От serg
К Leo
Дата 03.07.2006 13:25:53
Рубрики Современность;

Re: Сволочи

Доброго времени суток!

>>1. Подготовка к ответному удару - диверсанты (скрытно), ПРО (скрытно и быстро), удары крылатыми ракетами (быстро).
>
>Быстро - только последнее.

Пусть даже так. "Скрытно" тоже подходит.

>>2. Уничтожение пларб - при соответствующей системе слежения за ними - быстро. И почему только обычным оружием, раз всё равно грядёт ядерная война?
>
>Потому что во всех теориях перед ядерной войной существует длительный период, когда война с применением обычного оружия уже идет, а с применением ядерного - нет (противники просто боятся начать, боясь возмездия). Это и подтверждено практикой Карибского кризиса - сколько страхов было и с одной, ис другой стороны, когда поняли, что шутки кончились.

На мой взгляд, пример некорректен. Ибо тогда никакой "обычной" войны так и не началось именно потому, что все хорошо понимали, что она мгновенно превратится в ядерную.

>>3. Рассредоточение своих сил - необходимость в этом для АГРЕССОРА совсем не очевидна. Скорее наоборот - сосредоточение. Что, принимая во внимания систему баз США и транспортную авиацию, совсем не проблема. Получится скрытно (базы) и быстро (авиация).
>
>Очевидна и для агрессора, и для обороняющегося. Извините, но это азы тактики. Сосредоточнение - только на отдельных направлениях на короткое время наступательных операций,

Насколько я понимаю, агрессор должен планировать наступательные операции до победного конца. Иначе, кому такой агрессор нужен? :-)

>затем - быстрое рассредоточение.

Так что "затем" будет много позже угрожаемого периода.

>Для ПЛ - только рассредоточение. Иначе - одна большая мишень.

Но не только и, я бы не побоялся сказать, не столько пл главные цели ядерной войны.

>>4. Прятать узлы связи требуется и в мирное время. А также готовить запасные и мобильные. Скрытно. И быстро перейти на их использование.
>
>Согласен. Но все запасные и мобильные обычно становятся быстро известны противнику. Поэтому в угрожаемый период в срочном порядке стрятся новые.

Да, если продолжительность угрожаемого периода это позволяет. Но увеличивать его продолжительность СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО нецелесообразно, думаю.

>В целом насчет запасов согласен. И все же. Потребуется. Именно в тот самый период ведения войны обычным оружием.

Видимо, это у нас с Вами основной пункт разногласий: я считаю, что теперь, когда нет уже СССР , если кто-то серьёзно покусится на нас, никакой обычной войны просто не будет.

>Вообще Вы излагаете теорию ядерной войны, которая была распространена в начале 60-х (я это пишу не в обиду Вам, просто знаю, что это сильно распространено).

Да, я знаю и делаю это сознательно. Но считаю, что после развала Союза и превращения нас в то, чем мы являемся сейчас, теория 60-х годов (в части угрожаемого периода) правильнее теории 80-х.

>Это очень просто - решить, что ядерная война это один большой удар и ядерная зима за ним. На самом деле стороны очень долго и кропотливо будут поджидать ослабления противника, опасаясь ответного удара.

Одна из возможных сторон гипотетического конфликта, по-моему, уже почти дождалась этого ослабления. :-( Так что в нашем случае, вполне возможно, угрожаемый период начался лет 15 назад.

>А вот достать промышленные центры на Урале при хорошоем уровне ПРО - проблематично даже армадой Томагавков.

Это при хорошем. Сейчас у нас он не такой, думаю.

>Но тут мы снова подходим к российской специфике и реальности постперестроечных ВС, в кои углубляться смысла нет. Мы же с вами теоретики... :-)

Не совсем так. Делать поправку на дураков и воров (или, скажем культурно и модно: "человеческий фактор") действительно считаю нецелесообразным. А поправку на существующие военно-экономические и политические условия, сложившиеся сейчас в мире и в стране - необходимо.

>Но не лишатся главного достонства атомных лодок - возможности месяцами не всплывать.

Не факт, что к тому времени главным не окажется, например, шумность. А то и вовсе "невидимость" какая... :-)

>Насчёт 100 лет это все сказки.

Ничуть. Так и есть.

>Проблемы там в не в корпусе, а в нетитановыом оборудовании, которое и разлагается, даже внутри ПК.

Так через 100 лет это оборудование в любом случае нужно выбрасывать ещё вернее, чем через 15 лет. :-)

>А целом - согласен, пусть будут титановые лодки, только сколько их у нас?

В том-то и дело, что я считаю, что много консервов не нужно. Т.е. по-моему мнению, консервировать нужно только то, что потом (когда будут деньги, желание, голова на плечах) можно модернизировать и использовать наравне с новой техникой.

