От OldSalt
К Leo
Дата 03.07.2006 11:28:07
Рубрики Прочее;

Мое личное мнение...

Добрый день!
>И недоразвитость Руси в средние века как раз и объясняется работой на монгольского "дядю".
... что недоразвитость Руси в средние века обусловлена засильем православной церкви. В то время как на западе творили Леонардо, Тициан, Рубенс, в России богомазы переводили луковым соком канонические иконы на какие попало доски, так что нимбы святых за край вылазили, остальное было низзя. То же и в литературе, в Италии - Петрарка, у нас - Читьи Минеи.

С наилучшими пожеланиями
От Leo
К OldSalt (03.07.2006 11:28:07)
Дата 04.07.2006 13:49:33

Re: Мое личное

Добрый день!

>... что недоразвитость Руси в средние века обусловлена засильем православной церкви. В то время как на западе творили Леонардо, Тициан, Рубенс, в России богомазы переводили луковым соком канонические иконы на какие попало доски, так что нимбы святых за край вылазили, остальное было низзя. То же и в литературе, в Италии - Петрарка, у нас - Читьи Минеи.

Знаете, Вас как-то и критиковать мм... неудобно. Где ж Вы такого понабрались? Я не фанат плавославия, но даже для меня такое специфическое отношение к иконописи удивляет. Или Вы засланный казачок, или не похмелились? :-)
Никто не собирается отрицать достоинства западной цивилизации, но дело все же не в католицизме. Если уж серьезно говорить об этой теме, то из всех конфессий наибольший толчок в развитии экономики (но не искусства) был дан протестантизмом. И именно потому, что это конфессия была, грубо говоря, наименее религиозной (то есть рационализировала учение Христа). Интересующихся отсылаю к блестящей работе Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма", ее можно найти в сети.

С наилучшими пожеланиями, Leo
От mk
К OldSalt (03.07.2006 11:28:07)
Дата 04.07.2006 10:27:47

Re: Мое личное

Читайте того же Гумилёва http://gumilevica.kulichki.net/ .
Способность этнического сообщества к долговременно сохраняющемуся искусству зависит от:
1. способов адаптации к окружающей среде - использованию долгоживущих материалов;
2. этнического возраста системы.

Древняя Русь в 12 веке - "старик" (оценочный возраст более 1000 лет), Западная Европе - 600 лет. Современная
Россия достигнет такого же через 100 лет.

--
С уважением, Михаил

От Leo
К mk (04.07.2006 10:27:47)
Дата 04.07.2006 13:40:45

Re: Мое личное


>Древняя Русь в 12 веке - "старик" (оценочный возраст более 1000 лет), Западная Европе - 600 лет. Современная

Откуда 1000 лет? Вы чего, Михаил? Разрабатываете теорию Нью-Фоменко?
До 8 века не было никакой Руси, были дикие племена. Описания их достаточно достоверные, остались от совмеренников арабов и греков. Почитайте Карамзина, Ключевского, да даже наш учебник для начальной школы. Это уже скорее Европа была стара, т.к. на 50% была замешана на Римских останках.




>С уважением, Михаил
От mk
К Leo (04.07.2006 13:40:45)
Дата 04.07.2006 13:49:56

Re: Мое личное

>>Древняя Русь в 12 веке - "старик" (оценочный возраст более 1000 лет), Западная Европе - 600 лет. Современная
>
> Откуда 1000 лет? Вы чего, Михаил? Разрабатываете теорию Нью-Фоменко?

Нет, конечно. Фоменко антинаучен. Рождение современной нам Западной Европы - создание Священной Римской
Империи Карлом Великим.

> До 8 века не было никакой Руси, были дикие племена.

До примерно середины жизненного срока этнос не творит - он растёт. Соответственно, ничего не осталось.

> Описания их достаточно достоверные, остались от совмеренников арабов и греков.
> Почитайте Карамзина, Ключевского, да даже наш учебник для начальной школы.

Тогда осознайте для себя, где были славяне, создавшие Древнюю Русь, до 8-ого века, а кто в это время жил (или
управлял) на территории будущей Киевской Руси.

