва.

В 1 отсеке наверняка было оборудование, находящееся под давлением ВВД (?). В момент удара о грунт, когда деформировались конструкции 1 отсека, могло произойти разрушение трубопроводов или запорной аппаратуры. И осколки вполне могли попасть в БЗО. Которое, к тому времени, в результате первого взрыва и пожара, могло находиться в «подготовленном» состоянии – разрушенном и нагретом.

Другой кандидат на роль производителя осколков – баллоны ВВД (газа) в боевых торпедах.

С уважением, Хейердал.
От KM
К Хейердал (30.08.2006 14:56:14)
Дата 30.08.2006 20:49:03

Re: Простое объяснение...

Добрый день!

>В 1 отсеке наверняка было оборудование, находящееся под давлением ВВД (?). В момент удара о грунт, когда деформировались конструкции 1 отсека, могло произойти разрушение трубопроводов или запорной аппаратуры. И осколки вполне могли попасть в БЗО.

ИМХО не взрываются ни баллоны, ни магистрали ВВД как бомба с разлетом осколков.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К Хейердал (30.08.2006 14:56:14)
Дата 30.08.2006 18:25:32

Re: Простое объяснение...

Добрый день!

>В 1 отсеке наверняка было оборудование, находящееся под давлением ВВД (?). В момент удара о грунт, когда деформировались конструкции 1 отсека, могло произойти разрушение трубопроводов или запорной аппаратуры. И осколки вполне могли попасть в БЗО. Которое, к тому времени, в результате первого взрыва и пожара, могло находиться в «подготовленном» состоянии – разрушенном и нагретом.
Вообще-то ни степень механического разрушения, ни степень нагретости никак не влияют на готовность современного ВВ к детонации. На открытом воздухе оно вообще может гореть как полено. Говорят в войну толовыми шашками печки топили на фронте. Мало того, когда на заре ХХ века изобретатель (забыл фамилию) тротила пригласил авторитетную комиссию для демонстрации, он и тер, и поджигал опытные образцы и даже стрелял в них из пистолета. На вопрос, а как же его подрывать ответил - "Только детонацией, господа".
С наилучшими пожеланиями
От alekseyvas
К Хейердал (30.08.2006 14:56:14)
Дата 30.08.2006 15:53:47

Re: еще проще

Еще проще- это конструктивные особенности взрывателя.
Про это не принято говорить, хотя взрыватель издания 1939 года. Не надо упрощать жизнь вражеским шпионам.
Но главное, об этом не принято говорить, чтобы на экспортные наши корабли индусы и другие китайцы не захотели устанавливать американские оружейные комплексы. Тогда зачем такие корабли? В 2000 году нас выкинли бы с оружейного рынка, как щенят.
Вот и все простое объяснение тех "сложных" событий и последующей затухающей реверберации.
От Хейердал
К alekseyvas (30.08.2006 15:53:47)
Дата 30.08.2006 16:35:52

Re: еще проще

>Еще проще- это конструктивные особенности взрывателя.
>Про это не принято говорить, хотя взрыватель издания 1939 года. Не надо упрощать жизнь вражеским шпионам.
>Но главное, об этом не принято говорить, чтобы на экспортные наши корабли индусы и другие китайцы не захотели устанавливать американские оружейные комплексы. Тогда зачем такие корабли? В 2000 году нас выкинли бы с оружейного рынка, как щенят.
>Вот и все простое объяснение тех "сложных" событий и последующей затухающей реверберации.

Приветствую специалиста по взрывателям!

Просьба рассказать, как какие-то (неуказанные правда пока Вами) свойства наших "взрывателей" способствовали катастрофе "Курска".

И, кстати, где и в каком состоянии находились упоминаемые Вами "взрыватели" во время первого и второго взрывов.
От alekseyvas
К Хейердал (30.08.2006 16:35:52)
Дата 30.08.2006 16:45:41

Re: еще проще


>
>Приветствую специалиста по взрывателям!

>Просьба рассказать, как какие-то (неуказанные правда пока Вами) свойства наших "взрывателей" способствовали катастрофе "Курска".

>И, кстати, где и в каком состоянии находились упоминаемые Вами "взрыватели" во время первого и второго взрывов.

Сожалею, но я не могу дать более детальные пояснения.
Могу лишь добавить, что после первого взрыва, один из взрывателей в поврежденном торпедном аппарате получил контакт с набегающим потоком.
От mk
К alekseyvas (30.08.2006 16:45:41)
Дата 30.08.2006 19:24:45

Этот вариант уже обсуждался

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/41/41501.htm

Пришли к мнению, что вероятность меньше попадания метеорита.
Про щиты мостика нам Serge разъяснил.

