От Хейердал
К KM
Дата 11.08.2006 01:35:55
Рубрики Современность;

Re: Промышленность и...

>Добрый день!

>ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
>Промышленность запросто организовывала и такой трюк, как мешок орденов для членов гос. комиссии при приемке головного корабля. Т.е. рядоваму офицеру орден за освоение новой техники стоил порой нескольких лет риска и самоотверженного труда (и то как повезет), а тут его давали за подпись акта приемки. Таким образом и покупалась лояльность.

>С уважением, КМ

Конечно, Вы правы, что флот могли заставить делать что-то через ЦК, особенно по головным кораблям. Но такие примеры тонут в море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.

Кто-нибудь считал реальный КОН наших АПЛ? Я не специалист по АПЛ, но все что читаю - лодки неготовы, требуют ремонта, нет запчастей, системы не работают и т.д. и т.п. Смотрю на боевой путь некоторых АПЛ - 1 автономка за 2 года? А базирование (сам видел как на Камчатке лодки били зарядку у причалов)?

Чтобы решать эти вопросы, в МО было несколько тысяч офицеров. Но вопросы не решались...
От KM
К Хейердал (11.08.2006 01:35:55)
Дата 11.08.2006 08:50:07

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.

Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье. Почти на все замечания, что полохо расположено, неудобно, не рационально и т.д. сдатчики открывали тех. задание и зачитывали пункты:
- Это - выполнено? А это? Все как написано! Ставь птицу!
После такого убогого заказа и в той системе сделать было практически ничего не возможно.
Один пример. Выхлоп дизелей на ходу засасывало в рубочный люк. После многомесячных горячих препирательств выхлопное отверстие перенесли на 20 см (!) ниже. Никакой роли это не сыграло, но позволило затем промышленности на этом факте спекулировать. А экипаж так и дышал газами.

>Чтобы решать эти вопросы, в МО было несколько тысяч офицеров. Но вопросы не решались...

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (11.08.2006 08:50:07)
Дата 14.08.2006 17:08:57

Re: Не совсем по теме...

>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье.

Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

nick 191
От 142
К nick191 (14.08.2006 17:08:57)
Дата 14.08.2006 17:14:42

Re: Не совсем

>>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье.
>
>Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

>nick 191

ДА, прискорбно, ведь молодой. Земля ему пухом. Немного знал Его по 22 бригаде.
От nick191
К 142 (14.08.2006 17:14:42)
Дата 14.08.2006 17:17:54

Re: Не совсем

>ДА, прискорбно, ведь молодой. Земля ему пухом. Немного знал Его по 22 бригаде.

Я его знал еще по службе в Палдиски. Там он свой "Пипилац" и испытывал.
nick 191
От KM
К nick191 (14.08.2006 17:08:57)
Дата 14.08.2006 17:13:07

Re: Не совсем



>Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

Не знал. Молодой ведь еще. Земля ему пухом!
От nick191
К KM (14.08.2006 17:13:07)
Дата 14.08.2006 17:16:08

Re: Не совсем

>Не знал.

Странно, он был первым командиром первого экипажа.
Принимал первую Пиранью у промышленности и отработал на ней все испытания.

nick 191
От KM
К nick191 (14.08.2006 17:16:08)
Дата 14.08.2006 17:27:06

Re: Не совсем

Добрый день!
>>Не знал.
>
>Странно, он был первым командиром первого экипажа.
>Принимал первую Пиранью у промышленности и отработал на ней все испытания.

Не знал о его смерти.
С ним самим работал много и плодотворно.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (11.08.2006 08:50:07)
Дата 12.08.2006 01:04:49

Re: Промышленность и...

