Форум РПФ: Статья

От	alexku69
К	All
Дата	08.07.2006 21:56:06
Рубрики	Прочее;

В целом о подводном флоте России

Добрый день уважаемые форумчане!

Несколько дней штудировал архивы форума, прошел так сказать от начала времен. Некоторых теперь узнаю даже по стилю написания поста :) Одни энциклопедично точны и требовательны к другим, другие, как говорится, горят душой в освещении вопроса, третьи флегматично пессимистичны, четвертые... ну просто четвертые, и т.д. И всех объединяет, пожалуй не ошибусь в этом, любовь к ЭТОЙ профессии. У каждого она своя, конечно, но явно присутствует у всех, хотя бы в виде ностальгии. Тоесть равнодушных к этой теме просто нет. И вот уверовав в это, я надеюсь получить ответы профессионалов на несколько вопросов. Прошу не относится как к анкете. Просто приглашаю поразмышлять, подумать...
1. Насколько хорошо(удачно, умно, современно) проектировались и проектируются наши ПЛ. Насколько качественно, проекты реализуются в металле? Я знаю, что у нас могут делать прекрасные самолеты и космические станции при абсолютно бездарном автомобилестроении. Как в этом плане с пароходами?
2. Если все же в первом вопросе не так все плохо, то почему такая высокая аварийность? Даже с новыми лодками. Только ли проблемы с экономикой вина всему, или мы все же проигрываем "конструкторскую войну" в первую очередь?
3. В чем, на ваш взгляд, наши ПЛ уступают амеровским? а в чем превосходят?
4. У кого, на ваш взгляд, профессионализм выше - у тех же американцев или у наших подводников?
5. Что удерживает на службе современного офицера-подводника при, как мне кажется, неуважительном отношении к нему государства? Или все же есть люди, для которых служба ПРОФЕССИИ превыше всего?

Пока наверное хватит :)
Всем Спасибо!!!

PS: Предложение к администрации - было бы очень удобно, если бы архив форума можно было скачать в сжатом виде для прочтения в офлайн.

От	alexku69
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	11.07.2006 21:32:14

В частности об обработке данных

Спасибо всем за обсуждение вопросов!
Насколько я понял, важнейшим элементом в эффективности ПЛ являются средства наблюдения, в частности гидроаккустический комплекс.
Хотел было порассуждать о разрядности ЦАПов и шин обмена данными, о целесообразности высокоразрядного преобразования в среде, где не ожидается динамического диапазона как у камерного оркестра, которому кстати хватает 16 разрядов для качественной оцифровки, об алгоритмах выделения из шума полезной составляющей,наработанных тоннами и используемых каждым из нас в сотовом телефоне например, в синезубе или вайфае или цифровом модуле цветности, да мало ли где еще. Но все же воздержусь.
Давайте зайдем немного с другого боку.
Американские ГАКи лучше? Я так понял, что лучше. Почему? Я так понял, что элементная база и алгоритмы. Почему у них лучше элементная база и алгоритмы? И вот оно откровение - никаких причин не использовать такую же современную мощную элементную базу и современные эфективные алгоритмы обработки сигналов у нас нет и быть не может.
Что же тогда? Чем объяснить разницу в качестве?
В бошку ничего умней не лезет, как те же "троешники" по аналогии с автомобилестроением. Или уж совсем параноидальное - диверсии всюду! :)
Но на самом деле, думаю что просто последние годы серьезно особо никто это дело не разрабатывает.
А как думаете вы?

От	Leo
К	alexku69 (11.07.2006 21:32:14)
Дата	12.07.2006 17:24:35

Наши ГАК(+)

>В бошку ничего умней не лезет, как те же "троешники" по аналогии с автомобилестроением. Или уж совсем параноидальное - диверсии всюду! :)
>Но на самом деле, думаю что просто последние годы серьезно особо никто это дело не разрабатывает.
>А как думаете вы?

Не совсем так. В 70-е годы был разработан уникальный для своего времени ГАК СкатКС, который сразу устарел по элементной базе, по по своим возможностям реально превосходил американские аналоги, я уж не говорю о наших предшественниках. Встроенная ЭВМ для обработки и "классификации" была нерабочей, и для спектрального анализа применяли купленные через 3-е страны спектроанализиторы прекрасной датской фирмы "Брюль и Къер". Дальнейшее развитие - Скат-3 и его многочисленные модификации был задуман еще сильнее - там и спектральный анализ проводился уже в самом комплексе, и элементная база была поновее (его гордо называли - "цифровой"), но его воплощение с точки зрения эргономики (для оператора использовался пульт старого БИУС!) и выдачи информации оказалось настолько уродливым, что реально оператор использовал не больше 10-20% его возможностей. Кроме того, для его использования нужна была неслабая подготовка - например, там оператор выбирал алгоритм обработки сигнала (усреднения, параметоры развертки и т.п.), а какой советский офицер, я уже не говорю мичман, знает, что такое распреление Гауса? На практике никто ничего не выбирал, да и не надо было это - это сама машина должна выбрать.
Ну и, конечно, проблема с обработкой данных - ЭВМ была "наша", то есть отсталая.
Современное состояние не знаю, может, его и довели до ума. Но в 80-е я писал подробные рекомендации в РТУ флота, как одним компьютером PC XT (помните такие?) заменить целый БИУС с точки зрения обработки г/а информации, никакой реакции, конечно, не было.
Вообще, как и везде в СССР у нас была великая гидроакустическая наука со светилами и убогое ее воплощение в железе.
Все это вкупе с плохими условиями собственной шумности приводило к более низкой эффективности использования ГАК, а также к низкой скорости обнаружения, классификации целей и принятия решения на контратаку. А это, как Вы понимаете, главное...

С уважением, Leo

От	mk
К	Leo (12.07.2006 17:24:35)
Дата	12.07.2006 17:42:35

Вы ещё расскажите про магнитофоны

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54669.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70194.htm

--
С уважением, Михаил

От	Leo
К	mk (12.07.2006 17:42:35)
Дата	13.07.2006 12:12:22

Могём и про это. А еще про ламповую "Керчь" и др.ужасы(-)

От	mk
К	alexku69 (11.07.2006 21:32:14)
Дата	12.07.2006 11:04:46

Re: В частности...

> Американские ГАКи лучше? Я так понял, что лучше. Почему?