--
С уважением, Михаил

От Oleg 064
К alekseyvas (30.08.2006 16:45:41)
Дата 30.08.2006 16:55:35

Re: еще проще


>Сожалею, но я не могу дать более детальные пояснения.
>Могу лишь добавить, что после первого взрыва, один из взрывателей в поврежденном торпедном аппарате получил контакт с набегающим потоком.

Ну что с набегающим потоком...? у УЗУ есть ещё две степени предохранения, насколько я помню...
От alekseyvas
К Oleg 064 (30.08.2006 16:55:35)
Дата 31.08.2006 06:36:48

Re: еще проще


>>
>Ну что с набегающим потоком...? у УЗУ есть ещё две степени предохранения, насколько я помню...

После того, как открутится вертушка и снимется механическая блокировка маятника, эти степени уже не имеют значения. (в этих условиях). Второго удара через 135 секунд (например о дно)не требуется. Эти удары имели место постоянно на протяжении всех 135 секунд, пока лодка толкала впереди себя развороченное первым взрывом железо.

Внутри ТА вертушка крутиться не будет, мешает верхняя направляющая. После первого взрыва ее лопасти получили свободу. Скорее всего БЗО вышло за пределы ТА, а точнее того, что от него осталось.
От OldSalt
К alekseyvas (31.08.2006 06:36:48)
Дата 31.08.2006 10:25:09

Re: еще проще

Добрый день!

>Скорее всего БЗО вышло за пределы ТА, а точнее того, что от него осталось.
Объясните мне, бестолковому, о каком БЗО идет речь.
С наилучшими пожеланиями
От alekseyvas
К kregl (29.08.2006 17:04:11)
Дата 30.08.2006 13:20:18

Re: «Неудобные» 135

>Здр!

>>А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?
>-----------------------
>>И в это проклятую точку попадает летящий из кормового среза ТА-4 осколок.

>Но - незадача, почему этот осколок летел 135 секунд?

>С уважением, kregl


С какой скоростью двигается Пл под перископом под управлением бывшего штурмана?
Правильно, 6 узлов.
Действие первое:
Чтобы получить скорость в м/с, узлы надо делить пополам.
6:2=3м/с
Действие второе:
Какое расстояние прошел тепловоз за 135 сек.
135х3= 400 м

Товарищи минеры, что напоминает вам эта цифра?
От mk
К alekseyvas (30.08.2006 13:20:18)
Дата 30.08.2006 16:12:31

Даже не минёру напоминает ... (-)
От КЭВГ
К mk (30.08.2006 16:12:31)
Дата 30.08.2006 16:22:34

Re: Господа, растолкуйте не минеру,...

... об чем спич! Какие-то штурмана (кто это?), тепловозы, "круглые цифры"... Цифра не может быть круглой. Разве что, "ноль", но и тот овальный!
Поведайте же, что такое "400 метров"...
От mk
К КЭВГ (30.08.2006 16:22:34)
Дата 30.08.2006 19:15:33

Это

примерно то расстояние, на котором при скорости 6 узлов вертушка какая-то провернётся на нужное число
оборотов.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (30.08.2006 19:15:33)
Дата 30.08.2006 19:32:51

Re: Это

Здр!

>примерно то расстояние, на котором при скорости 6 узлов вертушка какая-то провернётся на нужное число
>оборотов.
--------------
А помните, минёр к-276, серж и ваш покорный слуга пробовали моделировать взрыв двигателя торпеды с БЗО в ТА, её некоторое высовыванье вперёд (с откидываньем курка)и вращенье вертушки УЗУ.
А затем - толчёк (какой-либо) и взрыв её БЗО (+взрыв всех остальных БЗО).
Мы раздумывали о возможности толчка при переходе из позиционного в НП, когда пузырь а ЦГБ.
А толчёк мог быть при соприкосновении с дном. От взрыва МПВ с керосином в ТА порвало ТА и вода - в отсек, клевок.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (30.08.2006 19:32:51)
Дата 30.08.2006 19:38:29

Re: Это

Да, но:
1. По Спасскому - большой взрыв был уже на дне. Перед носом К-141 - вал из грунта. Хотя не противоречит - на
сейсмограмме есть какой-то шум...
2. Однако вопрос с расположением обломков первого отсека остаётся. Балки торпедных стеллажей должны были
улететь внутрь ПК в первую очередь. А они - сверху.