>Это ж дорогущее удовольствие, почему от них и отказались. Какая уж там экономия, если строить из титана дороже, чем из золота... :-(

Мне кажется, что это совсем не главная причина (а не повод), по которой от них отказались В ПРИНЦИПЕ...

С уважением, serg
От Leo
К serg (03.07.2006 13:25:53)
Дата 04.07.2006 14:32:39

Re: Сволочи



>На мой взгляд, пример некорректен. Ибо тогда никакой "обычной" войны так и не началось именно потому, что все хорошо понимали, что она мгновенно превратится в ядерную.

Не так очевидно. Если помните, или слышали, в 1983 году было нечто похожее на Карибский кризис, только он не получил огласки. Андропов решил бряцнуть оружием и вывел все могущее держаться на плаву из наших баз в море (по крайней мере насчет ПЛ я это знаю точно). Обстановочка была та еще. Амеры реально не знали, что им предпринять. Статегам дали готовность к пуску, кажется номер 2, не помню их классификацию, привели силы в боеготовность, но в море выходить не стали. По многим публикациям, паника у них была реальная.
Так вот, если это не деза, то за несколько часов до возвращения наших железяк в базы амеры вчерне написали план действий на ближайшую неделю (читал об этом в прессе), который предусматривал развертыввание сил и подготовку к БД с применением обычного оружия. Так что опыта начала такой войны нет, но идеология существовала и с нашей, и с их стороны. И, думаю, существует.

>Насколько я понимаю, агрессор должен планировать наступательные операции до победного конца. Иначе, кому такой агрессор нужен? :-)

Это для блицкрига. После Гитлера реально блицкриг не планирует никто. Даже Буш против банановых стран :-)

>>Но не только и, я бы не побоялся сказать, не столько пл главные цели ядерной войны.

Стратеги - одна из главных целей

>Видимо, это у нас с Вами основной пункт разногласий: я считаю, что теперь, когда нет уже СССР , если кто-то серьёзно покусится на нас, никакой обычной войны просто не будет.

А может, как раз, наборот? Может, Вы все упрощаете? Я тоже знаю реальную обстановку на флотах, но мы еще можем бабахнуть. Пусть и сдуру. А можем и не бабахнуть. Кто знает, что в голове у МО и прочих мочильщиков в сортирах?

>Да, я знаю и делаю это сознательно. Но считаю, что после развала Союза и превращения нас в то, чем мы являемся сейчас, теория 60-х годов (в части угрожаемого периода) правильнее теории 80-х.

Почему? Только из-за уменьшения числа боеголовок и увеличения разгильдяйства? Это еще не причина для уменьшения осторожности амеров.

>Одна из возможных сторон гипотетического конфликта, по-моему, уже почти дождалась этого ослабления. :-( Так что в нашем случае, вполне возможно, угрожаемый период начался лет 15 назад.

Вот тут согласен.


>>В том-то и дело, что я считаю, что много консервов не нужно. Т.е. по-моему мнению, консервировать нужно только то, что потом (когда будут деньги, желание, голова на плечах) можно модернизировать и использовать наравне с новой техникой.

Так титановые-то остались только старые. 705-е да уже порезанная Золотая Рыбка. А они грохочут на весь океан. Так что исходить надо из реальности, а в реальности более-менее малошумные - только РТМы.
Кстати, пишу это в надежде, что кураторы от Большого Брата, тщательно просмативающие наш форум, донесут наши вопли до принимающих решения :-)
Хотя иллюзий, конечно, не питаю.

С уважением, Leo
От Esq
К Leo (04.07.2006 14:32:39)
Дата 19.07.2006 16:53:42

Rе: Сволочи

>Не так очевидно. Если помните, или слышали, в 1983 году было нечто похожее на Карибский кризис, только он не получил огласки. Андропов решил бряцнуть оружием и вывел все могущее держаться на плаву из наших баз в море (по крайней мере насчет ПЛ я это знаю точно).

Атрина?
Плавали, знаем.
От scrapprocessor
К Leo (04.07.2006 14:32:39)
Дата 04.07.2006 22:20:16

Re: Сволочи

705-е да уже порезанная Золотая Рыбка.

Она не порезана. Стоит себе у стенки.
От serg
К Leo (04.07.2006 14:32:39)
Дата 04.07.2006 21:19:53

Re: Сволочи

Доброго времени суток!

