От alex 1
К Leo
Дата 12.07.2006 00:42:55
Рубрики Прочее;

Re: А как...

>>Вот тут Вы крупно ошибаетесь. Развелось их много - потому что они плодились как тараканы. А "давили" их недостаточно активно. Эта проблема возникла задолго до описываемого периода.
>Революционный пафос неприменим к логике действий 11-14-х веков. Вм они могут нравится или не нравиться, но "давить" их никто не собирался, да и не смел.

Причем тут революционный пафос? Здесь простая констатация фактов. Князей тогда расплодилось столько, что на всех на них, населенных пунктов не хватало. Соответственно, пришлось применять порядок разрешения споров о наследстве (упоминаемые Вами очередной порядок старшинства, замененный потом удельным). И все равно, многие оставались без "стола". Т.е. кол-во князей - причина, а порядок старшинства - следствие первого. А Вы пытаетесь выдать следствие за причину.

>>Почитайте в конце концов приведенную мной ранее цитату с описанием событий непосредственно от исторических источников. А не пересказывайте очередные домыслы. Там ясно сказано, что московиты были в этой битве практически разбиты. И если бы не помощь татарской конницы, то новгородцы бы победили. Если по Вашим словам новгородцы плохо сидели в седле, то москвичи видимо сами из него вываливались.

>Вам нравятся одни "домыслы", а мне - другие:

Приведенное Вами, является интерпретацией. Приведенное мной - цитатой из первоисточника и описанием событий.

>>>Это не выборы. Это вече, которое в основе было как русский бунт - бессмысленным и беспощадным.
>>Это Ваше ничем не обоснованное мнение. 350 летняя история Новгородской республики его не подтверждает.
>А это мнение чем обосновано?

Несколькими веками существования Новгородской феодальной республики. Если бы там было все так плохо, как это описываете Вы, она бы так долго не протянула.

>Вы там присутстовали?

А Вы?

>Где Вы прочитали слово "республика" по отношению к Новгороду. У Ленина?

"Новгородская феодальная республика" - устоявшийся термин, применяемый историками. Не Вы ли ранее настаивали на соблюдении терминологии?

>Я, может быть, сильно выразился насчет бунта, но, извините, демократии в западном смысле слова там никогда не было. Решения принамались по принципы "кто кого переорет" или "стенка на стенку".

А я и не утверждал, что там была демократия в западном смысле слова. Тем более, что тогда ее, в западном смысле слова и на Западе не было.

>Еще цитата:

Вы, как интересующийся историей, должны бы отличать исторические источники от интерпретаций. Приводимые Вами цитаты являются интерпретациями.

>Если же говорить о татарском иге, то рекомендую Соловьёва с его "Историей России с древнейших времен"

Читал. И нестыковки у него тоже замечал. Наверное не все.

>Исторический подход заключается в попытке понять логику участников той эпохи. На 100% это невозможно, но попытаться можно. Человек 13 века мыслил и чувствовал совсем иначе. Например, у него не было рационального мышления, он принимал решения больше руководствуясь эмоциями, регилиозными обычаями и общепринятым порядком вещей.

Человеки в 13, как и в других веках были разные. Сегодня, многие также не имеют рационального мышления и принимают решения больше руководствуясь эмоциями, регилиозными обычаями, и общепринятым порядком вещей.


>>Cамостоятельное? Или таки подчиненное Золотой Орде? :)
>Ограниченно самостоятельное

С этим согласен. В вопросах Орду не интересовавших, Москва имела свободу выбора. Позже, аналогичная система, применялась в английской колонии Индия например. Там княжества тоже были ограниченно самостоятельны.

>>>А что Вы хотите охарактеризовать - дать нравственную оценку Калите и его роду? Так это дело неблагодарное.
>>Нравственную оценку я никому дать не пытаюсь. Однако я стараюсь обращать внимание на события, суть которых, русские историки старались замолчать или исказить.
>Это теория заговора. А каким историкам Вы доверяете. Польским?

Я доверяю историческим источникам. А также описанию событий (если это можно проверить по другим источникам). А какой национальности были эти источники, мне все равно.

С уважением, alex 1
От Leo
К alex 1 (12.07.2006 00:42:55)
Дата 12.07.2006 17:51:42

Re: А как...