1. Они не лучше, они - другие.
2. У наших пл больше помеха от корпуса и механизмов.

> Я так понял, что элементная база и алгоритмы.

В первую очередь у них лучше размеры. А отсюда место, энергопотребление, потребное охлаждение ....

> Почему у них лучше элементная база и алгоритмы?

Алгоритмы - потому, что они "были у истоков". Но нельзя понимать "лучше" в том смысле, что какая-нибудь
цифровая фильтрация выполняется в 10 раз быстрее. А в том, что представление конечной информации очень удобно
и наглядно. И сделано это сразу, а не "потом". Это в первую очередь касается БИУС пл в целом.

> И вот оно откровение - никаких причин не использовать такую же современную
> мощную элементную базу и современные эфективные алгоритмы обработки сигналов
> у нас нет и быть не может.

Вы знаете, что такое "приёмка 5"? Причины касательно элементарной базы в том, что нужные м/с у нас не
производятся и производится не будут. Но и на том, что есть, можно сделать вполне приличные вещи.Что касается
алгоритмов, то они в первую очередь должны быть в голове заказчиков.

> В бошку ничего умней не лезет, как те же "троешники" по аналогии с автомобилестроением.

Вы очень недалеки от истины.

> Но на самом деле, думаю что просто последние годы серьезно особо никто это дело не разрабатывает.

Ошибаетесь. Пример:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70085.htm

--
С уважением, Михаил

От	alexku69
К	mk (12.07.2006 11:04:46)
Дата	13.07.2006 08:41:19

Re: В частности...

Добрый день!

>> Американские ГАКи лучше? Я так понял, что лучше. Почему?
>
>1. Они не лучше, они - другие.
>2. У наших пл больше помеха от корпуса и механизмов.

Тут нужно уточнить, иначе я тогда не понимаю сетований на наши ГАКи.
Из вышесказанного я теперь понял, что и у них и у нас характеристики гидроаккустических станций одинаковы, но шумят наши лодки больше. Так?
В случае же если у них характеристики все же получше, то я тут немного в ступоре.

>Вы знаете, что такое "приёмка 5"? Причины касательно элементарной базы в том, что нужные м/с у нас не
>производятся и производится не будут. Но и на том, что есть, можно сделать вполне приличные вещи.Что касается
>алгоритмов, то они в первую очередь должны быть в голове заказчиков.

Да, с приемкой "5" знаком. Я еще 15 лет назад, встречая очередного заводчанина, который прибыл для устранени и выяснения, понял что вся эта приемка не решает проблему поломок абсолютно и является абсолютным тормозом прогресса.
В качестве примера представьте кассету ОЗУ всего лиш на 256 байт на транзисторах. Размерами она как раз с пачку бумаги формата A3 500 листов. Все сделано по приемке "5", все хорошо, просто изумительно с точки зрения приемки, но поломок у нее в эксплуатации было не меряно. И в тоже время собранный аналог на 155РУ2 ниразу не вышел из строя, думаю и сейчас работает. Хотя РУ2 куплены были в магазине.
Это один лишь пример. Если же в целом описывать все траблы с комплексом, к которому я имел тогда отношение, то тут писать книгу надо.
Самое смешное, что я описываю не списанную какую то хреновину. Нет, это
АКИПС, с помощью которого проводились регламенты на "Водопадах". На уровень конца восьмидесятых это было совсем не старье.

По поводу того что делать комплектующие не можем, думаю это лишь дань традиции. Ничто не мешает разработать устройство в файле и заказать на любом производстве с приемлимыми топологическими нормами. Бабаяновские процы именно так и разрабатываются и изготовляются. И поверьте "5" пройдут точно.

С уважением Алексей!

От	mk
К	alexku69 (13.07.2006 08:41:19)
Дата	13.07.2006 09:43:53

Re: В частности...

>>1. Они не лучше, они - другие.
>>2. У наших пл больше помеха от корпуса и механизмов.
>
> Тут нужно уточнить, иначе я тогда не понимаю сетований на наши ГАКи.
> Из вышесказанного я теперь понял, что и у них и у нас характеристики
> гидроаккустических станций одинаковы, но шумят наши лодки больше. Так?

Энергетические - наши даже лучше. Но отношение сигнал/шум - хуже. Представление конечной информации - сильно
хуже.

> В случае же если у них характеристики все же получше, то я тут немного в ступоре.

Чтобы сделать станцию на уровне супостата пришлось на Скате-3 сильно увеличить размеры антенн и приборного
места. Настолько, что при проектировании пл пр. 945А из пр. 945 ТРК из 4 533 ТА и 4 650 ТА превратился ... в 6
533 ТА (это помимо ужимания всего, что только было возможно).

Кроме того, антенны наших ГАК - цилиндрические, супостата - сферические. На определение глубины цели это
накладывает решающее значение.

> По поводу того что делать комплектующие не можем, думаю это лишь дань традиции.
> Ничто не мешает разработать устройство в файле и заказать на любом производстве
> с приемлимыми топологическими нормами.

Голова мешает.

Историю с ГАК "Лира" для "Лады" знаете?

--
С уважением, Михаил

От	Григорий
К	mk (13.07.2006 09:43:53)
Дата	13.07.2006 10:22:27

Re: В частности...

>Историю с ГАК "Лира" для "Лады" знаете?

Нет. Поведаешь?

Григорий

От	mk
К	Григорий (13.07.2006 10:22:27)
Дата	13.07.2006 10:48:28

Так в Архивах ...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70630.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/74/74289.htm

--
С уважением, Михаил

От	arch
К	mk (13.07.2006 10:48:28)
Дата	14.07.2006 16:44:03

Re: Так в

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70630.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/74/74289.htm

Ну а чего Вы хотите от инженеров-электронщиков, получающих раз в 10 меньше своих коллег из реально коммерческих фирм? Не будет серьезный профи долго на МО работать, и из-за убогой зарплаты и из-за (если честно) хамского к себе отношения. То же и к программерам относится, а спецы по встраиваемым устройствам, умеющих вязать цифрожелезо и заказной софт реального времени с алгоритмами обработки сигналов, вообще нарасхват.

Да еще спектр комплектации, разрешенной к применению в 10 раз уже, и коэффициент отката, и бюрократия, и традиционно военный идиотизм, и тотальная безответсвенность начальников... Не рождаются в таких условиях инженерные шедевры, извините уж. Консерватория не та.