--
С уважением, Михаил
От nick191
К alekseyvas (30.08.2006 13:20:18)
Дата 30.08.2006 14:01:34

Re: «Неудобные» 135

>С какой скоростью двигается Пл под перископом под управлением бывшего штурмана?
>Правильно, 6 узлов.
>Действие первое:
>Чтобы получить скорость в м/с, узлы надо делить пополам.
>6:2=3м/с
>Действие второе:
>Какое расстояние прошел тепловоз за 135 сек.
>135х3= 400 м

>Товарищи минеры, что напоминает вам эта цифра?

Отчет по торпедной стрельбе ПТ-3.

С уважением, nick 191
От V3AY3
К alekseyvas (30.08.2006 13:20:18)
Дата 30.08.2006 13:29:43

Re: «Неудобные» 135

>>Здр!
>
>>>А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?
>>-----------------------
>>>И в это проклятую точку попадает летящий из кормового среза ТА-4 осколок.
>
>>Но - незадача, почему этот осколок летел 135 секунд?
>
>>С уважением, kregl
>

>С какой скоростью двигается Пл под перископом под управлением бывшего штурмана?
>Правильно, 6 узлов.
>Действие первое:
>Чтобы получить скорость в м/с, узлы надо делить пополам.
>6:2=3м/с
>Действие второе:
>Какое расстояние прошел тепловоз за 135 сек.
>135х3= 400 м

>Товарищи минеры, что напоминает вам эта цифра?
1)6*1852:3600=3,086 М/С
2)3,086*135=416,7 М

С УВ V3AY3
От alekseyvas
К V3AY3 (30.08.2006 13:29:43)
Дата 30.08.2006 13:47:30

Re: «Неудобные» 135


>
>>Товарищи минеры, что напоминает вам эта цифра?
>1)6*1852:3600=3,086 М/С
>2)3,086*135=416,7 М

>С УВ V3AY3

Да, все так и есть. Только вопрос был к минерам.
От V3AY3
К alekseyvas (30.08.2006 13:47:30)
Дата 30.08.2006 14:01:34

Re: «Неудобные» 135


>>
>>>Товарищи минеры, что напоминает вам эта цифра?
>>1)6*1852:3600=3,086 М/С
>>2)3,086*135=416,7 М
>
>>С УВ V3AY3
>
>Да, все так и есть. Только вопрос был к минерам.
извините, что вмешался, интересна цифра, тем болеечто она не круглая
с ув v3ay3
От alekseyvas
К V3AY3 (30.08.2006 14:01:34)
Дата 30.08.2006 14:11:39

Re: «Неудобные» 135

интересна цифра, тем болеечто она не круглая
>с ув v3ay3

Вот первый взрыв ее и округлил.
От OldSalt
К kregl (29.08.2006 17:04:11)
Дата 29.08.2006 18:11:00

Re: «Неудобные» вопросы...

Добрый день!
>Здр!

>>А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?
>-----------------------
>То самое "защемление" о котором не раз говорили вы.
>Дефект: непривареннось шпангоута БЗО к "обшивке" БЗО хотя бы в одной точке. Туда затекла при рОзливе МС.
>И в это проклятую точку попадает летящий из кормового среза ТА-4 осколок.

>Но - незадача, почему этот осколок летел 135 секунд?
То "защемление" произошло из-за того, что существовала технология точечной сварки шпангоутов с корпусом БЗО. Давным-давно ее поменяли на сплошную сварку, в ОТК введена специальная операция по проверке ее тщательности. Повторение того же дефекта - невероятно. Не говоря уж о попадании осколка именно в эту точку. Наверное "Операция Святой Януарий" в свое время произвела на Вас слишком сильное впечатление.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (29.08.2006 18:11:00)
Дата 31.08.2006 10:41:41

Re: «Неудобные» вопросы...

Здр!
>Добрый день!
>>Здр!
>
>>>А Вы можете назвать дефект, который мог бы привести к взрыву БЗО?
>>-----------------------
>>То самое "защемление" о котором не раз говорили вы.
>>Дефект: непривареннось шпангоута БЗО к "обшивке" БЗО хотя бы в одной точке. Туда затекла при рОзливе МС.
>>И в это проклятую точку попадает летящий из кормового среза ТА-4 осколок.
>
>>Но - незадача, почему этот осколок летел 135 секунд?
>То "защемление" произошло из-за того, что существовала технология точечной сварки шпангоутов с корпусом БЗО. Давным-давно ее поменяли на сплошную сварку, в ОТК введена специальная операция по проверке ее тщательности.
---------------
Вот я и говорю, что ОТК проглядело мааасенькую недоваренность в сплошном шве, м.б.