Ответы есть в книге http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html

> Это уже скорее Европа была стара, т.к. на 50% была замешана на Римских останках.

Не было никаких останков, они все в Византию ушли.

--
С уважением, Михаил

От Leo
К mk (04.07.2006 13:49:56)
Дата 04.07.2006 14:50:08

Re: Мое личное


>Тогда осознайте для себя, где были славяне, создавшие Древнюю Русь, до 8-ого века, а кто в это время жил (или
>управлял) на территории будущей Киевской Руси.

Осознал. Много разного народа жило. А что этнос "зрел", так из него вызрели многие. Например, фины, составлявшие этнически более 50% этноса Северной Руси.

>Ответы есть в книге http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html

>> Это уже скорее Европа была стара, т.к. на 50% была замешана на Римских останках.
>
>Не было никаких останков, они все в Византию ушли.

В Византию они ВСЕ не ушли. Они остались в Риме, в Англии, Франции, во всем средиземноморском бассейне и т.д.

Михаил, не увлекайтесь так истово Гумилёвым, читал я его тоже. Теория убедительная, но не бесспорная и одностороняя. Кроме него есть много других историков и других теорий.
Мне импонирует его патриотеческое учение об отсутствии татарского ига как такового, но оно противоречит фактам, точнее, однобоко их интерпретирует.

С уважением, Leo

От mk
К Leo (04.07.2006 14:50:08)
Дата 04.07.2006 15:33:41

Re: Мое личное

> Мне импонирует его патриотеческое учение об отсутствии татарского ига как такового,
> но оно противоречит фактам, точнее, однобоко их интерпретирует.

Естественно. Натяжек там полнО. Но также непреложным является факт, что с похода Батыя и до исламизации Орды
Узбеком и похода Мамая крупных военных действий татарами на территории русских княжеств не велось. А вот
"свои" князья лупили почём зря.

Люди тратились не на искусство. Не надо им этого было.

--
С уважением, Михаил
От Leo
К mk (04.07.2006 15:33:41)
Дата 05.07.2006 11:08:38

Re: Мое личное


>
>Естественно. Натяжек там полнО. Но также непреложным является факт, что с похода Батыя и до исламизации Орды
>Узбеком и похода Мамая крупных военных действий татарами на территории русских княжеств не велось. А вот
>"свои" князья лупили почём зря.

>Люди тратились не на искусство. Не надо им этого было.

Насчет татар согласен, но не забывайте о половцах, печенегах и прочей нечисти, набеги которых никогда не прекращались, и Россия всегда была вынуждена держать большие военные силы на юге, на границе лесов и степи.
Кстати, все сказки о русских богатырях - как раз эпос об этой самой охранной гвардии.


С уважением, Leo
От Mopnex
К mk (04.07.2006 15:33:41)
Дата 04.07.2006 18:59:12

Re: Мое личное

>> Мне импонирует его патриотеческое учение об отсутствии татарского ига как такового,
>> но оно противоречит фактам, точнее, однобоко их интерпретирует.
>
>Естественно. Натяжек там полнО. Но также непреложным является факт, что с похода Батыя и до исламизации Орды
>Узбеком и похода Мамая крупных военных действий татарами на территории русских княжеств не велось. А вот
>"свои" князья лупили почём зря.

>Люди тратились не на искусство. Не надо им этого было.

>--
>С уважением, Михаил


Похоже, что ига небыло, но считать русский этнос старше европейского, мягко говоря, странновато. Надо будет повнимательней изучить Гумилева.
От Storm
К Leo (04.07.2006 14:50:08)
Дата 04.07.2006 15:29:21

Re: Мое личное

>Михаил, не увлекайтесь так истово Гумилёвым, читал я его тоже. Теория убедительная, но не бесспорная и одностороняя. Кроме него есть много других историков и других теорий.

Например теория Егора Классена. Посмотрите как нибудь на досуге, интересно и аргументированно.

>С уважением, Leo

С уважением, Storm.
От Mopnex
К mk (04.07.2006 10:27:47)
Дата 04.07.2006 13:03:14

Re: Мое личное


>Древняя Русь в 12 веке - "старик" (оценочный возраст более 1000 лет), Западная Европе - 600 лет. Современная
>Россия достигнет такого же через 100 лет.