От	mk
К	arch (14.07.2006 16:44:03)
Дата	14.07.2006 17:32:01

Re: Так в

> Ну а чего Вы хотите от инженеров-электронщиков,

Я ничего не хочу. Я работаю.

Деньги, как видите, под этот прожект выделились. Но он не удался. Значит, не в деньгах дело.

--
С уважением, Михаил

От	arch
К	mk (14.07.2006 17:32:01)
Дата	15.07.2006 10:04:56

Re: Так в

>Деньги, как видите, под этот прожект выделились. Но он не удался. Значит, не в деньгах дело.

Деньги выделяются начальникам. Удачность проекта определяется исполнителями. Если между первыми и вторыми существует финансовое недопонимание, то хоть обвыделяйтесь - качества не получите, получите в лучшем случае количество - т.е. нечто большое, дорогое и, скорее всего, неработающее.

В high-tech отраслях начальники взаимозаменяемы, как гайки, а вот конструкторы (системные архитекторы, программисты, и пр. и пр.) - нет, вот только начальники с этим не всегда согласны :)

От	mk
К	arch (15.07.2006 10:04:56)
Дата	15.07.2006 15:08:43

Re: Так в

> Деньги выделяются начальникам. Удачность проекта определяется исполнителями.
> Если между первыми и вторыми существует финансовое недопонимание, то хоть
> обвыделяйтесь - качества не получите, получите в лучшем случае количество -
> т.е. нечто большое, дорогое и, скорее всего, неработающее.

Хорошо. Начальников выгоняем, на их место назначает наиболее наглых (как это обычно происходит) исполнителей.
Запускаем проект. Как Вы думаете, он получиться удачным?

На 99% его судьба повторит предыдущего - исполнители те же. В общем-то это и произошло с обсуждаемым ГАК: его
разработку вместе с исполнителями перевели из Волны, которая занималась матюгальниками, в ... Электроприбор,
который занимался навигационными комплексами.

Значит, успех определяется всё-таки не начальниками. Но без них не бывает денег. Вообще.

А это значит, что определяющим фактором успеха любого проекта является ответственность каждого за свой труд. И
делать плохо, оправдываясь "низкой зарплатой" - тоже лицемерие.

--
С уважением, Михаил

От	arch
К	mk (15.07.2006 15:08:43)
Дата	15.07.2006 21:13:17

Re: Так в

>Хорошо. Начальников выгоняем, на их место назначает наиболее наглых (как это обычно происходит) исполнителей.

Стандартное решение для фирм, торгующих подгузниками. А если такое решение принимается в фирме, живущей R&D, - гнать надо начальников следующего уровня и т.д. вверх по вертикали - за полное непонимание современных методов организации этого самого R&D.

>А это значит, что определяющим фактором успеха любого проекта является ответственность каждого за свой труд.

Хорошо, но мало. Нужна еще квалификация, правильно подобранная команда, правильная организация работ. Если КБ не может поставить грамотного менеджера проекта, не может нанять качественный персонал, закупить техлитературу, комплектацию и оборудование - и это при наличии денег! - гнать директора надо в три шеи. Он или вор, или идиот, или безнадежно застрял в совке и нормальную работу не организует даже при самых лучших намерениях.

Обидно то, что технари-то в стране есть, и теоретики пока есть, и комплектация доступна - а не выходит каменный цветок по чисто организационным прмчинам.

От	Forger
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	10.07.2006 21:16:27

Мнение

>1. Насколько хорошо(удачно, умно, современно) проектировались и проектируются наши ПЛ. Насколько качественно, проекты реализуются в металле? Я знаю, что у нас могут делать прекрасные самолеты и космические станции при абсолютно бездарном автомобилестроении. Как в этом плане с пароходами?
Пароходы? Мы первые внедрили УВП на "Орланах", все остальные - лишь позже нас
>2. Если все же в первом вопросе не так все плохо, то почему такая высокая аварийность? Даже с новыми лодками. Только ли проблемы с экономикой вина всему, или мы все же проигрываем "конструкторскую войну" в первую очередь?
Не проигрываем - посчитайте число построенных в России АПЛ и число АПЛ в Штатах, удельная аварийность будет минимум одинакова. Более того - в США, лбая авария в последние годы, максимум, "столкновение со скалой"
>3. В чем, на ваш взгляд, наши ПЛ уступают амеровским? а в чем превосходят?
Это сложный вопрос. Даже профессиональные подводники Вам на него не ответят. Наши и "их"лодки строились под разные задачи. При преимуществе американского надводного флота мы строили в основном "противокорабельные" ПЛ с сооиветствующими данными - высокая подводная скорость,позволяющая уходить от эскорта и атаковать АВМ на его максимальных скоростях, мощное вооружение - дальноходные торпеды большого калтбра и ПКР. Мы компенсировали ПЛА отсутствие "нормального" флота , американцы шли на снижение шумности, скорости, ради того, что бы бороться с этими ПЛА - т.е. исторический конфликт "брони" и "снаряда". Когда флот насытили противокорабельбными средствами возникла потребность в его защите - появились РТМ и 971, которые мало отличаются от шумности "лосей"
>4. У кого, на ваш взгляд, профессионализм выше - у тех же американцев или у наших подводников?
Понятие проффесионализм, размытое - кто проффессоналнее - боей РККА или ЮС Арми во ВМВ? Американец бы не смог воевать без туалетов, но наш вытянул на себе все, что не смогли немцы. Но при этом даже в годы Х-войны у американцев межпоходовый период был меньше. Опять же из-за наличия ремонтной базы и вторых экипажей.
>5. Что удерживает на службе современного офицера-подводника при, как мне кажется, неуважительном отношении к нему государства? Или все же есть люди, для которых служба ПРОФЕССИИ превыше всего?

А в чем неуважительном? В любой госкдарственной муниципальной структуре платят денег меньше, чем в частной. Даже в советское время при всех прекрасных зарплатах подводник не мог съездить в Болгарию и рассчитывать на постояннный отдых в летнее время. Есть такая профессия - Родину защищать ;-)

От	поручик Бруммель
К	Forger (10.07.2006 21:16:27)
Дата	11.07.2006 15:55:06

Re: Мнение

Добрый день.