>Не говоря уж о попадании осколка именно в эту точку.
---------------
А почему бы и нет?
Если верить выводам комиссии, то почему бы не верить вообще чему угодно?

Да ясно, конечно, что чепуху я предположил.

>Наверное "Операция Святой Януарий" в свое время произвела на Вас слишком сильное впечатление.
-----------------------
Хорошее кино было.

А звездюлька немецкая Сента Бергер потом появилась в нашем прокате ещё в двух кинах: "Меморандум Квиллера" (+Алек Гиннес+Макс Фон Зюдов)и в "Агент по неволе" (ПОТРЯСАЮЩАЯ комедия).

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (31.08.2006 10:41:41)
Дата 31.08.2006 11:28:43

Re: «Неудобные» вопросы...

Добрый день!

>Вот я и говорю, что ОТК проглядело мааасенькую недоваренность в сплошном шве, м.б.
Так и варили-то не вручную с похмела, а роботы, все изделия были один - в один.

>Да ясно, конечно, что чепуху я предположил.
На самом деле, один очень уважаемый мною человек как раз и считает, что детонация БЗ произошла после удара лодки о дно после столкновения.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (31.08.2006 11:28:43)
Дата 31.08.2006 11:37:53

Re: «Неудобные» вопросы...

Здр!

>На самом деле, один очень уважаемый мною человек как раз и считает, что детонация БЗ произошла после удара лодки о дно после столкновения.
------------------
"После удара о дно", или "в результата удара о дно"(нужны и некоторые прмежуточные слова)?
"После столкновения удар о дно", или "в результате столкновения"(но и здесь потеряны, боюсь, МНОГИЕ промежуточные слова)?

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (31.08.2006 11:37:53)
Дата 31.08.2006 11:40:31

Экий Вы буквоед!

Добрый день!
>Здр!

>>На самом деле, один очень уважаемый мною человек как раз и считает, что детонация БЗ произошла после удара лодки о дно после столкновения.
>------------------
>"После удара о дно", или "в результата удара о дно"(нужны и некоторые прмежуточные слова)?
>"После столкновения удар о дно", или "в результате столкновения"(но и здесь потеряны, боюсь, МНОГИЕ промежуточные слова)?

"После столновения в результате удара о дно"
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (31.08.2006 11:40:31)
Дата 31.08.2006 12:21:09

Re: Экий Вы...

Здр!

>"После столновения в результате удара о дно"
---------------------
А какие слова у уважаемого знакомого В ПРМЕЖУТКЕ между "...вения" и "в резул..."?

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (31.08.2006 12:21:09)
Дата 31.08.2006 13:35:11

Re: Экий Вы...

Добрый день!
>Здр!

>>"После столновения в результате удара о дно"
>---------------------
>А какие слова у уважаемого знакомого В ПРМЕЖУТКЕ между "...вения" и "в резул..."?

Что-то вроде "и последующего затопления"
С наилучшими пожеланиями
От Repulse
К Хейердал (29.08.2006 15:22:37)
Дата 29.08.2006 16:00:20

И еще один вопрос, дополнительный

Приветствую!
Как в версию о торпеде вошло повреждение наружней обшивке практически по всей длине корпуса?
С уважением
От Хейердал
К Repulse (29.08.2006 16:00:20)
Дата 29.08.2006 18:54:40

Re: И еще...


>Как в версию о торпеде вошло повреждение наружней обшивке практически по всей длине корпуса?

Никак не вошло, так как эти повреждения или старые или возникли вследствие удара ПЛ о грунт и/или второго взрыва (просьба не бить табуретками за мое ИМХО как дилетанта в данном вопросе).

Если Вы намекаете, что повреждения являются следом столкновения с ПЛ супостата, то это не подтверждено никакими материальными доказательствами (обломками, следами краски и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели место и скрыты членами экспертных комиссий, значить считать десятки вовлеченных в расследование людей «продажными подлецами» (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (29.08.2006 18:54:40)
Дата 30.08.2006 11:23:22

А не кажется ли Вам...

Добрый день!

>Если Вы намекаете, что повреждения являются следом столкновения с ПЛ супостата, то это не подтверждено никакими материальными доказательствами (обломками, следами краски и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели место и скрыты членами экспертных комиссий, значить считать десятки вовлеченных в расследование людей «продажными подлецами» (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).

