От KM
К Хейердал
Дата 10.08.2006 16:56:53
Рубрики Современность;

Re: Промышленность и...

Добрый день!

ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
Промышленность запросто организовывала и такой трюк, как мешок орденов для членов гос. комиссии при приемке головного корабля. Т.е. рядоваму офицеру орден за освоение новой техники стоил порой нескольких лет риска и самоотверженного труда (и то как повезет), а тут его давали за подпись акта приемки. Таким образом и покупалась лояльность.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (10.08.2006 16:56:53)
Дата 14.08.2006 12:04:28

Re: Промышленность и...

Добрый день!
>Добрый день!

>ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
На самом деле, военным было начхать на весь Совмин, если бы они уперлись, ни одна женщина легкого поведения из всего Советского правительства ничего бы не сделала. Я, будучи мельчайшим клерком заказывающего управления, легко ногой открывал дверь любого кабинета как в министерстве судостроительной промышленности (ныне в этом здании Антимонопольный комитет), так и в Госплане (где сейчас Госдума, не к ночи будь помянута). Другое дело, что интересы промышленности и военных тесно смыкались в плане получения Госпремий, орденов, автомобилей и пр. В такой обстановке любое чудовище, будь оно хоть сто раз обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй, легко принималось на вооружение, с указанием о последующих доработках, например.
С наилучшими пожеланиями
От KM
К OldSalt (14.08.2006 12:04:28)
Дата 14.08.2006 14:01:19

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>На самом деле, военным было начхать на весь Совмин, если бы они уперлись, ни одна ... ничего бы не сделала.

Знал я одного офицера, который пытался противостоять пропихиванию халявы на флот. Поначалу его из командиров первого экипажа задвинули во вторые. Потом уголовное дело завели. Потом с флота выперли. Хорошо, что не посадили. А Вы говорите... Рычагов была уйма - и кнутов и пряников.

>Я, будучи мельчайшим клерком заказывающего управления, легко ногой открывал дверь любого кабинета как в министерстве судостроительной промышленности, так и в Госплане.

Повезло Вам. Я, будучи не самым последним клерком в госкомиссии, был практически лишен возможности на что-то реально повлиять.


>Другое дело, что интересы промышленности и военных тесно смыкались в плане получения Госпремий, орденов, автомобилей и пр.

Согласен. Но это в основном в верхах.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (10.08.2006 16:56:53)
Дата 11.08.2006 01:35:55

Re: Промышленность и...

>Добрый день!

>ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
>Промышленность запросто организовывала и такой трюк, как мешок орденов для членов гос. комиссии при приемке головного корабля. Т.е. рядоваму офицеру орден за освоение новой техники стоил порой нескольких лет риска и самоотверженного труда (и то как повезет), а тут его давали за подпись акта приемки. Таким образом и покупалась лояльность.

>С уважением, КМ

Конечно, Вы правы, что флот могли заставить делать что-то через ЦК, особенно по головным кораблям. Но такие примеры тонут в море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.

Кто-нибудь считал реальный КОН наших АПЛ? Я не специалист по АПЛ, но все что читаю - лодки неготовы, требуют ремонта, нет запчастей, системы не работают и т.д. и т.п. Смотрю на боевой путь некоторых АПЛ - 1 автономка за 2 года? А базирование (сам видел как на Камчатке лодки били зарядку у причалов)?

Чтобы решать эти вопросы, в МО было несколько тысяч офицеров. Но вопросы не решались...
От KM
К Хейердал (11.08.2006 01:35:55)
Дата 11.08.2006 08:50:07

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.

Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье. Почти на все замечания, что полохо расположено, неудобно, не рационально и т.д. сдатчики открывали тех. задание и зачитывали пункты:
- Это - выполнено? А это? Все как написано! Ставь птицу!
После такого убогого заказа и в той системе сделать было практически ничего не возможно.
Один пример. Выхлоп дизелей на ходу засасывало в рубочный люк. После многомесячных горячих препирательств выхлопное отверстие перенесли на 20 см (!) ниже. Никакой роли это не сыграло, но позволило затем промышленности на этом факте спекулировать. А экипаж так и дышал газами.

>Чтобы решать эти вопросы, в МО было несколько тысяч офицеров. Но вопросы не решались...

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (11.08.2006 08:50:07)
Дата 14.08.2006 17:08:57

Re: Не совсем по теме...

>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье.

Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

nick 191
От 142
К nick191 (14.08.2006 17:08:57)
Дата 14.08.2006 17:14:42

Re: Не совсем

>>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье.
>
>Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

>nick 191

ДА, прискорбно, ведь молодой. Земля ему пухом. Немного знал Его по 22 бригаде.
От nick191
К 142 (14.08.2006 17:14:42)
Дата 14.08.2006 17:17:54

Re: Не совсем

>ДА, прискорбно, ведь молодой. Земля ему пухом. Немного знал Его по 22 бригаде.