>>На мой взгляд, пример некорректен. Ибо тогда никакой "обычной" войны так и не началось именно потому, что все хорошо понимали, что она мгновенно превратится в ядерную.
>
>Не так очевидно. Если помните, или слышали, в 1983 году было нечто похожее на Карибский кризис,

Да, помню. В смысле - слышал. :-)

>Так вот, если это не деза, то за несколько часов до возвращения наших железяк в базы амеры вчерне написали план действий на ближайшую неделю (читал об этом в прессе), который предусматривал развертыввание сил и подготовку к БД с применением обычного оружия. Так что опыта начала такой войны нет, но идеология существовала и с нашей, и с их стороны. И, думаю, существует.

Во-первых, мы с Вами не можем знать это точно. Во-вторых, даже если это и так, не факт, что амеры действовали правильно. В-третьих, вполне возможно, что они писали план обычной войны именно потому, что план ядерной у них был уже отработан. Вобщем, слишком много неопределённости, на мой взгляд.

>>Насколько я понимаю, агрессор должен планировать наступательные операции до победного конца. Иначе, кому такой агрессор нужен? :-)
>Это для блицкрига. После Гитлера реально блицкриг не планирует никто. Даже Буш против банановых стран :-)

Это разные вещи: Ирак не мог в принципе применить стратегическое ЯО, поэтому войну против него и можно было вести "не торопясь". Мы - в принципе можем, поэтому очень важно, на мой взгляд, БЫСТРО лишить нас этой возможности.

>>>Но не только и, я бы не побоялся сказать, не столько пл главные цели ядерной войны.
>Стратеги - одна из главных целей

Да, но смысл ядерной войны не в уничтожении ЯО противника и его носителей, а в уничтожении военно-промышленного потенциала в целом.

>>Видимо, это у нас с Вами основной пункт разногласий: я считаю, что теперь, когда нет уже СССР , если кто-то серьёзно покусится на нас, никакой обычной войны просто не будет.
>А может, как раз, наборот? Может, Вы все упрощаете? Я тоже знаю реальную обстановку на флотах, но мы еще можем бабахнуть. Пусть и сдуру.

Мы можем бабахнуть ПЕРВЫМИ. А в возможности ОТВЕТНОГО удара - очень сомневаюсь: слишком чёткая организация и взаимодействие для этого нужны, а их-то сейчас как раз и нет, по-моему.

>А можем и не бабахнуть. Кто знает, что в голове у МО и прочих мочильщиков в сортирах?

По мне, так лучше, чтоб НЕ бабахнули. Смысла не вижу. Ибо думаю, что ЯО хорошо только до тех пор, пока оно НЕ применяется. Т.е. именно как фактор стратегического сдерживания.

>>Да, я знаю и делаю это сознательно. Но считаю, что после развала Союза и превращения нас в то, чем мы являемся сейчас, теория 60-х годов (в части угрожаемого периода) правильнее теории 80-х.
>Почему? Только из-за уменьшения числа боеголовок и увеличения разгильдяйства? Это еще не причина для уменьшения осторожности амеров.

У них и без того куча причин: усиление ПРО у них и разрушение её у нас, например. Т.е. у них сейчас гораздо больше поводов не опасаться ответного ядерного удара, чем в 80-е годы.

>>Одна из возможных сторон гипотетического конфликта, по-моему, уже почти дождалась этого ослабления. :-( Так что в нашем случае, вполне возможно, угрожаемый период начался лет 15 назад.
>
>Вот тут согласен.

Тогда, по идее, должны быть согласны и с остальным: угрожаемый период длительностью 15 лет не требует "ещё более угрожаемого периода" непосредственно перед началом войны. :-)

>Так титановые-то остались только старые. 705-е да уже порезанная Золотая Рыбка.

Есть ещё Барракуды и Кондоры.

>А они грохочут на весь океан. Так что исходить надо из реальности, а в реальности более-менее малошумные - только РТМы.

Шумность эта зависит не от корпуса, а от его начинки, которую, по моему мнению, в любом случае придётся выкинуть. А корпус как был обтекаемым на первом поколении, так и остался на третьем и четвёртом.

С уважением, serg
От Leo
К serg (04.07.2006 21:19:53)
Дата 05.07.2006 12:32:45

Re: Сволочи

Доброго времени суток!

>Есть ещё Барракуды и Кондоры.

Сколько? См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76854.htm


>Шумность эта зависит не от корпуса, а от его начинки, которую, по моему мнению, в любом случае придётся выкинуть. А корпус как был обтекаемым на первом поколении, так и остался на третьем и четвёртом.

В РТМ не придется. А новую начинку для старой лодки никто делать не будет. Дешевле построить новую.

Нашей дискуссией удовлетворен, Ваше мнение в целом понятно, согласия полного нет, да это и невозможно, приятно пообщаться с интересным собеседником!

С уважением, Leo