>>4. У кого, на ваш взгляд, профессионализм выше - у тех же американцев или у наших подводников?
>Понятие проффесионализм, размытое - кто проффессоналнее - боей РККА или ЮС Арми во ВМВ? Американец бы не смог воевать без туалетов, но наш вытянул на себе все, что не смогли немцы.

Простите, не совсем понял? Без каких туалетов не могли воевать американцы в ВМВ?
Может не стоит банальнейшем образом утрировать лучшую на тот момент систему снабжения армии и флота? "Плавучий тыл", извините, не из туалетов состоял. Да и сами японцы почему то говорили, что войну выиграли "американские бульдозеры", а не "американские туалеты". :-)

Всех благ.

От	OldSalt
К	Forger (10.07.2006 21:16:27)
Дата	11.07.2006 10:20:17

Re: Мнение

Добрый день!

>В любой госкдарственной муниципальной структуре платят денег меньше, чем в частной.
Не совсем так. В Испании, например, заработная плата работников госучреждений выше, рабочий день короче и социальный пакет богаче, чем у сопоставимых труженников частного сектора. Из-за этого там и работа на государство считается престижнее и конкурсы на любое место просто сумасшедшие.
Да и у нас в России хотя положение госслужащих особо не афишируется, тем не менее в последнее время быть чиновником любого ранга гораздо выгоднее, чем наемным менеджером частной компании (речь опять же о сопоставимом перечне профессий). К примеру, одна моя приятельница, мелкая чиновница одного из муниципальных учреждений, недавно проговорилась, что к отпуску ей выплатили положенные по закону в таких случаях 100000 руб. Что-то я не слышал о частных компаниях, где практиковались бы подобные виды поощрений.
>Даже в советское время при всех прекрасных зарплатах подводник не мог съездить в Болгарию и рассчитывать на постояннный отдых в летнее время.
Ну не лукавьте, выехать нельзя было просто по соображениям секретности и дефицитности путевок. Я, например, не будучи подводником, посылал-таки свою жену на офицерскую зарплату на отдых в тур по Румынии и Болгарии. Моя умница притащила из-за границы неподъемный чемодан книг советсткого издания - в СССР их было не достать. Они, кстати, послужили фундаментом нашей домашней библиотеки, многие, особенно энцеклопедический словарь, до сих постоянно востребуются.
С наилучшими пожеланиями

От	Dimas
К	OldSalt (11.07.2006 10:20:17)
Дата	11.07.2006 11:41:56

Re: Мнение

муниципальная служба и федеральная гос.служба - разница в оплате в "пользу" муниципальной.

От	ty22m3
К	OldSalt (11.07.2006 10:20:17)
Дата	11.07.2006 11:30:14

Re: Мнение

>Добрый день!

>>В любой госкдарственной муниципальной структуре платят денег меньше, чем в частной.
>Не совсем так. В Испании, например, заработная плата работников госучреждений выше, рабочий день короче и социальный пакет богаче, чем у сопоставимых труженников частного сектора. Из-за этого там и работа на государство считается престижнее и конкурсы на любое место просто сумасшедшие.
>Да и у нас в России хотя положение госслужащих особо не афишируется, тем не менее в последнее время быть чиновником любого ранга гораздо выгоднее, чем наемным менеджером частной компании (речь опять же о сопоставимом перечне профессий). К примеру, одна моя приятельница, мелкая чиновница одного из муниципальных учреждений, недавно проговорилась, что к отпуску ей выплатили положенные по закону в таких случаях 100000 руб. Что-то я не слышал о частных компаниях, где практиковались бы подобные виды поощрений.

Частные компании где платят по 100К и больше, есть. В большинстве своем, это крупные компании. Где стараются всё в белую делать.

>>Даже в советское время при всех прекрасных зарплатах подводник не мог съездить в Болгарию и рассчитывать на постояннный отдых в летнее время.
>Ну не лукавьте, выехать нельзя было просто по соображениям секретности и дефицитности путевок. Я, например, не будучи подводником, посылал-таки свою жену на офицерскую зарплату на отдых в тур по Румынии и Болгарии. Моя умница притащила из-за границы неподъемный чемодан книг советсткого издания - в СССР их было не достать. Они, кстати, послужили фундаментом нашей домашней библиотеки, многие, особенно энцеклопедический словарь, до сих постоянно востребуются.
>С наилучшими пожеланиями
С уважением Виталий

От	Forger
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	10.07.2006 21:00:35

Re: В целом...

От	Leo
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	10.07.2006 15:28:45

Re: В целом...

Добрый день уважаемые форумчане!

..
>1. Насколько хорошо(удачно, умно, современно) проектировались и проектируются наши ПЛ. Насколько качественно, проекты реализуются в металле? Я знаю, что у нас могут делать прекрасные самолеты и космические станции при абсолютно бездарном автомобилестроении. Как в этом плане с пароходами?

Как всегда в России, героизм и разгильдяество оказались так замешаны, что разобрать трудно.
Были удачные проекты, были кошмарные. Например, A615 с единой ГЭУ на перекиси водорода, в народе называемые зажигалками. Главной проблемой явилось огромное количество проектов, которые разрабатывались разными конкурирующими КБ без особого учета требований флота. В Штатах делали один проект и дорабатывали его до совершенства, чем и сильны.
Вообще проблема взаимоотношений промышленности и флота - это отдельная тема для обсуждения, и, насколько я понимаю, со времен СССР здесь ничего не изменилось.

>2. Если все же в первом вопросе не так все плохо, то почему такая высокая аварийность? Даже с новыми лодками. Только ли проблемы с экономикой вина всему, или мы все же проигрываем "конструкторскую войну" в первую очередь?

Два источника и две составных части социализма - безответственность промышленности и слабая подготовка личного состава. И то, и другое вело к гибели людей. Если с флотом все более-менее ясно, то промышленность при всех авариях вела себя как базарная баба, всячески скрывая конструктивные дефекты и громко обвиняя мертвых в непрофессионализме. Отсюда, мягко говоря, нелюбовь подводников к некоторым главным конструкторам, мелькающими по ТВ.
К сожалению, все улучшения конструкции принимались только после аварий. Первый контур стали делать качественно только после К-19, горючее веретенное масло перестали применять в гидравлике после выгоревшей К-3 и так далее и так далее. А сколько промышленность скрыла своих промахов - об этом только совесть конструкторов знает...
Справедливости ради нельзя не признать и вторую причину весьма ощутимой. Говорить о современном уровне подготовки не буду, ибо не служу, но есть все основания предполагать, что он ниже нижнего уровня, но и в лучшие времена подводники успешно топили вверенную матчасть. Но чтобы описать причины этого непрофессионализма, надо написать целое исследование, в двух словах не объяснить.

