Это страница-оглавление форума. Пожалуйста повнимательней со ссылками.
>Ждал Ваших объяснений про финансовую систему Новгорода.
Так Вы вроде еще с копейкой не разобрались.
>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.
Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации. Вот цитата:
>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?
>>А со временем действительно очень туго.
>Это чтобы показать свою значимость среди кучи бездельников? Начали дискуссию – доводите до конца или сливайте. Нет времени – не влезайте, а влезли – не жалуйтесь!
Это констатация прискорбного факта отсутствия времени. В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени. И если я стою перед выбором: выполнить работу или продолжить дискуссию, то выберу работу. У Вас видимо противополжные приоритеты.
>>Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).
>А, так это было безапелляционное такое предположение? Принято.
Процитирую мои слова:
"Возможно побоялись еще более трудного штурма Новгорода, или устали от Торжка, а может на заду у хана выскочил чирей."
Слово "возможно", если Вы не знаете, предполагает множество вариантов чего-либо. Так где-же тут безапеляционность? Я вижу только попытку приписать мне выдуманные Вами "грехи".
>>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>>Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.
>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.
Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.
>>>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!
>>Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои.
>Завыванием я называю эмоциональную окраску истории (как, например Ваш «пес хана» или "московский улус").
Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.
Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
>>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.
>
>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.
А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
>В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени.
>>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.
>
>Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.
Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.
Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии. Сами же цитату приводили:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки". Великий Князь - государь Великого Княжества и хан его так и называет.
>Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
Это 1471 г.
И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».
Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
«Иван III:
в 1467 г. совершил поход на Казань;
в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».
В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».
И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.
Еще раз повторяю свои возражения на Ваши первоначальные тезисы:
1. Победила Новгород именно Москва, а не Золотая Орда.
2. Татары в 1471 г. не были «настоящими хозяевами Московии».
3. Ни казанскому, ни крымскому хану московский князь дани в 1471 г. не платил. Именно приведенные Вами цитаты свидетельствуют об этом лучше всего.
Вот на этом предлагаю и сосредоточиться и не прыгая по периодам разобраться, если Вы хотите именно разобраться, а не излить злобу на историю и на имеющих на нее взгляд, отличный от Вашего.
>>>>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>>>>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?
>>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.
>А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
Я рад, что Вы прислушались к моему совету проводить собственный анализ исторических событий. :) Однако, мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца. Соответственно, пока Ваши утверждения остаются голословными, нет и базы для обсуждения.
>>>>Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.
>>>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>>Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm
>Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
Нет. С 1473 г. Однако, я слегка запутался в Ваших высказываниях. Не могли бы Вы привести цитату с этими тезисами. Возможно я пытался ответить на другие Ваши утверждения.
>>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
>Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии.
Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет. Хотя некоторые русские историки делают из этого правила исключения (причем только для России).
> > Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
>Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
>Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
>Это 1471 г.
Не менее уважаемый, не Ваши ли это слова:
>А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>и т.д.
И где тут Новгород?
И далее:
>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.
На ошибочность Вашего последнего утверждения я Вам и указал.
>Вы говорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77012.htm
>«И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда».
>И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
>«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».
>Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
>«Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».
>В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
>Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
>«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С >чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».
К сожалению, я не сразу сообразил, что Вы в очередной раз высказались, не потрудившись выяснить истинное положение дел. Да будет Вам известно, что Казанское Ханство выделилось из состава Золотой Орды в 1438 г. А не цеплялось за Золотую Орду до последнего, как московские князи. Соответственно и походы на Казань в 1467 и 1469 г.г. не были направлены против Золотой Орды. В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.
>И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.
А что прикажете делать, если Вы беретесь рассказываеть о событиях, их не зная. Учите матчасть. :)
Восхищен Вашим умением вести дискуссию. Неудобные для себя факты Вы просто ингорируете и многословно растекаетесь по древу вокруг и около предмета. Постараюсь не давать больше Вам этой возможности. Кратко и по делу:
>>Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
>
> мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца.
Все правильно. Московского митрополита и новгородскогоархиепископа я высосал из пальца. Красиво поете! Продолжайте в том же духе.
>> Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
>
>Нет. С 1473 г.
Садитесь, двойка. В 1473-74 гг. велись переговоры о союзе с крымским ханом, одним из условий которого являлась выплата «дани» по Вашей версии. Однако переговоры не были завершены.
Карамзин: «Старков не мог исполнить данных ему повелений (утверждение договора у хана – К.М.): ибо все переменилось в Тавриде. Брат ханский Айдар, собрав многочисленную толпу преданных ему людей, изгнал неосторожного Менгли-Гирея, бежавшего в Кафу к генуэзцам». Это 1474 г. Выдергиваете из текста цитату о согласии Ивана III платить – потрудитесь хотя бы дочитать до конца главы.
>Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет.
Я Вам уже указывал на цитату, в которой казанский хан называет московского государя великим князем, а не начальником улуса (или как там еще?). От Вас она, естественно, отскочила, как от стенки горох и Вы продолжаете твердить про «улус». Флаг Вам в руки!
>В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.
Постарайтесь лучше в будущем по возможности не пороть отсебятину.