>Приведенное Вами, является интерпретацией. Приведенное мной - цитатой из первоисточника и описанием событий.
Это не первоисточник. Вы что, цитировали по летописи? Вы цитировали по пересказу Карамзина, самого ангажированного (по Вашему выражению) придворного историка. Приведенные мной интерпретации как раз приводят цитаты из летописей, и у меня нет оснований не доверять правильности цитирования. Доверять интерпретаторам мы вынуждены, поскольку профессионеальными историками не являемся. А кому верить - это вопрос. Согласитесь, что не Ленину и не советским фантастическим марксистским версиям. Остаются перечисленные мною уважаемые люди.
Кстати, приведенная мною цитата Соловьева есть и у Ключевского.


>Несколькими веками существования Новгородской феодальной республики. Если бы там было все так плохо, как это описываете Вы, она бы так долго не протянула.

Многие неудачные формирования живут долго и нудно. Россия современная вот уже 15 лет протянула.


>>Где Вы прочитали слово "республика" по отношению к Новгороду. У Ленина?
>
>"Новгородская феодальная республика" - устоявшийся термин, применяемый историками. Не Вы ли ранее настаивали на соблюдении терминологии?

Где? Кто устоял это термин? Советский учебник истории? Этого нет у Карамзина, нет у моих "интерпретаторов". Это есть только у Ленина (я не шучу)

>>Я, может быть, сильно выразился насчет бунта, но, извините, демократии в западном смысле слова там никогда не было. Решения принамались по принципы "кто кого переорет" или "стенка на стенку".
>
>А я и не утверждал, что там была демократия в западном смысле слова. Тем более, что тогда ее, в западном смысле слова и на Западе не было.

Уже была. Ограничение власти "абсолютной" монархии парламентами и особенно верхней палатой ("лордов" в Англии) были весьма весомыми. Правда, права человека там были только для аристократии, но у нас и этого не было.

>>Еще цитата:
>
>Вы, как интересующийся историей, должны бы отличать исторические источники от интерпретаций. Приводимые Вами цитаты являются интерпретациями.

Со ссылками на источники (ссылки занимают отдельную главу). Можно проверить

>>Если же говорить о татарском иге, то рекомендую Соловьёва с его "Историей России с древнейших времен"
>
>Читал. И нестыковки у него тоже замечал. Наверное не все.

Вы профессионал в истории? Неужели Вы так хорошо знакомы с предметом, что видите нестыковки у профессионалов? Для этого нужно как минимум быть знакомым с первоисточниками как они есть.


>>>Cамостоятельное? Или таки подчиненное Золотой Орде? :)
>>Ограниченно самостоятельное
>
>С этим согласен. В вопросах Орду не интересовавших, Москва имела свободу выбора. Позже, аналогичная система, применялась в английской колонии Индия например. Там княжества тоже были ограниченно самостоятельны.

Так я об этом и толкую. В цитированной здесь теории Льва Гумилева (весьма уважаемого мной) степень это зависимости доведена до крайности - мол, был союз, и точка, но вообще у него есть много фактов, подтверждающих мирное сосущестование. Истина, видимо, посередине или ближе к Соловьёву. Понять с нашей высоты степень униженности Руси сложно, и надо признать, что для Московских князей Орда была жизненно необходима, поэтому с этой точки зрения здесь был союз, а не иго.


>Я доверяю историческим источникам. А также описанию событий (если это можно проверить по другим источникам).

Т.е. в Ваших терминах - интерпретации... А проверить можно - по другим инетерпретациям. Согласитесь, что, как бы мы не надували щеки, нам, непрофессионалам, все же придется доверять интерпретаторам.

С уважением, Leo
От alex 1
К Leo (12.07.2006 17:51:42)
Дата 13.07.2006 01:32:51

Re: А как...

>>Несколькими веками существования Новгородской феодальной республики. Если бы там было все так плохо, как это описываете Вы, она бы так долго не протянула.
>Многие неудачные формирования живут долго и нудно. Россия современная вот уже 15 лет протянула.

15 лет, в исторических масштабах - мгновение. Российская империя сумела протянуть ок. 200 лет. Что тоже не очень много и меньше, чем Новгородская республика.