На мой взгляд, в целом "конструкторскую войну" мы проиграли. Есть много "но", много удачных исключений, но целом "их" лодки лучше, надежнее и эффективнее. Кстати, при сравнии ааврийности необходимо делать поправку на то, что амеры всегда морячили больше нас. Поэтому даже примерное равенство абсолютных цифр аварий говорит о нашей более высокой аварийности.

>3. В чем, на ваш взгляд, наши ПЛ уступают амеровским? а в чем превосходят?

Уступают в шумности. До сих пор. Вся трескотня по поводу новых и бесшумных лодок - пропаганда.
Уступают в автоматизации и обработке информации со всех систем, особенно у амеров сильна система выработки рекомендаций командиру в экстренных ситуациях.
Превосходят в вооружении (отдельные проекты-современники), но это приемущество полностью дискредитируется первым недостатком.

>4. У кого, на ваш взгляд, профессионализм выше - у тех же американцев или у наших подводников?
В 60-е - 80-е был примерный паритет. Сейчас - у них полное приемущество просто потому, что они плавают, а мы мало того, что не плаваем, так еще и развалили систему подготовки и мотивации службы.
С другой стороны, посади ихнего подводника в наши условия, так он о профессионализме вообще забудет. Какой у него профессионализм, если он лопаты в руках ни разу не деражл, и ЦГБ изнутри сам никогда не красил? :-)
>5. Что удерживает на службе современного офицера-подводника при, как мне кажется, неуважительном отношении к нему государства? Или все же есть люди, для которых служба ПРОФЕССИИ превыше всего?

Ничего. Только безысходность. Есть много настоящих офицеров, для которых служба ПРОФЕССИИ превыше всего, но и они устали ждать. Терпеть можно было год, два, но не 10 и не 15 лет. Горько говорить, но сейчас служат лишь те, кто не в состоянии кормить свою семью чем-либо другим, или просто досиживают до пенсии.
Идеи хороши, но в реальности профессионализм возможен только за хорошие деньги. Иначе в офицеры попадает всякий сброд. Да простят меня современные офицеры, но это упрёк не им, а государству, допустившему такое унизительное положение своих защитников.

С уважением, Leo

От	mk
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	10.07.2006 09:16:46

Re: В целом...

> 1. Насколько хорошо(удачно, умно, современно) проектировались и проектируются наши ПЛ.
> Насколько качественно, проекты реализуются в металле?

Вы требуете привести очень субъективные критерии. В качестве примера: для конструктора пр. 670, нарисовавшего
размещение станции гидравлики в 4-ом отсеке, решение было умно - удалось съэкономить десятки кубов внутреннего
объёма. Строитель его "удачно" разместил. Ну а те, кому приходилось выходить из затонувшей К-429, считали это
современным?

Кроме того, проекты делаются под конкретные требования. А они http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/22/22572.htm

> Я знаю, что у нас могут делать прекрасные самолеты и космические станции
> при абсолютно бездарном автомобилестроении.

С автомобилями одна проблема - их делают троешники. Ещё с конца 80-х. Сужу по своим однокашникам.

> Как в этом плане с пароходами?

А примерно также.

> 2. Если все же в первом вопросе не так все плохо, то почему такая высокая аварийность?
> Даже с новыми лодками. Только ли проблемы с экономикой вина всему, или мы все же
> проигрываем "конструкторскую войну" в первую очередь?

Проблема в первую очередь не с железом, а с людьми. Пока нет внутренней убеждённости, что свою работу нужно
делать не халтуря, ничего не поможет. Это относиться и к конструкторам, и к строителям, и к морякам.

А железо ломается любое.

> 3. В чем, на ваш взгляд, наши ПЛ уступают амеровским? а в чем превосходят?

Они другие. Сделаны под другие задачи/требования. Эффективность просто одной пл - штука спорная. Нужно
рассматривать комплекс, решающий задачу в целом. В этом отношении в супостатов - огромное преймущество. Хотя
бы в создании системы глобального освещения (под)водной обстановки.

Без нормальной разведки и связи любая супер-пупер пл бессмысленна - система не решает глобальный задач.

> 4. У кого, на ваш взгляд, профессионализм выше - у тех же американцев или у наших подводников?

Он разный. Западная модель предполагает совершенствование через специализацию (именно поэтому ихний командир
должен обежать должности командиров почти всех БЧ). Наша - коллективные действия. Я уверен, что в критической
ситуации наша - лучше.

> 5. Что удерживает на службе современного офицера-подводника при, как мне кажется,
> неуважительном отношении к нему государства?
> Или все же есть люди, для которых служба ПРОФЕССИИ превыше всего?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/25/25955.htm

--
С уважением, Михаил

От	OldSalt
К	mk (10.07.2006 09:16:46)
Дата	10.07.2006 09:50:25

Re: В целом...

Добрый день!
>С автомобилями одна проблема - их делают троешники. Ещё с конца 80-х. Сужу по своим однокашникам.
Позвольте с Вами не согласиться - все началось г-а-а-а-а-раздо раньше.
С наилучшими пожеланиями

От	Philips~O
К	OldSalt (10.07.2006 09:50:25)
Дата	10.07.2006 13:08:31

Re: В целом...

>Добрый день!
>>С автомобилями одна проблема - их делают троешники. Ещё с конца 80-х. Сужу по своим однокашникам.
>Позвольте с Вами не согласиться - все началось г-а-а-а-а-раздо раньше.

Как профессионал (уже давно бывший, хотя знатоки утверждают, что это даже не пропивается) в автомобилестроении могу по другому сформулировать ответ: прогресс там нафиг не нужен был никому, а вот без авиации, космонавтики, подводного судостроения СССР гигнулся бы намного раньше 91-го года. Это сильно утрировано, но в общем - коротко и верно.

>С наилучшими пожеланиями

Аналогично

От	KM
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	09.07.2006 18:34:10

Re: В целом...

Добрый день!