>>море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.
>
>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье. Почти на все замечания, что полохо расположено, неудобно, не рационально и т.д. сдатчики открывали тех. задание и зачитывали пункты:
>- Это - выполнено? А это? Все как написано! Ставь птицу!
>После такого убогого заказа и в той системе сделать было практически ничего не возможно.
>Один пример. Выхлоп дизелей на ходу засасывало в рубочный люк. После многомесячных горячих препирательств выхлопное отверстие перенесли на 20 см (!) ниже. Никакой роли это не сыграло, но позволило затем промышленности на этом факте спекулировать. А экипаж так и дышал газами.

Очень Вас понимаю. Ибо сам всегда болею за дело, часто себе в ущерб:)

Не оправдываю, но понимаю позицию промышленности. Несколько лет было потрачено на согласование всех технических характеристик и решений. Получены сотни подписей представителей ВМФ. И вот, на самом последнем этапе, вдруг выясняется, что многое сделано неправильно…

ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (12.08.2006 01:04:49)
Дата 14.08.2006 11:26:02

Re: Промышленность и...

Добрый день!
>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

Можно подумать, что сейчас стало лучше.
В одном правЫ янкесы - фирмы должны разрабатывать оружие и вооружение за свой счет и на конкурсной основе. Бюджетные вливания - победителю конкурса, остальным - заказы от него на комплектующие. Тогда и появятся замечательные виды оружия типа МК-48.
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (14.08.2006 11:26:02)
Дата 15.08.2006 12:34:30

Re: Промышленность и...

>>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!
>
>Можно подумать, что сейчас стало лучше.
>В одном правЫ янкесы - фирмы должны разрабатывать оружие и вооружение за свой счет и на конкурсной основе. Бюджетные вливания - победителю конкурса, остальным - заказы от него на комплектующие. Тогда и появятся замечательные виды оружия типа МК-48.

Сознательно ушел от бессмысленного обсуждения 15-летнего ХЗЧ (1989-2004 гг). Что делается сейчас в нашем МО – просто не в курсе, отстал, не по СМИ же отслеживать:)

По сабжу: Разработка оружия ведется во всем мире по ТТЗ минобороны и, соответственно, оплачивается.
А за «свой счет» фирмы могут проводить НИОКР по отдельным ключевым системам (для торпед - ЭСУ, гидроакустика и т.д.), общей концепции и т.п. Но все это на уровне «до техпроекта» или «демонстрационного макета». И здесь конкуренция может только приветствоваться.

У нас такая система начала эффективно работать при борьбе за экспортные заказы. Например, согласно открытым публикациям:), экспортная торпеда УГСТ была создана НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», а совсем не «флагманом отечественного торпедостроения» ЦНИИ «Гидроприбор». Причем, борьба за экспортные заказы по торпедам продолжается. Сравните характеристики тепловых торпед (УГСТ против ТТ-1 и ТТ-3) или электроторпед (ТЭСТ-72МЭ-НК против ТЭ-2). Борьба за заказы для нашего флота как по тяжелым, так и по легким торпедам, пока «скрыта в тумане»:)

Мк-48 - хороший пример, что должен делать флот для получения эффективного оружия. Например, при каждой модернизации торпеды, ВМС США проводили более 1000 выстрелов на разных полигонах, в разных гидрологических условиях и в разной мишенной обстановке. Наш же флот (задолго до 1989г) практически устранился от торпедных стрельб «в тяжелых» (т.е. реальных) условиях, спихнув испытания на промышленность.
От KM
К Хейердал (12.08.2006 01:04:49)
Дата 12.08.2006 11:02:02

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

Здесь есть еще один момент. Всех нюансов эксплуатации не предусмотришь на стадии выдачи ТТЗ. Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания. И этот процесс должен быть непрерывным с хорошей системой взаимодействия флот-промышленность. Этого не было. ИМХО поведенческая доминанта кораблестроителей: "спихнуть объект - доложить о выполнении плана - получить премии" блокировала этот процесс в гораздо большей степени, чем раздолбайство военных.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (12.08.2006 11:02:02)
Дата 12.08.2006 12:07:23

Re: Промышленность и...