>>"Новгородская феодальная республика" - устоявшийся термин, применяемый историками. Не Вы ли ранее настаивали на соблюдении терминологии?
>Где? Кто устоял это термин? Советский учебник истории? Этого нет у Карамзина, нет у моих "интерпретаторов". Это есть только у Ленина (я не шучу)

Студенты-историки в университетах изучают именно такую терминологию. Где и кто устоял это термин, мне не ведомо.

>>А я и не утверждал, что там была демократия в западном смысле слова. Тем более, что тогда ее, в западном смысле слова и на Западе не было.
>Уже была. Ограничение власти "абсолютной" монархии парламентами и особенно верхней палатой ("лордов" в Англии) были весьма весомыми. Правда, права человека там были только для аристократии, но у нас и этого не было.

Хорошо, пусть будет по Вашему. Была.

>Со ссылками на источники (ссылки занимают отдельную главу). Можно проверить

Ссылки на источники, меня, как непрофессионала, в данном случае не интересуют (я обладаю очень ограниченным свободным временем и не имею доступа к историческим архивам). Мне достаточно цитат из первоисточников приводимых историком (как правило эти цитаты не искажаются (коллеги засмеют)). Если он пытается в интерпретации исказить события, то это часто заметно.

>Вы профессионал в истории? Неужели Вы так хорошо знакомы с предметом, что видите нестыковки у профессионалов? Для этого нужно как минимум быть знакомым с первоисточниками как они есть.

Если профессионал, в своих трудах, противоречит сам себе, то особого знакомства с предметом не требуется. Надо только помнить, что он писал ранее. Попытка исказить данные, вскрывается при изучении других источников, ссылающихся на те же события.

>надо признать, что для Московских князей Орда была жизненно необходима, поэтому с этой точки зрения здесь был союз, а не иго.

С этим я согласен. Для князей это действительно был жизненно необходимый союз. Причем настолько, что это заставляло этих чразвычайно заносчивых по отношению к своему народу персонажей, покорно терпеть очень крупные унижения от Орды.

>>Я доверяю историческим источникам. А также описанию событий (если это можно проверить по другим источникам).

>Т.е. в Ваших терминах - интерпретации... А проверить можно - по другим инетерпретациям. Согласитесь, что, как бы мы не надували щеки, нам, непрофессионалам, все же придется доверять интерпретаторам.

Интерпретация - попытка объяснить причины тех или иных исторических событий. События - сообщения о конкретных действиях (например: они пошли туда-то, захватили то-то, были разбиты, деятель умер/родился, подписали договор и т.п.).

>>А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>А это из какого такого "серьёзного источника"? Из статьи в "АиФ" или "МК"?

Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

С уважением, alex 1
От Leo
К alex 1 (13.07.2006 01:32:51)
Дата 13.07.2006 12:09:50

Re: А как...


>15 лет, в исторических масштабах - мгновение. Российская империя сумела протянуть ок. 200 лет. Что тоже не очень много и меньше, чем Новгородская республика.

Время политических событий тогда текло медленнее.
По предположениям, порядок новгородского вече - это общепринятый архаичный порядок Руси до варяжского призыва (просто не сохранилось письменных свидетельств). В дальнейшем он везде трансформировался в княжеское, и остался таковым только в Новгороде и Пскове. То есть устаревшим, выжившим только за счет географических причин. Кстати, в Пскове управление было более эффективным.



>Студенты-историки в университетах изучают именно такую терминологию. Где и кто устоял это термин, мне не ведомо.

Это для меня новость! Можно поздравить нашу историческую науку, если она до сих преподается по советским учебникам. (Я учился давно и по-советски. А зачем это преподают сейчас - для меня загадка). Этот термин действительно придумал Ленин. Как распространение термина "феодализм" на удельный порядок княжения.


>Интерпретация - попытка объяснить причины тех или иных исторических событий. События - сообщения о конкретных действиях (например: они пошли туда-то, захватили то-то, были разбиты, деятель умер/родился, подписали договор и т.п.).

Ввиду скудности источников иногда события излагаются тоже в интерпретации. Это не в тему, а так, кстати.