>1. Насколько хорошо(удачно, умно, современно) проектировались и проектируются наши ПЛ. Насколько качественно, проекты реализуются в металле? Я знаю, что у нас могут делать прекрасные самолеты и космические станции при абсолютно бездарном автомобилестроении. Как в этом плане с пароходами?

Если смотреть исторически – наш флот вообще развивался неравномерно и скачкообразно. Периоды, когда Россия была второй или третьей морской державой в мире сменялись откатами почти до нуля. Когда полоса славы и побед чередовалась состоянием «не до жиру, быть бы живу», флот первым впадал в застой и упадок. При таких условиях тяжело поддерживать и развивать как кораблестроительную так и военно-морскую школы.
Могу высказать свое мнение по опыту службы на 3-х проектах дпл: 613, 629, 641 и госприемки головной Пираньи. Конечно, любовь моя – 613-й. Простая, удобная, доведенная до ума почти во всем. Не знаю, какова в ней доля немецкой инженерной мысли, но лодка эта была реально создана для моря, для войны. На 641-м проекте при естественном его прогрессе присутствовала все же какая-то «заторможенность», причем не из-за большего водоизмещения, а в целом по управляемости, расположению и удобству эксплуатации механизмов и т.д. В некоторых деталях просматривалась идеология мирного времени: современно и умно, а на практике не работает. 629-й даже грех критиковать: для того, чтобы засунуть в корпус ракеты, жертвовали многим и не всегда оптимально. Про «Пиранью» отдельный разговор – это апофеоз доминирования министерства судостроения над ВМФ. Грандиозно задумано, целый ряд новых прекрасных решений, но полнейшая незавершенность. Если бы не развал, она могла бы хорошо послужить в качестве экспериментальной для накопления опыта и развития этото направления, но в реальном виде ее вполне оправданно боялись выпускать в море.
В целом я могу заключить, что тенденция послевоенное развития дпл была следующей: увеличение водоизмещения, совершенствование вооружения, недостаточное внимание вопросам шумности и электронике и ухудшающаяся координация различных ведомств при создании пл.

>2. Если все же в первом вопросе не так все плохо, то почему такая высокая аварийность? Даже с новыми лодками. Только ли проблемы с экономикой вина всему, или мы все же проигрываем "конструкторскую войну" в первую очередь?

Мое мнение – для того чтобы иметь боеспособный флот надо плавать, плавать и плавать. Плавать и учить личный состав, плавать и нарабатывать опыт эксплуатации и тактические приемы, плавать и модернизироваться. А для этого, в частности, надо строить пл меньшего числа проектов, но большими сериями. Недоведенность до ума хорошей по первоначальному замыслу техники – наша большая беда. Плохая обученность л/с тоже беда. Подводник, когда не в море, должен не вылазить с тернажеров. Ну, и конечно показуха, «план БП любой ценой» - это уже не раз приводило к катастрофам, но имхо по-прежнему остается поведенческой доминантой у большинства наших флотоводцев.

С уважением, КМ

От	Leo
К	KM (09.07.2006 18:34:10)
Дата	10.07.2006 14:28:15

Re: В целом...

>Могу высказать свое мнение по опыту службы на 3-х проектах дпл: 613, 629, 641 и госприемки головной Пираньи.

Примите мое искреннее уважение и восхищение Вашей службой. Список проектов говорит о героическом прошлом. Это Вам не какая-нибудь Акула с бассейном и птичками...

С уважением, Leo

От	KM
К	Leo (10.07.2006 14:28:15)
Дата	10.07.2006 16:03:19

Спасибо, конечно, но...

Добрый день!

>Примите мое искреннее уважение и восхищение Вашей службой. Список проектов говорит о героическом прошлом. Это Вам не какая-нибудь Акула с бассейном и птичками...

Приберегли бы лучше эти слова для более подходящего применения.
Я-то пришел на эти лодки, когда они уже безнадежно усталери. Рвался, конечно, на атомоходы, стажировался там, но - не сложилось. Считаю - везде свои трудности и взвешивать плюсы и минусы - неблагодарное дело.
А бассейн может стать источником травматизма, а попугайчики - птичьего гриппа :)))))))))))))

>С уважением, Leo
С уважением, КМ

От	mk
К	Leo (10.07.2006 14:28:15)
Дата	10.07.2006 14:48:27

Re: В целом...

> Это Вам не какая-нибудь Акула с бассейном и птичками...

По рассказам коллеги, побывавшем на Акуле, птички ещё были, а воду в басейн не наливали. Видимо, плохо себя
вели ...

Но его рассказы о том, что в междукорпусном пространстве можно было ХОДИТЬ, вызывало жуткую зависть после
воспоминаний о том, как нам было ПОЛЗАТЬ. Может, в этом и есть zas'овский комфорт?

--
С уважением, Михаил

От	Leo
К	mk (10.07.2006 14:48:27)
Дата	10.07.2006 15:38:22

Re: В целом...

>По рассказам коллеги, побывавшем на Акуле, птички ещё были, а воду в басейн не наливали. Видимо, плохо себя
>вели ...

Да бассейн вовсе не для воды был предназначен, так завсегда картошку хранили (не шучу, у меня многие однокашники на них служили).

>Но его рассказы о том, что в междукорпусном пространстве можно было ХОДИТЬ, вызывало жуткую зависть после
>воспоминаний о том, как нам было ПОЛЗАТЬ. Может, в этом и есть zas'овский комфорт?

Да уж, это точно. Хотя на РТМ в акустической выгородке можно было и ходить, и летать. А фот В ЦГБ - точно не походишь...

С уважением, Leo

От	zas
К	mk (10.07.2006 14:48:27)
Дата	10.07.2006 15:38:16

Re: В целом...

Привет!
>воспоминаний о том, как нам было ПОЛЗАТЬ. Может, в этом и есть zas'овский комфорт?
Тут с папенькой про комфорт беседовали. Запоказывали в программе "Военная программа" (или армейская) амеровскую базу в Афганистане. Папе особенно столовка понравилась- меню там из нескольких блюд, одноразовая посуда, кулбника итить... Фишка в том, что в этой же столовке неоднократно доводилось в середине 80-х харчеваться отцу. Цитата: "все было по другому. Грязные котелки, ложки, каша на завтрак обед и ужин, тараканы, тиф". Вот и думаю, когда солдатам/матросам комфортно жить это хорошо или плохо? Или факт подачи на обед клубники размягчает волевые качества бойцов, лишает их решимости, готовности беспрекословно выполнить любой приказ? К чему ув. Сержа про комфорт спросил? Интересно, как двигалась мысль конструкторов (и заказчиков) в плане обеспечения "обитаемости" из поколения в поколение...