Я его знал еще по службе в Палдиски. Там он свой "Пипилац" и испытывал.
nick 191
От KM
К nick191 (14.08.2006 17:08:57)
Дата 14.08.2006 17:13:07

Re: Не совсем



>Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

Не знал. Молодой ведь еще. Земля ему пухом!
От nick191
К KM (14.08.2006 17:13:07)
Дата 14.08.2006 17:16:08

Re: Не совсем

>Не знал.

Странно, он был первым командиром первого экипажа.
Принимал первую Пиранью у промышленности и отработал на ней все испытания.

nick 191
От KM
К nick191 (14.08.2006 17:16:08)
Дата 14.08.2006 17:27:06

Re: Не совсем

Добрый день!
>>Не знал.
>
>Странно, он был первым командиром первого экипажа.
>Принимал первую Пиранью у промышленности и отработал на ней все испытания.

Не знал о его смерти.
С ним самим работал много и плодотворно.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (11.08.2006 08:50:07)
Дата 12.08.2006 01:04:49

Re: Промышленность и...

>>море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.
>
>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье. Почти на все замечания, что полохо расположено, неудобно, не рационально и т.д. сдатчики открывали тех. задание и зачитывали пункты:
>- Это - выполнено? А это? Все как написано! Ставь птицу!
>После такого убогого заказа и в той системе сделать было практически ничего не возможно.
>Один пример. Выхлоп дизелей на ходу засасывало в рубочный люк. После многомесячных горячих препирательств выхлопное отверстие перенесли на 20 см (!) ниже. Никакой роли это не сыграло, но позволило затем промышленности на этом факте спекулировать. А экипаж так и дышал газами.

Очень Вас понимаю. Ибо сам всегда болею за дело, часто себе в ущерб:)

Не оправдываю, но понимаю позицию промышленности. Несколько лет было потрачено на согласование всех технических характеристик и решений. Получены сотни подписей представителей ВМФ. И вот, на самом последнем этапе, вдруг выясняется, что многое сделано неправильно…

ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (12.08.2006 01:04:49)
Дата 14.08.2006 11:26:02

Re: Промышленность и...

Добрый день!
>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

Можно подумать, что сейчас стало лучше.
В одном правЫ янкесы - фирмы должны разрабатывать оружие и вооружение за свой счет и на конкурсной основе. Бюджетные вливания - победителю конкурса, остальным - заказы от него на комплектующие. Тогда и появятся замечательные виды оружия типа МК-48.
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (14.08.2006 11:26:02)
Дата 15.08.2006 12:34:30

Re: Промышленность и...

>>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!
>
>Можно подумать, что сейчас стало лучше.
>В одном правЫ янкесы - фирмы должны разрабатывать оружие и вооружение за свой счет и на конкурсной основе. Бюджетные вливания - победителю конкурса, остальным - заказы от него на комплектующие. Тогда и появятся замечательные виды оружия типа МК-48.

Сознательно ушел от бессмысленного обсуждения 15-летнего ХЗЧ (1989-2004 гг). Что делается сейчас в нашем МО – просто не в курсе, отстал, не по СМИ же отслеживать:)

По сабжу: Разработка оружия ведется во всем мире по ТТЗ минобороны и, соответственно, оплачивается.
А за «свой счет» фирмы могут проводить НИОКР по отдельным ключевым системам (для торпед - ЭСУ, гидроакустика и т.д.), общей концепции и т.п. Но все это на уровне «до техпроекта» или «демонстрационного макета». И здесь конкуренция может только приветствоваться.

У нас такая система начала эффективно работать при борьбе за экспортные заказы. Например, согласно открытым публикациям:), экспортная торпеда УГСТ была создана НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», а совсем не «флагманом отечественного торпедостроения» ЦНИИ «Гидроприбор». Причем, борьба за экспортные заказы по торпедам продолжается. Сравните характеристики тепловых торпед (УГСТ против ТТ-1 и ТТ-3) или электроторпед (ТЭСТ-72МЭ-НК против ТЭ-2). Борьба за заказы для нашего флота как по тяжелым, так и по легким торпедам, пока «скрыта в тумане»:)

Мк-48 - хороший пример, что должен делать флот для получения эффективного оружия. Например, при каждой модернизации торпеды, ВМС США проводили более 1000 выстрелов на разных полигонах, в разных гидрологических условиях и в разной мишенной обстановке. Наш же флот (задолго до 1989г) практически устранился от торпедных стрельб «в тяжелых» (т.е. реальных) условиях, спихнув испытания на промышленность.
От KM
К Хейердал (12.08.2006 01:04:49)
Дата 12.08.2006 11:02:02