>--
>С уважением, Михаил

Вот это как то непонятно. Можно еще раз повторить другими словами?
От mk
К Mopnex (04.07.2006 13:03:14)
Дата 04.07.2006 13:36:37

Re: Мое личное

> Вот это как то непонятно. Можно еще раз повторить другими словами?

Вкратце: каждый этнос, как и любое другое биологическое существо, имеет свой возраст. В юности - резвится, в
зрелости - строит и украшает, в старости - заживо гниёт. Срок жизни - примерно 1000 лет. Если переживает этот
срок - впадает в равновесие, гомеостаз.

Рождение суперэтноса Западной Европы - примерно 10 век. России - 14. Древней Руси - 3.

Подробнее см.
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html


--
С уважением, Михаил

От mk
К mk (04.07.2006 13:36:37)
Дата 04.07.2006 14:53:51

Ещё более кратко

http://gumilevica.kulichki.net/EAB/index.html

--
С уважением, Михаил

От serg
К OldSalt (03.07.2006 11:28:07)
Дата 03.07.2006 21:47:43

Re: Мое личное

Доброго времени суток!

>... что недоразвитость Руси в средние века обусловлена засильем православной церкви.

Готов поспорить с Вами, но, откровенно говоря, боюсь поднимать эту тему во избежание накала страстей некоторых участников. Поэтому просто скажу, что не согласен. :-)

С уважением, serg
От serg
К serg (03.07.2006 21:47:43)
Дата 04.07.2006 19:53:30

Re: Мое личное

Доброго времени суток!

>боюсь поднимать эту тему во избежание накала страстей некоторых участников.

И не ошибся, как видно. :-)

С уважением, serg
От KM
К OldSalt (03.07.2006 11:28:07)
Дата 03.07.2006 20:47:49

Re: Мое личное

Добрый день!

>недоразвитость Руси в средние века обусловлена засильем православной церкви.

Была и католическая Русь - Галицкое княжество, которое кстати и от монголо-татар меньше всех пострадало.

Вы что-нибудь слышали о Великой Галиции, о Галицийском Возрождении, живописи, литературе?

Отож. Не помог католицизм. Не слушайте Познера на ночь глядя.

С уважением, КМ
От Leo
К KM (03.07.2006 20:47:49)
Дата 04.07.2006 13:58:17

Re: Мое личное

>Добрый день!


>Была и католическая Русь - Галицкое княжество, которое кстати и от монголо-татар меньше всех пострадало.

Кстати, Католической Русью вплоть до 16 века было княжество Литовское, к 16 веку - Речь Посполитая (вместе с Польшей). Ныне независимые прибалты вспоминать об этом не любят, но в Средние века Литва была чисто русским государством.(Поначалу православным)

С уважением, Leo
От mk
К Leo (04.07.2006 13:58:17)
Дата 04.07.2006 14:10:49

Re: Мое личное

> Кстати, Католической Русью вплоть до 16 века было княжество Литовское,
> к 16 веку - Речь Посполитая (вместе с Польшей). Ныне независимые прибалты
> вспоминать об этом не любят, но в Средние века Литва была чисто
> русским государством.(Поначалу православным)

Сейчас придёт razlib и всё расскажет про Литву. Языческим оно было, до образование Речи Посполитой.
Православные после этого события ушли в Россию.

--
С уважением, Михаил
От Leo
К mk (04.07.2006 14:10:49)
Дата 04.07.2006 14:57:14

Re: Мое личное


>Сейчас придёт razlib и всё расскажет про Литву. Языческим оно было, до образование Речи Посполитой.
>Православные после этого события ушли в Россию.