...что все, что Вы перечисляете как раз и осталось на дне морском вместе с 1-м отсеком? И видели ЭТО отнюдь не члены комиссии, а простые водолазы, да еще может ГРУшники с Кашалота. И вовсе они не продажные, просто рот у них по определению на замке. Помнится, в те дни в СМИ проскальзывали жалобы норвегов или англичан, что им носовее 9-го отсека не дают перемещаться. Я еще удивился, неужели под водой патрули были выставлены? Может это и не спроста.
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (30.08.2006 11:23:22)
Дата 30.08.2006 11:50:10

Re: А не

>>Если Вы намекаете, что повреждения являются следом столкновения с ПЛ супостата, то это не подтверждено никакими материальными доказательствами (обломками, следами краски и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели место и скрыты членами экспертных комиссий, значить считать десятки вовлеченных в расследование людей «продажными подлецами» (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).
>
>...что все, что Вы перечисляете как раз и осталось на дне морском вместе с 1-м отсеком? И видели ЭТО отнюдь не члены комиссии, а простые водолазы, да еще может ГРУшники с Кашалота. И вовсе они не продажные, просто рот у них по определению на замке. Помнится, в те дни в СМИ проскальзывали жалобы норвегов или англичан, что им носовее 9-го отсека не дают перемещаться. Я еще удивился, неужели под водой патрули были выставлены? Может это и не спроста.

Поднятые с грунта обломки и части конструкции ПЛ осматривались как раз экспертами, а не особистами и грушниками. А, при необходимости, направлялись для технического анализа в различные организации. Часть обломков, понятно, нельзя было идентифицировать без лабораторного анализа.

Вы считаете, что прежде, чем поднять что-то, производился анализ на предмет скрывать-не скрывать? А "простые водолазы, и ГРУшники с Кашалота" на грунте в иле и г...не лихо так определяли, что этот вот обломок от изд.298 (его поднимем), а этот вот - от торпеды Мк-48 (его спрячем).

С учетом того, что многие как раз хотели найти "чужой след" все было наоборот. Очень активно искали, но не нашли.

Да и информация от дроновцев все-таки просачивается и такую "бомбу" было бы не скрыть в течении 6 лет.

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (30.08.2006 11:50:10)
Дата 30.08.2006 12:08:05

Re: А не

Добрый день!
>Вы считаете, что прежде, чем поднять что-то, производился анализ на предмет скрывать-не скрывать? А "простые водолазы, и ГРУшники с Кашалота" на грунте в иле и г...не лихо так определяли, что этот вот обломок от изд.298 (его поднимем), а этот вот - от торпеды Мк-48 (его спрячем).
Я считаю, что между подъемом обломков и передачей их комиссии времени на сортировку было предостаточно.
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (30.08.2006 12:08:05)
Дата 30.08.2006 15:40:11

Re: А не


>>Вы считаете, что прежде, чем поднять что-то, производился анализ на предмет скрывать-не скрывать? А "простые водолазы, и ГРУшники с Кашалота" на грунте в иле и г...не лихо так определяли, что этот вот обломок от изд.298 (его поднимем), а этот вот - от торпеды Мк-48 (его спрячем).
>Я считаю, что между подъемом обломков и передачей их комиссии времени на сортировку было предостаточно.

Как Вы это себе представляете?

Чтобы отличить прямо так, с ходу, например, осколок резервуара изд.2503 от осколка резервуара торпеды Мк 48 нужно быть большим специалистом по обеим торпедам. Каковых в природе, понятно, не существует.

Т.е. надо проводить какие-то лабораторные исследования, опять же с привлечением экспертов от торпедной промышленности (!). У Вас есть сведения, что обломки-осколки куда-то возились на экспертизу на предмет определения "свой-чужой"? И только потом возвращались "в моря" для передачи экспертным комиссиям?

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (30.08.2006 15:40:11)
Дата 31.08.2006 11:22:33

Re: А не

Добрый день!