>>>А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>>А это из какого такого "серьёзного источника"? Из статьи в "АиФ" или "МК"?
>
>Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
>"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
>/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
>"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
>/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

Вы несколько выборочно цитируете Карамзина, подводя его под свой тезис "А московский князь был верным вассалом Крымского ханства". Вот что Вы выбросили:
Cие обстоятельство и союз Казимиров с неприятелем Таврической Орды, Ханом Волжским, Ахматом, возбудив в Менгли-Гирее недоверие к Королю Польскому, дали мысль прозорливому Иоанну искать дружбы нового Царя Крымского...
А вот что идет после слов "чиновника Ази-Бабу",где Вы поставили многоточие:
"...который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского".
Как-то не похоже не "верное вассальство", не правда ли? Скорее на союзнический договор.

Ну да ладно, Карамзин, положим, придворный летописец. А что другие?

Соловьев не касается этого посольства, но разбирает суть политики Ивана по отоношению к Польше. И между прочим, говорит и о другой дани, уже от хана к царю:

Не имея средств вести открытую войну с Москвою, Казимир, однако, в сношениях с Новгородом, Ордой обнаруживал явную вражду к Иоанну и тем заставлял последнего принимать свои меры, искать везде союзников против Литвы. В сношениях своих с крымским ханом Менгли-Гиреем Иоанн постоянно называет Казимира своим недругом. Посылая в 1482 году в Крым Михаила Кутузова, великий князь дал ему наказ: "Говорить царю накрепко, чтобы пожаловал, правил великому князю по своему крепкому слову и по ярлыкам, королю шерть сложил, да и рать свою на него послал бы; а как станет царь посылать рать свою на Литовскую землю, то Михайло должен говорить царю о том, чтоб пожаловал царь, послал рать свою на Подольскую землю или на киевские места". Менгли-Гирей послушался, овладел Киевом, увел в плен жителей, другие задохнулись в пещерах, Печерскую церковь и монастырь разграбил и из добычи прислал в Москву великому князю золотой дискос и потир из Софийского собора

Так кто чей вассал?
Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне, даже если русофобия Вам там близка. Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)

Сразу призываю не отвлекаться на нравственное содержание событий - мол, Киев разрушил, русский город и т.д. Это политика, и для Ивана Киев - не русский, а вражеский Польско-Литовский город

Здесь еще пространная цитата из Соловьева о дургих посольствах к хану:

Князь Ноздреватый, отправляясь в Крым в 1484 году, получил наказ: "Беречь накрепко, чтоб царь с королем не канчивал (не заключал мирного договора)". Тот же наказ получил и боярин Семен Борисович в 1486 году с следующею прибавкою: "Если царь скажет: "Князь великий с королем пересылается", то отвечать ему так: "Послы между ними ездят о мелких делах, порубежных, а гладкости никакой и мира господарю нашему, великому князю, с королем нет". Затем боярин должен был говорить хану: "Пожаловал бы ты, послал своих людей на королеву землю, потому что король тебе недруг и господарю моему недруг, так недруг ваш, чем бы больше истомился, тем бы лучше, а великого князя люди беспрестанно берут королеву землю". Если Менгли-Гирей спросит: "Я иду на короля, великий князь идет ли?" - то отвечать: "Захочешь свое дело делать, пойдешь на короля, сделаешь доброе дело; когда дашь об этом знать господарю моему, то он с тобой один человек на короля; и твое дело и свое делает, как ему бог поможет"". Из этого уклончивого ответа видно, что Иоанн, возбуждая хана на Казимира, сам не хотел вступать с последним в открытую войну, не хотел первый начинать ее; это видно также из следующего наказа боярину Семену: "Захочет царь сам идти на Литовскую землю и Семена захочет с собой взять, то Семену отговариваться, но если царь отложит поход потому только, что Семен отговорился с ним идти, то Семену больше не отговариваться, идти с царем; если же король пойдет на великого князя, то Семену говорить царю, чтобы царь сам сел на коня и шел воевать Литовскую землю, и самому Семену тогда не отговариваться, идти вместе с царем в поход. Если захочет царь послать воевать Литовскую землю или сам пойти и захочет идти к Путивлю или на Северскую землю, то Семену говорить, чтоб царь послал воевать или сам пошел бы не туда, но на Подолье или на киевские места". Такие же наказы давались и следующим послам. Менгли-Гирей заключил Казимирова посла; по этому случаю Иоанн дал своему послу Шеину такой наказ: если царь скажет: "Королевский посол сидит у меня в неволе, и князь великий что мне о нем приказал?" - то Шеину отвечать: "Король как тебе недруг, так и моему господарю недруг, но чем недругу досаднее, тем лучше"".