С уважением...

От	OldSalt
К	KM (09.07.2006 18:34:10)
Дата	10.07.2006 10:10:44

Re: В целом...

Добрый день!

>Конечно, любовь моя – 613-й. Простая, удобная, доведенная до ума почти во всем. Не знаю, какова в ней доля немецкой инженерной мысли, но лодка эта была реально создана для моря, для войны. На 641-м проекте при естественном его прогрессе присутствовала все же какая-то «заторможенность», причем не из-за большего водоизмещения, а в целом по управляемости, расположению и удобству эксплуатации механизмов и т.д.
Удивительно, как Ваши наблюдения совпали с моими, хотя моя тематика - несколько мелкотравчатей. Морской тральщик пр. 254 разработки и постройки 40-50 гг. был настоящим кораблем, идеально приспособленным для траления/постановки мин. Блестяще зарекомендовал себя при боевом тралении, например Суэцкого залива в 74 г. А вот пришедший ему на смену пр. 266 не был тральщиком вообще. Видимо, это была общая "приливно - отливная", а точнее "прогрессно - регрессная" тенденция развития нашего кораблестроения.
>А для этого, в частности, надо строить пл меньшего числа проектов, но большими сериями. Недоведенность до ума хорошей по первоначальному замыслу техники – наша большая беда.
Вы забываете о таком важном субъективном факторе, как присвоение Лениниской премии за освоение нового проекта корабля и выпуск нового вида оружия. Для конечных исполнителей - от ГШ ВМФ до НИИ и ЦКБ это означало легальное получение реальных крупных сумм в конкретные руки, права на внеочередную покупку автомобиля и пр. Тут, как ни парадоксально, смыкались интересы заказчика и подрядчика - и тем, и другим было выгоднее принимать на вооружение много разнообразных образцов, хотя бы и в единичном экземпляре, чем выпускать один образец большими сериями.
С наилучшими пожеланиями

От	Uzel
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	09.07.2006 17:09:31

Re: В целом...

От	Shipwreck
К	Uzel (09.07.2006 17:09:31)
Дата	12.07.2006 05:09:22

Насчет разрядности (+)

Здравствуйте!

Пара ссылок по вычислительным машинам, цифровой обработке сигналов.

http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Sh_comp_r.html

http://www.computer-museum.ru/histussr/dsp.htm

С уважением.

От	Densoider
К	Uzel (09.07.2006 17:09:31)
Дата	11.07.2006 11:45:35

Отсебятина

Есть мнение, что 32 разрядная акустика - практическая фикция. Т.е. можно и большую разрядность сделать, но реально работать она не будет. А не будет она работать потому что начиная с определенного уровня разрядности (Вам, Ольга, не скажу) стоящие во входных трактах конденсаторы (а без них нельзя) начинают себя вести как микрофоны. Точнее наоборот. Начиная с определенного уровня разрядности АЦП начинает ловить микрофонный эффект конденсаторов и другие шумы. Так, что, 32 разряда это хорошо, но реальных из них значительно меньше.

От себя могу сказать, что проблемы "наколенного" уровня аппаратуры начинаются с 10-го разряда ПО ВХОДУ. 12 разрядные АЦП на самом деле - 10 разрядные т.к. 2 разряда убивают шумы квантования и входного тракта.

Хваленые 24бита современного Саунд Пластыря - только ПО ВЫХОДУ.

А вход и выход - это две больших разницы.

Вот.

И еще. Похожие проблемы испытывают РАДИОАСТРОНОМЫ, но там они используют охлаждение входных цепей азотом и гелием, возможно ли это на ПЛ? Последнее - одно дело, оцифровка сигнала с длинной волны миллиметры, и совсем другое (гораздо сложней) КИЛОМЕТРЫ

От	Uzel
К	Densoider (11.07.2006 11:45:35)
Дата	11.07.2006 22:30:11

Re: Отсебятина

>Есть мнение, что 32 разрядная акустика - практическая фикция. Т.е. можно и большую разрядность сделать, но реально работать она не будет. А не будет она работать потому что начиная с определенного уровня разрядности (Вам, Ольга, не скажу) стоящие во входных трактах конденсаторы (а без них нельзя) начинают себя вести как микрофоны. Точнее наоборот. Начиная с определенного уровня разрядности АЦП начинает ловить микрофонный эффект конденсаторов и другие шумы. Так, что, 32 разряда это хорошо, но реальных из них значительно меньше.

>От себя могу сказать, что проблемы "наколенного" уровня аппаратуры начинаются с 10-го разряда ПО ВХОДУ. 12 разрядные АЦП на самом деле - 10 разрядные т.к. 2 разряда убивают шумы квантования и входного тракта.

>Хваленые 24бита современного Саунд Пластыря - только ПО ВЫХОДУ.

>А вход и выход - это две больших разницы.

>Вот.

>И еще. Похожие проблемы испытывают РАДИОАСТРОНОМЫ, но там они используют охлаждение входных цепей азотом и гелием, возможно ли это на ПЛ? Последнее - одно дело, оцифровка сигнала с длинной волны миллиметры, и совсем другое (гораздо сложней) КИЛОМЕТРЫ

Я не грамотный.Тут поинтересутесь
www.nevod.newmail.ru

От	ty22m3
К	Densoider (11.07.2006 11:45:35)
Дата	11.07.2006 13:35:45

Re: Отсебятина

>Хваленые 24бита современного Саунд Пластыря - только ПО ВЫХОДУ.
А вроде никто не позиционирует Саунд Бластер как серьезную звуковую карту для студий. А для игр, она очень даже хороша. И выходные 24 бита и входные 16-18 бит (вроде так там). Себя оправдывают.
:)

Вот ещё под вопросом кол-во бит на шине данных, у них и у нас.
Так же дело как и с АЦП? 8 vs 32? :)

От	mk
К	ty22m3 (11.07.2006 13:35:45)
Дата	11.07.2006 13:49:46

Какая шина данных?