>>Я считаю, что между подъемом обломков и передачей их комиссии времени на сортировку было предостаточно.
>
>Как Вы это себе представляете?
Имея некоторый опыт работы в военной прокуратуре (только в качестве прикомандированного!), могу сказать, что еще со времен социализма следствие ведется как минимум по 2-м алгоритмам:
1. Для установления истины
2. Для обоснования удобной версии
Почти за год пребывания в ВП, мне в работе по алгоритму 1 ни разу не довелось участвовать - постоянно вмешивались мелкошкурные интересы вышестоящих начальников. Например, два солдата батальона обеспечения Калининградского ВВМУ угоняют грузовик, бросают его после израсходования бензина и отправляются путешествовать по стране. Где-то крадут, где-то подрабатывают, в общем, ведут вполне цыганскую жизнь. Через полгода один из них случайно попадается на глаза патрулю на вокзале Таллина, начальник которого (чудеса, да и только!) узнает его по ориентировке 6-ти месячной давности. Парня задерживают и сажают в кутузку. Казалось бы, что проще - статья за дезертирсво обеспечена плюс при определенном старании можно припаять несколько краж. НО! Вмешивается ПУ флота. В прошлом году посадили 10 дезертиров, в этом году УЖЕ посадили столько же, парень будет 11-м, налицо ухудшение криминальной обстановки на флоте. Сверху идет соответсвующее распоряжение прокурору и меня, дознавателя, посылают за казенный счет по городам и весям опрашивать родственников, не страдал ли подследственный болезнью, забыл как называется, ну вот клептомания - неудержимая тяга к воровству, а тут неудержимая тяга к перемене места обитания. Причем вопросы свидетелям задаются в такой форме "Были ли у имярека в детстве случаи, когда он вдруг убегал из дому, и при этом не мог объяснить, зачем он это сделал, и не помнил, как оказался в месте, где его нашли?" Если родственник сдуру отвечал "Нет", следовало добавить: "А Вы подумайте". В результате, на основании собранных свидетельств и проведенной в военном же госпитале экспертизы, парень признан невменяемым и направлен в психушку. Вскоре я его случайно встретил на улице - он уже был студентом Политеха, хотя по календарю ему еще только предстояло демобилизоваться.
Я мог бы привести с десяток таких примеров, но думаю, одного достаточно.
Если допустить, что в деле Курска замешаны крупношкурные интересы очень больших начальников (такие, например, как рейтинг популярности среди населения), легко представить такой порядок отбора вещественных доказательств:
- все, что из поднятого со дна по внешнему виду однозначно соответствует "правильной" версии - представляется комиссии и прессе.
- все, что не соответствует или вызывает сомнение - отправляется за борт.
Учет вещдоков, естественно, ведется по мере прибытия в порт.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (31.08.2006 11:22:33)
Дата 31.08.2006 13:31:26

Re: А не

>Добрый день!

>Имея некоторый опыт работы в военной прокуратуре (только в качестве прикомандированного!), могу сказать, что еще со времен социализма следствие ведется как минимум по 2-м алгоритмам:
>1. Для установления истины
>2. Для обоснования удобной версии
>Почти за год пребывания в ВП, мне в работе по алгоритму 1 ни разу не довелось участвовать - постоянно вмешивались мелкошкурные интересы вышестоящих начальников. Например, два солдата батальона обеспечения Калининградского ВВМУ угоняют грузовик, бросают его после израсходования бензина и отправляются путешествовать по стране. Где-то крадут, где-то подрабатывают, в общем, ведут вполне цыганскую жизнь. Через полгода один из них случайно попадается на глаза патрулю на вокзале Таллина, начальник которого (чудеса, да и только!) узнает его по ориентировке 6-ти месячной давности. Парня задерживают и сажают в кутузку. Казалось бы, что проще - статья за дезертирсво обеспечена плюс при определенном старании можно припаять несколько краж. НО! Вмешивается ПУ флота. В прошлом году посадили 10 дезертиров, в этом году УЖЕ посадили столько же, парень будет 11-м, налицо ухудшение криминальной обстановки на флоте. Сверху идет соответсвующее распоряжение прокурору и меня, дознавателя, посылают за казенный счет по городам и весям опрашивать родственников, не страдал ли подследственный болезнью, забыл как называется, ну вот клептомания - неудержимая тяга к воровству, а тут неудержимая тяга к перемене места обитания. Причем вопросы свидетелям задаются в такой форме "Были ли у имярека в детстве случаи, когда он вдруг убегал из дому, и при этом не мог объяснить, зачем он это сделал, и не помнил, как оказался в месте, где его нашли?" Если родственник сдуру отвечал "Нет", следовало добавить: "А Вы подумайте". В результате, на основании собранных свидетельств и проведенной в военном же госпитале экспертизы, парень признан невменяемым и направлен в психушку. Вскоре я его случайно встретил на улице - он уже был студентом Политеха, хотя по календарю ему еще только предстояло демобилизоваться.
Надо же! Один в один! Только у нас в экипаже сбежал лейтенант Х...в, киповец ГЭУ. Сбежал он из санатория в Рогачевских Горках, находясь там на отдыхе после БС. Бросил в санатории супругу и, имея в кармане 32 копейки (начало 80-х годов), пустился в странствования по просторам одной шестой части суши. За время странствований, как он рассказывал потом (без протокола), л-т советского ВМФ был музыкантом на свадьбах, помощником чабана в горных аулах, разнорабочим и, думается, просто попрошайкой.
Благодаря л-ту Х...ву, я, в кач-ве военного дознавателя, посетил г.Воронеж (родину героя), какую-то станцию под Воронежем (там Хреновской конезавод находится) и столицу нашей Родины. Всем свидетелям (лицам, общавшимся с беглецом во время его странствий) я задавал вопросы по списку, переданному мне следователем прокуратуры. Все вопросы четко укладывались в требования к приведенному вами второму алгоритму. Проболтавшись полгода, л-т Леня прибыл домой в Воронеж, сдался приехавшему за ним начхиму, получил в бубен и был доставлен в родной экипаж. Затем его отправили в прокуратуру, оттуда в 8-е отделение военно-морского госпиталя, где Леня был признан стопроцентным идиотом и благополучно демобилизован. Умалишенным, он, ИМХО, не был, во что обошлась его демобилизация родственникам, мне не известно...
>Я мог бы привести с десяток таких примеров, но думаю, одного достаточно.
>Если допустить, что в деле Курска замешаны крупношкурные интересы очень больших начальников (такие, например, как рейтинг популярности среди населения), легко представить такой порядок отбора вещественных доказательств:
>- все, что из поднятого со дна по внешнему виду однозначно соответствует "правильной" версии - представляется комиссии и прессе.
>- все, что не соответствует или вызывает сомнение - отправляется за борт.
Очень сложно сразу определить, что соответствует, а что - нет. Скорее всего, учитывалось все, а информация выдавлась такая, какая нужна, или вообще не выдавалась...
>Учет вещдоков, естественно, ведется по мере прибытия в порт.
>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (31.08.2006 13:31:26)
Дата 31.08.2006 13:46:58