Таким образом, вежливый дипломатический язык того времени, пусть и непривычный нам, Вы принимаете за суть событий. Это не так.

Ну и напоследок, еще одна цитата из Платонова С.Ф.
"Полный курс лекций по русской истории", чтобы понять суть полтики Ивана по отношению к татарам вообще, но в несколько другой интерпретации:

Во время Ивана III существовали уже три самостоятельных татарских орды в пределах нынешней России. Золотая Орда, истощенная усобицами, доживала свой век. Рядом с ней в XV в. образовалась в Черноморье Крымская Орда, в которой утвердилась династия Гиреев (потомков Ази-Гирея). В Казани золотоордынские выходцы основали, также в середине XV в., особую орду, объединив под татарской властью финских инородцев: мордву, черемису, вотяков. Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану

Если у Вас есть другие источники, более независимые, милости просим.

С уважением, Leo
От alex 1
К Leo (13.07.2006 12:09:50)
Дата 19.07.2006 03:04:50

Re: А как...

>По предположениям, порядок новгородского вече - это общепринятый архаичный порядок Руси до варяжского призыва (просто не сохранилось письменных свидетельств). В дальнейшем он везде трансформировался в княжеское, и остался таковым только в Новгороде и Пскове. То есть устаревшим, выжившим только за счет географических причин. Кстати, в Пскове управление было более эффективным.

Вы исходите из предположения, что то, что было раньше - было обязательно хуже последующего. Это часто неверно. Пример: фашистская Германия была лучше или хуже кайзеровской?

>Вы несколько выборочно цитируете Карамзина, подводя его под свой тезис "А московский князь был верным вассалом Крымского ханства".

Как я уже упоминал, Карамзин попытался максимально запутать вопрос. Я отделил исторические события от интерпретаций Карамзина.

>"...который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского".
>Как-то не похоже не "верное вассальство", не правда ли? Скорее на союзнический договор.

Назвать это можно как угодно (в данном случае, имело место добровольное подчинение Москвы Крымскому ханству). Повторю существенную деталь: "...Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
Т.е. московский князь, признавал своим царем крымского хана. По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.

>Не имея средств вести открытую войну с Москвою, Казимир, однако, в сношениях с Новгородом, Ордой обнаруживал явную вражду к Иоанну и тем заставлял последнего принимать свои меры, искать везде союзников против Литвы. В сношениях своих с крымским ханом Менгли-Гиреем Иоанн постоянно называет Казимира своим недругом. Посылая в 1482 году в Крым Михаила Кутузова, великий князь дал ему наказ: "Говорить царю накрепко, чтобы пожаловал, правил великому князю по своему крепкому слову и по ярлыкам, королю шерть сложил, да и рать свою на него послал бы; а как станет царь посылать рать свою на Литовскую землю, то Михайло должен говорить царю о том, чтоб пожаловал царь, послал рать свою на Подольскую землю или на киевские места". Менгли-Гирей послушался, овладел Киевом, увел в плен жителей, другие задохнулись в пещерах, Печерскую церковь и монастырь разграбил и из добычи прислал в Москву великому князю золотой дискос и потир из Софийского собора

Это хорошо согласованный грабительский набег. Фактически, хан согласился с инициативным подчиненным. И в награду даже отвалил часть награбленного.

>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)

А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.

>Сразу призываю не отвлекаться на нравственное содержание событий - мол, Киев разрушил, русский город и т.д.

Я этим стараюсь не заниматься, хотя Вы меня постоянно в этом обвиняете.