> Вот ещё под вопросом кол-во бит на шине данных, у них и у нас.
> Так же дело как и с АЦП? 8 vs 32? :)

Совсем нет! 8-ми разрядные системы были в ракетных БИУС пл 2-ого поколения.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30835.htm

--
С уважением, Михаил

От	Densoider
К	mk (11.07.2006 13:49:46)
Дата	11.07.2006 16:01:33

Re: ШД

Нету сейчас 8 бит. Нету!

ШД должна быть такая же (не меньше) как и разрядность АЦП.

К примеру 8 бит АЦП и 32 бит ШД - идиотизм. Хотя! Хотя, если блок обработки поставить с запасом, а блок входных АЦП - какие есть - то смысл имеется

От	mk
К	Densoider (11.07.2006 16:01:33)
Дата	12.07.2006 10:00:22

Re: ШД

> ШД должна быть такая же (не меньше) как и разрядность АЦП.

Это прописная истина. Но даже К572ПВ1 был 12-ти разрядным.

А увеличение разрядности влияет только на динамический диапазон (или нелинейность АЦП при малых входных
уровнях), что можно компенсировать в предварительном усилителе. А дальше смотрите сами, до какого предела
увеличивать: 110 Дб - шум очень громкой пл, а 50 (грубо) Дб - естественный шум моря ....

> К примеру 8 бит АЦП и 32 бит ШД - идиотизм. Хотя! Хотя, если блок обработки
>поставить с запасом, а блок входных АЦП - какие есть - то смысл имеется

См. выше. Кроме того, АЦП просто каскадируются, если надо ....

Но основная проблема не в этом. А в выдерживании отношения сигнал/шум в предварительных усилителях. И в
канальности комплекса.

--
С уважением, Михаил

От	Densoider
К	mk (12.07.2006 10:00:22)
Дата	12.07.2006 11:05:27

Re: ШД

>Но основная проблема не в этом. А в выдерживании отношения сигнал/шум в предварительных усилителях. И в
>канальности комплекса.

Дак я об этом и твержу с самого начала!

От	kregl
К	Densoider (11.07.2006 11:45:35)
Дата	11.07.2006 12:31:01

Re: Отсебятина

Здр!

>оцифровка сигнала с длинной волны миллиметры, и совсем другое (гораздо сложней) КИЛОМЕТРЫ
------------------
Это вы о чём таком c километровой длиной волны в воде сейчас сказали?

С уважением, kregl

От	Densoider
К	kregl (11.07.2006 12:31:01)
Дата	11.07.2006 12:40:03

Re: Отсебятина 8-)

>Это вы о чём таком c километровой длиной волны в воде сейчас сказали?

Это зов Ктулху... 8-)

От	kregl
К	Densoider (11.07.2006 12:40:03)
Дата	11.07.2006 12:46:02

Re: Отсебятина 8-)

Здр!

>>Это вы о чём таком c километровой длиной волны в воде сейчас сказали?
>
>Это зов Ктулху... 8-)
-----------------
А в каком из агрегатов искомой ПЛ он таится и взывает?

С уважением, kregl

От	Densoider
К	kregl (11.07.2006 12:46:02)
Дата	11.07.2006 12:54:43

Re: Ваще отсебятина....

>Здр!

>>>Это вы о чём таком c километровой длиной волны в воде сейчас сказали?
>>
>>Это зов Ктулху... 8-)
>-----------------
>А в каком из агрегатов искомой ПЛ он таится и взывает?

>С уважением, kregl

Резонансная частота корпуса ПЛ при движении со скоростью Х , в воде с плотностью У и глубиной (нет не Й, а Z).

Поскольку Ктулху большой злюка, то это могут быть только Огайо.

Вот.

С уважением.

От	kregl
К	Densoider (11.07.2006 12:54:43)
Дата	11.07.2006 13:10:41

Re: Ваще отсебятина....

Здр!

>Резонансная частота корпуса ПЛ при движении со скоростью Х , в воде с плотностью У и глубиной (нет не Й, а Z).

>Поскольку Ктулху большой злюка, то это могут быть только Огайо.
---------------------
Вот он какой, оказывается, зверь этот!
Такой что аж резонансную частоту корпуса регулирует в соответствии со скоростью его перемещения и глубиной размещения.
А присоединённую массу он при этом учитывает?
А дату рождения бабушки боцмана?

С уважением, kregl

От	Densoider
К	kregl (11.07.2006 13:10:41)
Дата	11.07.2006 15:12:12

Re: Ну нет, конечно....

Резонансная частота суть константа, конечно...

Просто проявляет она себя, сами знаете, при определенных условиях. И при этих условиях будет тот самый Зов Кхтулы, различимый аццкими приборами.

От	Leo
К	Uzel (09.07.2006 17:09:31)
Дата	10.07.2006 15:33:01

Re: В целом...

>
>Акустика.У нас вот 7 типов гидрологии,а у них под сотню....

Я бы уточнил - не сама акустика, а компьютерные алгоритмы обработки сигналов. Ну и элементная база - у них комплексы не по 100 стандартных стоек, а поменьше.
В целом я бы сформулировал так: у них лучшее соотношение "акустическая вооруженность/собственные помехи", за счет последних, поэтому акустика и эффективнее. А количество типов гидрологии - это не так уж важно.

С уважением, Leo

От	ty22m3
К	alexku69 (08.07.2006 21:56:06)
Дата	09.07.2006 02:48:09

В целом о подводном флоте России

В частности об обработке данных

Наши ГАК(+)

Вы ещё расскажите про магнитофоны

Могём и про это. А еще про ламповую "Керчь" и др.ужасы(-)

Re: В частности...

Re: В частности...

Re: В частности...

Re: В частности...

Так в Архивах ...

Re: Так в

Re: Так в

Re: Так в

Re: Так в

Re: Так в

Мнение

Re: Мнение

Re: Мнение

Re: Мнение

Re: Мнение

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Спасибо, конечно, но...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Насчет разрядности (+)

Отсебятина

Re: Отсебятина

Re: Отсебятина

Какая шина данных?

Re: ШД

Re: ШД

Re: ШД

Re: Отсебятина

Re: Отсебятина 8-)

Re: Отсебятина 8-)

Re: Ваще отсебятина....

Re: Ваще отсебятина....

Re: Ну нет, конечно....

Re: В целом...

Поддерживаю вопрос. (-)