От alexku69
К alexku69
Дата 11.07.2006 21:32:14
Рубрики Прочее;

В частности об обработке данных

Спасибо всем за обсуждение вопросов!
Насколько я понял, важнейшим элементом в эффективности ПЛ являются средства наблюдения, в частности гидроаккустический комплекс.
Хотел было порассуждать о разрядности ЦАПов и шин обмена данными, о целесообразности высокоразрядного преобразования в среде, где не ожидается динамического диапазона как у камерного оркестра, которому кстати хватает 16 разрядов для качественной оцифровки, об алгоритмах выделения из шума полезной составляющей,наработанных тоннами и используемых каждым из нас в сотовом телефоне например, в синезубе или вайфае или цифровом модуле цветности, да мало ли где еще. Но все же воздержусь.
Давайте зайдем немного с другого боку.
Американские ГАКи лучше? Я так понял, что лучше. Почему? Я так понял, что элементная база и алгоритмы. Почему у них лучше элементная база и алгоритмы? И вот оно откровение - никаких причин не использовать такую же современную мощную элементную базу и современные эфективные алгоритмы обработки сигналов у нас нет и быть не может.
Что же тогда? Чем объяснить разницу в качестве?
В бошку ничего умней не лезет, как те же "троешники" по аналогии с автомобилестроением. Или уж совсем параноидальное - диверсии всюду! :)
Но на самом деле, думаю что просто последние годы серьезно особо никто это дело не разрабатывает.
А как думаете вы?
От Leo
К alexku69 (11.07.2006 21:32:14)
Дата 12.07.2006 17:24:35

Наши ГАК(+)


>В бошку ничего умней не лезет, как те же "троешники" по аналогии с автомобилестроением. Или уж совсем параноидальное - диверсии всюду! :)
>Но на самом деле, думаю что просто последние годы серьезно особо никто это дело не разрабатывает.
>А как думаете вы?

Не совсем так. В 70-е годы был разработан уникальный для своего времени ГАК СкатКС, который сразу устарел по элементной базе, по по своим возможностям реально превосходил американские аналоги, я уж не говорю о наших предшественниках. Встроенная ЭВМ для обработки и "классификации" была нерабочей, и для спектрального анализа применяли купленные через 3-е страны спектроанализиторы прекрасной датской фирмы "Брюль и Къер". Дальнейшее развитие - Скат-3 и его многочисленные модификации был задуман еще сильнее - там и спектральный анализ проводился уже в самом комплексе, и элементная база была поновее (его гордо называли - "цифровой"), но его воплощение с точки зрения эргономики (для оператора использовался пульт старого БИУС!) и выдачи информации оказалось настолько уродливым, что реально оператор использовал не больше 10-20% его возможностей. Кроме того, для его использования нужна была неслабая подготовка - например, там оператор выбирал алгоритм обработки сигнала (усреднения, параметоры развертки и т.п.), а какой советский офицер, я уже не говорю мичман, знает, что такое распреление Гауса? На практике никто ничего не выбирал, да и не надо было это - это сама машина должна выбрать.
Ну и, конечно, проблема с обработкой данных - ЭВМ была "наша", то есть отсталая.
Современное состояние не знаю, может, его и довели до ума. Но в 80-е я писал подробные рекомендации в РТУ флота, как одним компьютером PC XT (помните такие?) заменить целый БИУС с точки зрения обработки г/а информации, никакой реакции, конечно, не было.
Вообще, как и везде в СССР у нас была великая гидроакустическая наука со светилами и убогое ее воплощение в железе.
Все это вкупе с плохими условиями собственной шумности приводило к более низкой эффективности использования ГАК, а также к низкой скорости обнаружения, классификации целей и принятия решения на контратаку. А это, как Вы понимаете, главное...

С уважением, Leo
От mk
К Leo (12.07.2006 17:24:35)
Дата 12.07.2006 17:42:35

Вы ещё расскажите про магнитофоны

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54669.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70194.htm

--
С уважением, Михаил

От Leo
К mk (12.07.2006 17:42:35)
Дата 13.07.2006 12:12:22

Могём и про это. А еще про ламповую "Керчь" и др.ужасы(-)
От mk
К alexku69 (11.07.2006 21:32:14)
Дата 12.07.2006 11:04:46

Re: В частности...

> Американские ГАКи лучше? Я так понял, что лучше. Почему?

1. Они не лучше, они - другие.
2. У наших пл больше помеха от корпуса и механизмов.

> Я так понял, что элементная база и алгоритмы.

В первую очередь у них лучше размеры. А отсюда место, энергопотребление, потребное охлаждение ....

> Почему у них лучше элементная база и алгоритмы?