>Князь Ноздреватый, отправляясь в Крым в 1484 году, получил наказ: "Беречь накрепко, чтоб царь с королем не канчивал (не заключал мирного договора)". Тот же наказ получил и боярин Семен Борисович в 1486 году с следующею прибавкою: "Если царь скажет: "Князь великий с королем пересылается", то отвечать ему так: "Послы между ними ездят о мелких делах, порубежных, а гладкости никакой и мира господарю нашему, великому князю, с королем нет". Затем боярин должен был говорить хану: "Пожаловал бы ты, послал своих людей на королеву землю, потому что король тебе недруг и господарю моему недруг, так недруг ваш, чем бы больше истомился, тем бы лучше, а великого князя люди беспрестанно берут королеву землю". Если Менгли-Гирей спросит: "Я иду на короля, великий князь идет ли?" - то отвечать: "Захочешь свое дело делать, пойдешь на короля, сделаешь доброе дело; когда дашь об этом знать господарю моему, то он с тобой один человек на короля; и твое дело и свое делает, как ему бог поможет"". Из этого уклончивого ответа видно, что Иоанн, возбуждая хана на Казимира, сам не хотел вступать с последним в открытую войну, не хотел первый начинать ее; это видно также из следующего наказа боярину Семену: "Захочет царь сам идти на Литовскую землю и Семена захочет с собой взять, то Семену отговариваться, но если царь отложит поход потому только, что Семен отговорился с ним идти, то Семену больше не отговариваться, идти с царем; если же король пойдет на великого князя, то Семену говорить царю, чтобы царь сам сел на коня и шел воевать Литовскую землю, и самому Семену тогда не отговариваться, идти вместе с царем в поход. Если захочет царь послать воевать Литовскую землю или сам пойти и захочет идти к Путивлю или на Северскую землю, то Семену говорить, чтоб царь послал воевать или сам пошел бы не туда, но на Подолье или на киевские места". Такие же наказы давались и следующим послам. Менгли-Гирей заключил Казимирова посла; по этому случаю Иоанн дал своему послу Шеину такой наказ: если царь скажет: "Королевский посол сидит у меня в неволе, и князь великий что мне о нем приказал?" - то Шеину отвечать: "Король как тебе недруг, так и моему господарю недруг, но чем недругу досаднее, тем лучше"".
>Таким образом, вежливый дипломатический язык того времени, пусть и непривычный нам, Вы принимаете за суть событий. Это не так.

В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?

>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне

Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.

>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану

Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
"Тела неприятелей лежали кучами. Воеводы нашли там знатную добычу, ночевали и пошли далее, к Арскому городу, (вблизи Казани ) местами приятными, удивительно плодоносными, где Казанские Вельможи имели свои домы сельские, красивые и богатые. Россияне плавали в изобилии; брали, что хотели: хлеб, мед, скот; жгли селения, убивали жителей ( обратите внимание - убивали мирных жителей, воины все были в Казани.), пленяли только жен и детей ). Граждане Арские ушли в дальнейшие леса; но в домах и в лавках оставалось еще немало драгоценностей, особенно всяких мехов, куниц, белок. Освободив многих Христиан - соотечественников, бывших там в неволе. Иоанн велел близ Арских ворот подкопать тарасы и землянки, где укрывались жители ( Казани ) от нашей стрельбы; 30 сентября они взлетели на воздух. Сие страшное действие пороха, хотя уже и не новое для Казанцев, произвело оцепенение и тишину в городе на несколько минут...?Отчаянные Татары, сломленные, низверженные с верху стен и башен, стояли твердым оплотом в улицах, секлись саблями, схватывались за руки с Россиянами, резались ножами в ужасной свалке. Дрались на заборах, на кровлях домов; везде попирали ногами головы и тела... Наши одолевали во всех местах и теснили Татар к укрепленному Дворцу Царскому. Сам Едигер... бился... вдруг заметил, что толпы наши редеют; ибо Россияне, овладев половиною города, славного богатствами Азиатской торговли, прельстились его сокровищами; оставляя сечу, начали разбивать домы, лавки - и самые чиновники, коим приказал Государь итти с обнаженными мечами за воинами, чтобы никого из них не допускать до грабежа, кинулись на корысть. Тут ожили и малодушные трусы, лежавшие на поле как бы мертвые или раненые; а из обозов прибежали слуги, кашевары, даже купцы; все алкали добычи, хватали серебро, меха, ткани; относили в стан и снова возвращались в город, не думая помогать своим в битве.?Казанцы воспользовались утомлением наших воинов ( Хороший пример "интерпретаций" Карамзина. Оказывается, воспользовались не вульгарным мародерством, а - утомлением! ), верных чести и доблести (в мародерстве, оказывается, есть "честь и доблесть"); ударили сильно и потеснили их, к ужасу грабителей, которые все немедленно обратились в бегство, метались через стену и вопили: секут! секут!...?Город был взят и пылал в разных местах; сеча престала, но кровь лилася; раздраженные воины резали всех, кого находили в мечетях, в домах, в ямах; ( Московиты вырезали в Казани все мужское население.), брали в плен жен и детей или чиновников. Двор Царский, улицы, стены, глубокие рвы были завалены мертвыми; от крепости до Казанки, далее на лугах и в лесу еще лежали тела и носились по реке. Пальба умолкла; в дыму города раздавались только удары мечей, стон убиваемых, клик победителей".
/Н.М. Карамзин "История...", том VIII, стр. 217-225./