Никуда они не ушли. Наоборот, все диссиденты и разоренные крестьяне бежали в Литву от немилости царей и бояр (самый известный из них - Курбский от Ивана Грозного). Православие особо не претесняли. А в 14-15 веках там очень сильна была Лютеранская церковь, которая пыталась вытеснить католицизм (не удалось). Вообще веротерпимость в те времена была немалая, в связи с тем, что люди себя идентифицировали не по нации, а по вере. В дальнейшем история Литвы и Польше тесно завязана с историей Малороссии, но это уже тема для Канариса :-)

С уважением,
Leo
От gugol
К Leo (04.07.2006 14:57:14)
Дата 04.07.2006 23:27:50

Re: Мое личное

>В дальнейшем история Литвы и Польше тесно завязана с историей Малороссии, но это уже тема для Канариса :-)
Малороссией там мало пахнет. Беларусь в Униях прописывалась, а не Малороссь. И Великое Княжество Литовское с Беларусью больше связано, чем с Украиной. А вообще, история не имеет сослагательного наклонения. Зато имеет много "историков".
Не люблю местных "преобразователей" истории. (Из Беларуси я). Но, история России - весьма запутанная вещь. И история Московии - это ее "гордиев узел". ИМХО.
От Leo
К gugol (04.07.2006 23:27:50)
Дата 05.07.2006 12:18:38

Re: Мое личное


>Малороссией там мало пахнет. Беларусь в Униях прописывалась, а не Малороссь. И Великое Княжество Литовское с Беларусью больше связано, чем с Украиной. А вообще, история не имеет сослагательного наклонения. Зато имеет много "историков".

Причем здесь сослагательное наклонение. В Униях прописывалась как раз Малороссия вместе с Булой, до порогов Днепра, а южнее уже была анархия и Запорожье.

Цитата из Ключевского:

Покорение этой Руси литовскими князьями сопровождалось подчинением Литвы русскому влиянию. В начале XV в. русские области, вошедшие в состав Литовского княжества, земли Подольская, Волынская, Киевская, Северская, Смоленская и другие, как по пространству, так и по количеству населения значительно превосходили покорившее их Литовское государство. По племенному и культурному своему составу это Литовско-Русское княжество являлось больше русским, чем литовским государством. Русский язык и русское право, русские нравы вместе с православием уже около ста лет распространялись среди полудикой языческой Литвы. Культурное сближение соединенных народностей под преобладающим воздействием более развитой из них русской шло так успешно, что еще два-три поколения, и к началу XVI в. можно было ожидать полного слияния Литвы с Западной Русью. Со времени соединения Литвы с Польшей русское влияние в Литовском княжестве начало вытесняться польским, которое проникало туда различными путями. Одним из них служили сеймы, на которых решались общие дела обоих союзных государств: литовско-русские вельможи, встречаясь здесь с польскими панами, знакомились с их политическими понятиями и с порядками, господствовавшими в Польше. С другой стороны, польское влияние проводилось в Литву - Русь жалованными грамотами великих князей литовских, которые назывались привилеями и устанавливали в Литве такой же порядок управления, такие же права и отношения сословий, какие господствовали в Польше. Проникая этими путями, польское влияние глубоко изменило как устройство управления, так и склад общества в русских областях, вошедших в состав Литовского княжества.

Подробно - http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec45.htm

>Не люблю местных "преобразователей" истории. (Из Беларуси я). Но, история России - весьма запутанная вещь. И история Московии - это ее "гордиев узел". ИМХО.

Никто ничего не преобразовывет. История России, как и любая история - вещь запутанная, но поддающаяся изучению. А "преобразовываете" как раз Вы, логикой, "раз я из Белоруссии, так значит только Беларусь в Униях прописывалась". Я из России, но я же не утверждаю, что Малороссия всегда была в составе Великороссии.

С уважением, Leo
От gugol
К Leo (05.07.2006 12:18:38)
Дата 05.07.2006 14:33:46

Re: Мое личное

>А "преобразовываете" как раз Вы, логикой, "раз я из Белоруссии, так значит только Беларусь в Униях прописывалась". Я из России, но я же не утверждаю, что Малороссия всегда была в составе Великороссии.
>С уважением, Leo
Уважаемый. Вы меня плохо поняли. Вы, наверное, согласитесь, что Смоленск был построен кривичами. А теперь малость преобразуем - и Смоленск построен беларусами. Теперь понимаете мою логику про "преобразователей" истории?
От Leo
К gugol (05.07.2006 14:33:46)
Дата 06.07.2006 13:42:49

Re: Мое личное



>Уважаемый. Вы меня плохо поняли. Вы, наверное, согласитесь, что Смоленск был построен кривичами. А теперь малость преобразуем - и Смоленск построен беларусами. Теперь понимаете мою логику про "преобразователей" истории?