Алгоритмы - потому, что они "были у истоков". Но нельзя понимать "лучше" в том смысле, что какая-нибудь
цифровая фильтрация выполняется в 10 раз быстрее. А в том, что представление конечной информации очень удобно
и наглядно. И сделано это сразу, а не "потом". Это в первую очередь касается БИУС пл в целом.

> И вот оно откровение - никаких причин не использовать такую же современную
> мощную элементную базу и современные эфективные алгоритмы обработки сигналов
> у нас нет и быть не может.

Вы знаете, что такое "приёмка 5"? Причины касательно элементарной базы в том, что нужные м/с у нас не
производятся и производится не будут. Но и на том, что есть, можно сделать вполне приличные вещи.Что касается
алгоритмов, то они в первую очередь должны быть в голове заказчиков.

> В бошку ничего умней не лезет, как те же "троешники" по аналогии с автомобилестроением.

Вы очень недалеки от истины.

> Но на самом деле, думаю что просто последние годы серьезно особо никто это дело не разрабатывает.

Ошибаетесь. Пример:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70085.htm

--
С уважением, Михаил

От alexku69
К mk (12.07.2006 11:04:46)
Дата 13.07.2006 08:41:19

Re: В частности...

Добрый день!

>> Американские ГАКи лучше? Я так понял, что лучше. Почему?
>
>1. Они не лучше, они - другие.
>2. У наших пл больше помеха от корпуса и механизмов.

Тут нужно уточнить, иначе я тогда не понимаю сетований на наши ГАКи.
Из вышесказанного я теперь понял, что и у них и у нас характеристики гидроаккустических станций одинаковы, но шумят наши лодки больше. Так?
В случае же если у них характеристики все же получше, то я тут немного в ступоре.


>Вы знаете, что такое "приёмка 5"? Причины касательно элементарной базы в том, что нужные м/с у нас не
>производятся и производится не будут. Но и на том, что есть, можно сделать вполне приличные вещи.Что касается
>алгоритмов, то они в первую очередь должны быть в голове заказчиков.

Да, с приемкой "5" знаком. Я еще 15 лет назад, встречая очередного заводчанина, который прибыл для устранени и выяснения, понял что вся эта приемка не решает проблему поломок абсолютно и является абсолютным тормозом прогресса.
В качестве примера представьте кассету ОЗУ всего лиш на 256 байт на транзисторах. Размерами она как раз с пачку бумаги формата A3 500 листов. Все сделано по приемке "5", все хорошо, просто изумительно с точки зрения приемки, но поломок у нее в эксплуатации было не меряно. И в тоже время собранный аналог на 155РУ2 ниразу не вышел из строя, думаю и сейчас работает. Хотя РУ2 куплены были в магазине.
Это один лишь пример. Если же в целом описывать все траблы с комплексом, к которому я имел тогда отношение, то тут писать книгу надо.
Самое смешное, что я описываю не списанную какую то хреновину. Нет, это
АКИПС, с помощью которого проводились регламенты на "Водопадах". На уровень конца восьмидесятых это было совсем не старье.

По поводу того что делать комплектующие не можем, думаю это лишь дань традиции. Ничто не мешает разработать устройство в файле и заказать на любом производстве с приемлимыми топологическими нормами. Бабаяновские процы именно так и разрабатываются и изготовляются. И поверьте "5" пройдут точно.


С уважением Алексей!
От mk
К alexku69 (13.07.2006 08:41:19)
Дата 13.07.2006 09:43:53

Re: В частности...

>>1. Они не лучше, они - другие.
>>2. У наших пл больше помеха от корпуса и механизмов.
>
> Тут нужно уточнить, иначе я тогда не понимаю сетований на наши ГАКи.
> Из вышесказанного я теперь понял, что и у них и у нас характеристики
> гидроаккустических станций одинаковы, но шумят наши лодки больше. Так?

Энергетические - наши даже лучше. Но отношение сигнал/шум - хуже. Представление конечной информации - сильно
хуже.

> В случае же если у них характеристики все же получше, то я тут немного в ступоре.

Чтобы сделать станцию на уровне супостата пришлось на Скате-3 сильно увеличить размеры антенн и приборного
места. Настолько, что при проектировании пл пр. 945А из пр. 945 ТРК из 4 533 ТА и 4 650 ТА превратился ... в 6
533 ТА (это помимо ужимания всего, что только было возможно).

Кроме того, антенны наших ГАК - цилиндрические, супостата - сферические. На определение глубины цели это
накладывает решающее значение.

> По поводу того что делать комплектующие не можем, думаю это лишь дань традиции.
> Ничто не мешает разработать устройство в файле и заказать на любом производстве
> с приемлимыми топологическими нормами.

Голова мешает.