Re: А не

Добрый день!

>Надо же! Один в один!
Говорю же, такого рода историй я насмотрелся предостаточно.
>во что обошлась его демобилизация родственникам, мне не известно...
Ну как пример: (Самовольная отлучка + угон автотранпорта + умышленное повреждение личного имущества в крупных размерах + [не]умышленное нанесение тяжких телесных повреждений группе лиц + управление автотранспортом без прав) - (10000 руб.[CCCP, 81-й год] + новые "Жигули" + банкет для РОВД) = 50 руб. штрафа за управление автотранспортом без прав.
>Очень сложно сразу определить, что соответствует, а что - нет. Скорее всего, учитывалось все, а информация выдавлась такая, какая нужна, или вообще не выдавалась...
Ну я твердо придерживаюсь постулата о порядочности членов комиссии. Среди обломков наверняка были такие, которые можно было сразу же и безошибочно идентифицировать. Их и приобщили, остальное - "не нашли".
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (31.08.2006 13:46:58)
Дата 31.08.2006 13:57:30

Re: А не

>Добрый день!
>>Очень сложно сразу определить, что соответствует, а что - нет. Скорее всего, учитывалось все, а информация выдавлась такая, какая нужна, или вообще не выдавалась...
>Ну я твердо придерживаюсь постулата о порядочности членов комиссии. Среди обломков наверняка были такие, которые можно было сразу же и безошибочно идентифицировать. Их и приобщили, остальное - "не нашли".
Кто не нашел? Порядочные члены комиссии?
>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (31.08.2006 13:57:30)
Дата 31.08.2006 15:10:49

Re: А не

Добрый день!
>Кто не нашел? Порядочные члены комиссии?
Организация такого рода работ мне в общих чертах знакома, опять же из предыдущего опыта. Если действовал общий алгоритм, то должно было выглядеть так: водолаз поднимает на борт катера железку, ее встречают несколько человек с лицами, не выделяющимися в толпе, а с ними некий бедолага, типа меня в молодости, оторванный от какого-то интересного занятия и уже давший подписку о неразглашении. Лица спрашивают бедолагу "Это что?"
-если ответ "Не знаю" - кладут в один ящик
- если ответ - "Кусок парогазогенератора от такого-то изделия" - в другой.
На берегу другой ящик передается работникам прокуратуры на экспертизу, а первый исчезает в неизвестном направлении. Потом в материалах следствия и в отчетах комиссии всплывают вещдоки исключительно из первого ящика.
Еще раз говорю, это все мои домыслы применительно к Курску и дележка личным опытом по отношению к делам давно минувших дней.
С наилучшими пожеланиями
От Repulse
К Хейердал (29.08.2006 18:54:40)
Дата 30.08.2006 11:09:47

Хм...