И действительно - чего это я? :-)
Приношу извинения.

С уважением, Leo
От Канарис
К gugol (04.07.2006 23:27:50)
Дата 05.07.2006 10:36:57

Re: Мое личное

>>В дальнейшем история Литвы и Польше тесно завязана с историей Малороссии, но это уже тема для Канариса :-)
>Малороссией там мало пахнет. Беларусь в Униях прописывалась, а не Малороссь. И Великое Княжество Литовское с Беларусью больше связано, чем с Украиной. А вообще, история не имеет сослагательного наклонения. Зато имеет много "историков".
>Не люблю местных "преобразователей" истории. (Из Беларуси я). Но, история России - весьма запутанная вещь. И история Московии - это ее "гордиев узел". ИМХО.
 Правда вторая столица этого самого княжества (и естественно любимая резиденция князя) находилась почемуто у нас в Луцке, а не в Пинских болотах.
Но я естесственно согласен что "Каждый кулик (читай историк) свое болото хвалит. Потому как платит ему хозяин этого болота. И чем больше платит, тем больше он (кулик) и заливается во славу хозяина (а не правды) естественно. Потому и истории у нас разные (у русских своя, у белорусов своя) и т.д. Продолжение опущу, опять начнется потасовка.
С уважением к знатокам истории (и настоящим и таким как я) Василий.
От Канарис
К Leo (04.07.2006 14:57:14)
Дата 04.07.2006 18:23:41

Re: Мое личное


>>Сейчас придёт razlib и всё расскажет про Литву. Языческим оно было, до образование Речи Посполитой.
>>Православные после этого события ушли в Россию.
>
>Никуда они не ушли. Наоборот, все диссиденты и разоренные крестьяне бежали в Литву от немилости царей и бояр (самый известный из них - Курбский от Ивана Грозного). Православие особо не претесняли. А в 14-15 веках там очень сильна была Лютеранская церковь, которая пыталась вытеснить католицизм (не удалось). Вообще веротерпимость в те времена была немалая, в связи с тем, что люди себя идентифицировали не по нации, а по вере. В дальнейшем история Литвы и Польше тесно завязана с историей Малороссии, но это уже тема для Канариса :-)

>С уважением,
>Leo

Моглибы и заметить, что с определенного времени Канарис (тоесть я) к данной теме совершенно безразличен.
Как всегда с уважением. "Безразличный" или равнодушный,(к данной теме). Канарис.
От mk
К Leo (04.07.2006 14:57:14)
Дата 04.07.2006 16:29:45

Re: Мое личное

> Никуда они не ушли. Наоборот, все диссиденты и разоренные крестьяне
> бежали в Литву от немилости царей и бояр (самый известный из них - Курбский от Ивана Грозного).

Легко предположить, что бы и обратный поток бегущих. Не попадались ли Вам какие-либо цифры?
Пример про 14 век - князья Ольдерговичи и их подданные, животы свои сложившие на Куликовом Поле.

> Православие особо не претесняли. А в 14-15 веках там очень сильна была Лютеранская церковь,

До образования Речи Посполитой - не притесняли. А потом? Знаете про историю польской Реформации?

> В дальнейшем история Литвы и Польше тесно завязана с историей Малороссии,
> но это уже тема для Канариса :-)

Это скорее история Малороссии оказалась завязана с ними.

--
С уважением, Михаил
От alex 1
К KM (03.07.2006 20:47:49)
Дата 04.07.2006 12:45:24

Re: Мое личное

Добрый день!

>Была и католическая Русь - Галицкое княжество, которое кстати и от монголо-татар меньше всех пострадало.

Если Вы говорили о Галицко-Волынском княжестве, то оно было православным.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (04.07.2006 12:45:24)
Дата 04.07.2006 18:17:40

Я говорил о XV веке (-)