Историю с ГАК "Лира" для "Лады" знаете?

--
С уважением, Михаил
От Григорий
К mk (13.07.2006 09:43:53)
Дата 13.07.2006 10:22:27

Re: В частности...

>Историю с ГАК "Лира" для "Лады" знаете?

Нет. Поведаешь?

Григорий
От mk
К Григорий (13.07.2006 10:22:27)
Дата 13.07.2006 10:48:28

Так в Архивах ...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70630.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/74/74289.htm

--
С уважением, Михаил

От arch
К mk (13.07.2006 10:48:28)
Дата 14.07.2006 16:44:03

Re: Так в

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70630.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/74/74289.htm

Ну а чего Вы хотите от инженеров-электронщиков, получающих раз в 10 меньше своих коллег из реально коммерческих фирм? Не будет серьезный профи долго на МО работать, и из-за убогой зарплаты и из-за (если честно) хамского к себе отношения. То же и к программерам относится, а спецы по встраиваемым устройствам, умеющих вязать цифрожелезо и заказной софт реального времени с алгоритмами обработки сигналов, вообще нарасхват.

Да еще спектр комплектации, разрешенной к применению в 10 раз уже, и коэффициент отката, и бюрократия, и традиционно военный идиотизм, и тотальная безответсвенность начальников... Не рождаются в таких условиях инженерные шедевры, извините уж. Консерватория не та.
От mk
К arch (14.07.2006 16:44:03)
Дата 14.07.2006 17:32:01

Re: Так в

> Ну а чего Вы хотите от инженеров-электронщиков,

Я ничего не хочу. Я работаю.

Деньги, как видите, под этот прожект выделились. Но он не удался. Значит, не в деньгах дело.

--
С уважением, Михаил
От arch
К mk (14.07.2006 17:32:01)
Дата 15.07.2006 10:04:56

Re: Так в

>Деньги, как видите, под этот прожект выделились. Но он не удался. Значит, не в деньгах дело.

Деньги выделяются начальникам. Удачность проекта определяется исполнителями. Если между первыми и вторыми существует финансовое недопонимание, то хоть обвыделяйтесь - качества не получите, получите в лучшем случае количество - т.е. нечто большое, дорогое и, скорее всего, неработающее.

В high-tech отраслях начальники взаимозаменяемы, как гайки, а вот конструкторы (системные архитекторы, программисты, и пр. и пр.) - нет, вот только начальники с этим не всегда согласны :)
От mk
К arch (15.07.2006 10:04:56)
Дата 15.07.2006 15:08:43

Re: Так в

> Деньги выделяются начальникам. Удачность проекта определяется исполнителями.
> Если между первыми и вторыми существует финансовое недопонимание, то хоть
> обвыделяйтесь - качества не получите, получите в лучшем случае количество -
> т.е. нечто большое, дорогое и, скорее всего, неработающее.

Хорошо. Начальников выгоняем, на их место назначает наиболее наглых (как это обычно происходит) исполнителей.
Запускаем проект. Как Вы думаете, он получиться удачным?

На 99% его судьба повторит предыдущего - исполнители те же. В общем-то это и произошло с обсуждаемым ГАК: его
разработку вместе с исполнителями перевели из Волны, которая занималась матюгальниками, в ... Электроприбор,
который занимался навигационными комплексами.

Значит, успех определяется всё-таки не начальниками. Но без них не бывает денег. Вообще.

А это значит, что определяющим фактором успеха любого проекта является ответственность каждого за свой труд. И
делать плохо, оправдываясь "низкой зарплатой" - тоже лицемерие.

--
С уважением, Михаил
От arch
К mk (15.07.2006 15:08:43)
Дата 15.07.2006 21:13:17

Re: Так в

>Хорошо. Начальников выгоняем, на их место назначает наиболее наглых (как это обычно происходит) исполнителей.

Стандартное решение для фирм, торгующих подгузниками. А если такое решение принимается в фирме, живущей R&D, - гнать надо начальников следующего уровня и т.д. вверх по вертикали - за полное непонимание современных методов организации этого самого R&D.

>А это значит, что определяющим фактором успеха любого проекта является ответственность каждого за свой труд.

Хорошо, но мало. Нужна еще квалификация, правильно подобранная команда, правильная организация работ. Если КБ не может поставить грамотного менеджера проекта, не может нанять качественный персонал, закупить техлитературу, комплектацию и оборудование - и это при наличии денег! - гнать директора надо в три шеи. Он или вор, или идиот, или безнадежно застрял в совке и нормальную работу не организует даже при самых лучших намерениях.

Обидно то, что технари-то в стране есть, и теоретики пока есть, и комплектация доступна - а не выходит каменный цветок по чисто организационным прмчинам.