Приветствую!
>Если Вы намекаете, что повреждения являются следом столкновения с ПЛ супостата, то это не подтверждено никакими материальными доказательствами (обломками, следами краски и т.д.). Верить в то, что эти материальные следы имели место и скрыты членами экспертных комиссий, значить считать десятки вовлеченных в расследование людей «продажными подлецами» (я знаю некоторых этих людей лично и поэтому с Вами решительно не соглашусь).
Я ни на что не намекаю, я просто не могу это обьяснить. Характер повреждений идетичен тому, что что-то проволокли по корпусу. Прямая аналогия - сильно пройтись гвоздем по капоты машины..))
Это хорошо видно на кадрах при подьеме КУРСКА.
>С уважением, Хейердал
С уважением
От nick191
К Хейердал (29.08.2006 15:22:37)
Дата 29.08.2006 15:35:47

Re: «Неудобные» вопросы...

Здравствуйте.

>Понятно, почему в свое время не привлекли к экспертным работам лучших в мире специалистов по перекисным ЭСУ из Ломоносова – это была попытка скрыть информацию, что НЕИСПРАВНЫЕ перекисные торпеды могут взрываться.

А, может, наоборот, торпедистам не дали слова, что версия со взрывом практической торпеды не "лопнула"?

С уважением, nick 191
От Хейердал
К nick191 (29.08.2006 15:35:47)
Дата 29.08.2006 18:47:17

Re: «Неудобные» вопросы...

>>Понятно, почему в свое время не привлекли к экспертным работам лучших в мире специалистов по перекисным ЭСУ из Ломоносова – это была попытка скрыть информацию, что НЕИСПРАВНЫЕ перекисные торпеды могут взрываться.
>
>А, может, наоборот, торпедистам не дали слова, что версия со взрывом практической торпеды не "лопнула"?

Торпедисты разные бывают:))
Торпедисты - участники расследования всеми путями пытались перевести стрелки с торпед и приложили массу усилий, чтобы доказать "внешнее воздействие".
В расследовании участвовали разработчики торпеды и ее заказчики-приемщики, которые, естественно, пытались прикрыть свои задницы.
Кроме того, эти разработчики в свое время получили двигатель практически уже в готовом виде из Ломоносова и о всех тонкостях «нештатной» работы с перекисью не знали.

С уважением, Хейердал
От nick191
К Хейердал (29.08.2006 18:47:17)
Дата 30.08.2006 10:04:33

Re: «Неудобные» вопросы...

>В расследовании участвовали разработчики торпеды и ее заказчики-приемщики, которые, естественно, пытались прикрыть свои задницы.

Вполне нормальная реакция.
Остальные, начиная со Спаского, разве не тем же занимались?

>Кроме того, эти разработчики в свое время получили двигатель практически уже в готовом виде из Ломоносова и о всех тонкостях «нештатной» работы с перекисью не знали.

Что Вы имеете в виду конкретно под "тонкостями нештатной работы"?

С уважением, nick 191
От Хейердал
К nick191 (30.08.2006 10:04:33)
Дата 30.08.2006 10:48:49

Re: «Неудобные» вопросы...

>>Кроме того, эти разработчики в свое время получили двигатель практически уже в готовом виде из Ломоносова и о всех тонкостях «нештатной» работы с перекисью не знали.
>
>Что Вы имеете в виду конкретно под "тонкостями нештатной работы"?

Ну, например, опыт, полученный при анализе взрывов стендов и экспериментальных торпед. А также опыт расследования пожара на ПЛ С-348 ЧФ 08.05.1966г, вызванного возгоранием перекисной торпеды.

Кроме того, ломоносовцы принимали самое деятельное участие в создании системы САДКО, которая была разработана для применения на пр.705 торпеды 53-65А.

С уважением, Хейердал
От nick191
К Хейердал (30.08.2006 10:48:49)
Дата 30.08.2006 13:58:31

Re: «Неудобные» вопросы...

>Ну, например, опыт, полученный при анализе взрывов стендов и экспериментальных торпед. А также опыт расследования пожара на ПЛ С-348 ЧФ 08.05.1966г, вызванного возгоранием перекисной торпеды.

И что говорит сей опыт?

>Кроме того, ломоносовцы принимали самое деятельное участие в создании системы САДКО, которая была разработана для применения на пр.705 торпеды 53-65А.

Что за система, просветите пожалуйста.

С уважением, nick 191