>>ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
>>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!
>
>Здесь есть еще один момент. Всех нюансов эксплуатации не предусмотришь на стадии выдачи ТТЗ. Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания. И этот процесс должен быть непрерывным с хорошей системой взаимодействия флот-промышленность. Этого не было. ИМХО поведенческая доминанта кораблестроителей: "спихнуть объект - доложить о выполнении плана - получить премии" блокировала этот процесс в гораздо большей степени, чем раздолбайство военных.

«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.

Только люди, которые должны были радеть за интересы флота, за эффективность и безаварийность техники, за безопасность экипажей и т.п., все эти годы подписывали и утверждали, абсолютно не беспокоясь о последствиях. Ибо знали о своей безответственности и безнаказанности.

Маленькое дополнение. Конечно же, я сознательно сгущаю краски, чтобы высветить этот момент деятельности флотских служб. (Какой получился слог – оцените:))) Но доля их вины просматривается практически во всех бедах нашего подводного флота 60-90х годов. Особенно, при авариях и катастрофах. Этого не учитывали и плохая работа служб приводила к новым авариям и катастрофам. А о неграмотном обеспечении эксплуатации техники на флотах «централизованными службами ВМФ» и говорить нечего – она была у всех на виду.

С уважением, Хейердал
От KM
К Хейердал (12.08.2006 12:07:23)
Дата 12.08.2006 14:09:13

Я, наверное, не совсем ясно выразился

Добрый день!

>> Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания.
>
>«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.

Я имел ввиду, что доводка пл должна продолжаться и после ее сдачи флоту - по опыту эксплуатации. А уж устранять недостатки в ходе испытаний, даже если они не предусмотрены ТТЗ - совершенно необходимо. Но торжествовал бюрократический подход, а конечная цель - качественный и боеспособный корабль мало кого волновал из принимающих решения. Среди офицеров ВМФ я встречал отдельных "борцов за правду", пытающихся что-то сдвинуть с мертвой точки. Промышленность же традиционно держала "глухую оборону".

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (12.08.2006 14:09:13)
Дата 13.08.2006 17:01:38

Re: Я, наверное,...

>>> Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания.
>>
>>«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.
>
>Я имел ввиду, что доводка пл должна продолжаться и после ее сдачи флоту - по опыту эксплуатации. А уж устранять недостатки в ходе испытаний, даже если они не предусмотрены ТТЗ - совершенно необходимо. Но торжествовал бюрократический подход, а конечная цель - качественный и боеспособный корабль мало кого волновал из принимающих решения. Среди офицеров ВМФ я встречал отдельных "борцов за правду", пытающихся что-то сдвинуть с мертвой точки. Промышленность же традиционно держала "глухую оборону".
Теперь понятно. Согласен с Вами - "до списания".

А отношение промышленности во многом зависило от конторы. В той, где я работал (КБ-разработчик оружия) люди болели за свое дело и "глухая оборона" абсолютно не соответствовала "духу" фирмы.
В то же время, встречал формальное отношение даже у разработчиков (например, у разработчиков торпеды 65-76 еще задолго до "Курска"). И, тем более, у заводов - производителей серийных изделий.

Вы работали с представителями нескольких контор, не поделитесь впечатлениями?

С уважением, Хейердал
От KM
К Хейердал (13.08.2006 17:01:38)
Дата 13.08.2006 22:46:03

Re: Я, наверное,...

Добрый день!

>Вы работали с представителями нескольких контор, не поделитесь впечатлениями?

Да, вроде бы изложил свои общие впечатления. Люди разные попадались, можно даже сказать - в основном толковые и понимающие. Но перспектива "завалить план и оставить весь коллектив без премии" резко меняла отношение. Справедливости ради, надо сказать что и у военных невыполнение плана БП или БС считалось почти криминалом. Ну очень плановая экономика была кругом, понимаш! :О)

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)