С уважением, alex 1
От Leo
К alex 1 (19.07.2006 03:04:50)
Дата 19.07.2006 12:51:58

Re: А как...



>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.

Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.

>Это хорошо согласованный грабительский набег. Фактически, хан согласился с инициативным подчиненным. И в награду даже отвалил часть награбленного.

Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.

>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>
>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.

Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.
Если уж говорить о дипломатии того времени, то, например, в русской письменной традиции был оборот "бить челом". Так вот, например, диктатор и самодур Иоанн Грозный периодически в свох грамотах "бил челом" перед своими подданными. Но это не значит, что он был их "вассалом". Это правила вежливости, пусть и весьма своеобразные.


>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются. Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.

>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>
>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.

Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.

>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>
>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:

А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!
Пытаетесь уличить Соловьева в противоречиях, а сами даже не разобрались в сути описываемого! Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?
Не позорьтесь уж так прилюдно. Дискуссия-то наша публичная...

С уважением, Leo
От alex 1
К Leo (19.07.2006 12:51:58)
Дата 23.07.2006 21:55:27

Re: А как...

>>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.
>Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.

Слова "вассал" тогда в языке не существовало. Понятие существовало и называлось - данник. Точно также, как слово "чума" - не существовало, однако болезнь была, хотя и называлась по другому. И поскольку мы живем в 21 веке, а не в 14-15 вв., то я употребляю современные термины, наиболее адекватно (по моему мнению) описывающие суть происходившего.

>Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.

Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт не признавали себя подчиненными своих партнеров по договорам и не обязывались выплачивать дань. Иоанн III признавал и выплачивал.

>>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.
>Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.

Ошибаетесь. Была именно вассальная зависимость. Как я уже упоминал, подчинение князя царю было в те времена безусловным и соблюдалась эта иерархия очень строго. Попытки ее нарушения карались весьма сурово. Например, князь Иоанн IV (он же более известный как "Иван Грозный"), от "великого ума" и еще более великой гордыни, вздумал именовать себя с 1561 г. Царем. Разумеется, в течение нескольких лет об этой наглости донесли Крымскому Хану, который в соответствии с договором считал Иоанна IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей отреагировал весьма жестко. И решил наказать вассала-данника за неповиновение. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московиты, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, т.е. на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем к Москве.

Вот описание событий от Карамзина:
"Хан, вооружив всех своих Улусников, тысяч сто или более, с необыкновенною скоростию вступил в южные пределы России... Хан... приближился к Серпухову, где был сам Иоанн с Опричниною. Требовалось решительности, великодушия; Царь бежал!.. в Коломну, оттуда в Слободу, мимо несчастной Москвы; из Слободы к Ярославлю, чтобы спастися от неприятеля... Но Воеводы Царские с берегов Оки, не отдыхая, приспели для защиты... заняли предместия Московские... На другой день, Мая 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем; деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь, и через несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения; никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но, отовсюду гонимые пламенем, бросались в реку и тонули... Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы; ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество; более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около осьмисот тысяч. Главный Воевода, Князь Бельский, задохнулся в погребе на своем дворе... Давлет-Гирей...привел в Тавриду более ста тысяч пленников...
15 июня он ( Иван IV ) приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним ( Иваном IV ) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"...
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99./

Как бы ни старался Карамзин в излишнем многословии утопить суть событий, факт остается фактом: Иван Грозный ударил челом Хану Давлет-Гирею. По всей видимости, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы и его предки. Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя. И ни у одного русского историка я не нашел анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен. Не странно-ли? Как будто отречение от Царского титула произошло без каких-либо причин А ведь события семидесятых годов XVI в. складывались для Московии катастрофически.

>>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?
>Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются.