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

Здесь есть еще один момент. Всех нюансов эксплуатации не предусмотришь на стадии выдачи ТТЗ. Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания. И этот процесс должен быть непрерывным с хорошей системой взаимодействия флот-промышленность. Этого не было. ИМХО поведенческая доминанта кораблестроителей: "спихнуть объект - доложить о выполнении плана - получить премии" блокировала этот процесс в гораздо большей степени, чем раздолбайство военных.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (12.08.2006 11:02:02)
Дата 12.08.2006 12:07:23

Re: Промышленность и...

>>ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
>>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!
>
>Здесь есть еще один момент. Всех нюансов эксплуатации не предусмотришь на стадии выдачи ТТЗ. Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания. И этот процесс должен быть непрерывным с хорошей системой взаимодействия флот-промышленность. Этого не было. ИМХО поведенческая доминанта кораблестроителей: "спихнуть объект - доложить о выполнении плана - получить премии" блокировала этот процесс в гораздо большей степени, чем раздолбайство военных.

«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.

Только люди, которые должны были радеть за интересы флота, за эффективность и безаварийность техники, за безопасность экипажей и т.п., все эти годы подписывали и утверждали, абсолютно не беспокоясь о последствиях. Ибо знали о своей безответственности и безнаказанности.

Маленькое дополнение. Конечно же, я сознательно сгущаю краски, чтобы высветить этот момент деятельности флотских служб. (Какой получился слог – оцените:))) Но доля их вины просматривается практически во всех бедах нашего подводного флота 60-90х годов. Особенно, при авариях и катастрофах. Этого не учитывали и плохая работа служб приводила к новым авариям и катастрофам. А о неграмотном обеспечении эксплуатации техники на флотах «централизованными службами ВМФ» и говорить нечего – она была у всех на виду.

С уважением, Хейердал
От KM
К Хейердал (12.08.2006 12:07:23)
Дата 12.08.2006 14:09:13

Я, наверное, не совсем ясно выразился

Добрый день!

>> Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания.
>
>«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.

Я имел ввиду, что доводка пл должна продолжаться и после ее сдачи флоту - по опыту эксплуатации. А уж устранять недостатки в ходе испытаний, даже если они не предусмотрены ТТЗ - совершенно необходимо. Но торжествовал бюрократический подход, а конечная цель - качественный и боеспособный корабль мало кого волновал из принимающих решения. Среди офицеров ВМФ я встречал отдельных "борцов за правду", пытающихся что-то сдвинуть с мертвой точки. Промышленность же традиционно держала "глухую оборону".

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (12.08.2006 14:09:13)
Дата 13.08.2006 17:01:38

Re: Я, наверное,...

>>> Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания.
>>
>>«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.
>
>Я имел ввиду, что доводка пл должна продолжаться и после ее сдачи флоту - по опыту эксплуатации. А уж устранять недостатки в ходе испытаний, даже если они не предусмотрены ТТЗ - совершенно необходимо. Но торжествовал бюрократический подход, а конечная цель - качественный и боеспособный корабль мало кого волновал из принимающих решения. Среди офицеров ВМФ я встречал отдельных "борцов за правду", пытающихся что-то сдвинуть с мертвой точки. Промышленность же традиционно держала "глухую оборону".
Теперь понятно. Согласен с Вами - "до списания".

А отношение промышленности во многом зависило от конторы. В той, где я работал (КБ-разработчик оружия) люди болели за свое дело и "глухая оборона" абсолютно не соответствовала "духу" фирмы.
В то же время, встречал формальное отношение даже у разработчиков (например, у разработчиков торпеды 65-76 еще задолго до "Курска"). И, тем более, у заводов - производителей серийных изделий.

Вы работали с представителями нескольких контор, не поделитесь впечатлениями?

С уважением, Хейердал
От KM
К Хейердал (13.08.2006 17:01:38)
Дата 13.08.2006 22:46:03

Re: Я, наверное,...

Добрый день!

>Вы работали с представителями нескольких контор, не поделитесь впечатлениями?

Да, вроде бы изложил свои общие впечатления. Люди разные попадались, можно даже сказать - в основном толковые и понимающие. Но перспектива "завалить план и оставить весь коллектив без премии" резко меняла отношение. Справедливости ради, надо сказать что и у военных невыполнение плана БП или БС считалось почти криминалом. Ну очень плановая экономика была кругом, понимаш! :О)

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)