Извините, но мне показалось, что Вы пытались оспорить подписание Иоанном III договора с крымским ханом, признание хана царем и согласие на выплату дани.

>Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.

Наши с Вами методики определения сути происходившего видимо различаются. Вы, скорее всего, определяете взаимоотношения Крымского Ханства и Московии исходя из общих интерпретаций историков. Я - исходя из анализа конкретных исторических событий (интерпретации только принимаю к сведению.).

>>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.
>Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.

Если истолковывать события в пользу достоверности, то следует признать, что Москва стала ведущей силой исторических процессов в регионе только с 18 в.. А до этого была только одним из его участников.

>>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
>А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!

Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь". Только грубой силе. Максимум, что им удавалось сделать - иногда содействовать выдвижению дружелюбно к Москве настроенных ханов ( например Мухаммед-Эмина, после взятия в 1487 г. Казани Иоанном III ). В подтвержение, можете посчитать кол-во войн между Казанью и Москвой во времена правления вышеназванных князей. Для подчиненного государства многовато будет.

>Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?

Копаюсь, по мере возможностей. Но в истории, а не в ее интерпретациях. Насчет русско-московских бандитов - это Ваш вывод, а не мой. Если сообщенные мной исторические события ( по странному совпадению не изучаемые в школе ) вызывают у Вас именно такие обобщения, то это Ваша проблема, а не моя. :)

С уважением, alex 1
От Leo
К alex 1 (23.07.2006 21:55:27)
Дата 24.07.2006 11:19:19

Re: А как...

Уважаемый Alex,

Дискуссию прекращаю по причинам ее бессмысленности. Я старался все это время избегать оценки Вас как участника форума, но полностью избежать этого не получается и вот почему.
Вас дважды - я и уважаемый КМ - уличили в невежестве или как минимум в крайней небрежности и невнимательности к первоисточникам. Не буду говорить за других, но лично я бы после этого, с учетом публичности дискуссии, со стыда бы сгорел и отвечать постеснялся. Но с Вас как с гуся вода и Вы продолжаете полемизировать, не утруждаясь ответить по существу. Как это мило - запутаться в царях, эпохах и источниках, а потом сказать:

>Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь".

Да ничего Вы не пытались! Просто Вы не читали то, что цитируете, вот и весь источник путанницы. Интернет - хороший инструмент в руках образованного человека. А для невежественного контекстный поиск в незнакомом тексте Карамзина приводит к таким вот позорным ошибкам.

Именно поэтому, а также ввиду Вашего крайне некорректного цитирования, выдергивания из источников неоконченных фраз, да и просто прямой лжи в угоду собственным теориями (например, как подметил уважаемый КМ, вы сознательно выдали готовность платить дань за факт ее уплаты), обсуждение этой темы я прекращаю.

Кстати, советую почитать историков, и вы узнаете, как и при каких обстоятельствах произошло событие, которое Вы так "логично" связываете с отношениями с Крымским ханом:

> Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.

Почитайте этих русских историков. Много интересного найдете :-)

С уважением и с надеждой на Ваше будущее самообразование, Leo
От OldSalt
К alex 1 (12.07.2006 00:42:55)
Дата 12.07.2006 11:16:14

Да что там древние князья!

Добрый день!
Господа, с интересом следя за Вашей дискуссией, хочу только заметить, что нынешние князья древних-то перещеголяли. Вот премьер, например, с помпой отпраздновал наадам. У меня нет оснований не верить В. Яну, который утверждает, что этот праздник был учрежден Батыем в 1237 году в честь успешного завершения переправы через Итиль (Волгу), после чего он мог без помех продолжать набег на Русь
"На третий день после переправы был объявлен праздник Надам " по случаю прибытия монгольского войска на правый берег великой реки, где начинались земли еще не покоренных и неведомых народов." (с)В.Ян, "Батый"
Кстати, и Википедия в статье о Батые ссылается исключительно на Яна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9
Так что я считаю, что лично мне премьер просто харкнул в мою отчасти русскую душу. Согласитесь, что после такого поступка я вправе для себя ассоциировать МЕФ с понятием "морда воробьевская" (переведено с новороссийского диалекта в знак уважения к правилам форума).
Интересно, что бы ответил премьер - министр Ирана на приглашение отпраздновать пурим в Израиле?
С наилучшими пожеланиями