От alex 1
К KM
Дата 19.06.2006 11:34:24
Рубрики Современность;

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Судно правильное. Высота борта 29,8 м. Это расстояние от киля до верхней палубы. Вычтем осадку в грузу 24,61 м, прибавим высоту полубака около 3 м. Итого имеем чуть более 8 м над водой. Мертвая зона с мостика высотой 19 м составит всего около 180 м.
>Осадка в балласте будет меньше, но даже если взять ее равной 11 м (что вполне реальная величина), мертвая зона не превысит конвенционные 500 м.

1. Высота бака должна включать в себя и высоту козырька. 3 м мало.
2. Считать надо по наихудшему варианту (порожнем). Т.е. ок. 5 м осадки. Пересчитал по Вашим данным для порожнего. Получается 695 м.

Поскольку мы не имеем точных данных по осадкам "порожнем" и в "балласте" и расходимся в оценке высоты бака - точно посчитать зоны затенения мы не сможем. Поэтому перейдем к косвенным доказательствам. Вот картинка для размышления:

На ней хорошо видна передняя мачта и приделанная к ней "собачья будка" с окошками. Как Вы думаете, для чего она нужна?

>СОЛАС - это безусловно обязательная конвенция. Судя по ее тексту.

СОЛАС-74, в Правиле 3-1 Части A-1, установлено, что при проектировании, строительстве, техническом обслуживании и ремонте судна должны выполняться «требования признанного администрацией классификационного общества». Данный факт обычно подтверждается путем предъявления действующего классификационного свидетельства. Т.е. определением соответствия судна требованиям СОЛАС занимается классификационное общество. А его требования я уже показал.

>Пардон, но классификационное общество вы таки не упомянули. Российский регистр? Теряюсь в догадках.

Да, он. И насколько я помню, требования германского Ллойда аналогичны.

>Ага, прямо из машины наблюдают за навигационной обстановкой! Меня гложут смутные сомнения, что автор-механик здорово приврал здесь для придания веса своему рассказу. Иначе бы он не мог выступать в качестве очевидца, красочно описывая генералов и адмиралов разбегающихся от парохода, таранящего причал! :-)))

Не так уж он и приврал. :) Вот фотография ЦПУ ЭУ современного судна:

Обратите внимание на два свисающих с потолка монитора. На одном видна часть МО, на другом носовая оконечность судна и навигационная обстановка за ней. Разумеется, эта картинка приходит на монитор с носовой видеокамеры.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (19.06.2006 11:34:24)
Дата 19.06.2006 20:58:13

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>1. Высота бака должна включать в себя и высоту козырька. 3 м мало.
Рассмотрел на Вашем фото. Полубака как такового нет, выше главной палубы в носу только фальшборт. Так что 3 м - МНОГО! Реально около 1,5 м.
>2. Считать надо по наихудшему варианту (порожнем). Т.е. ок. 5 м осадки. Пересчитал по Вашим данным для порожнего. Получается 695 м.
5 м имхо, маловато. Мой пароход 10000 т имеет в балласте осадку 5,2 м.

>На ней хорошо видна передняя мачта и приделанная к ней "собачья будка" с окошками. Как Вы думаете, для чего она нужна?

Для впередсмотрящего - видимо, одно из решений по уменьшению непросматриваемой зоны в определенных условиях.

>СОЛАС-74, в Правиле 3-1 Части A-1, установлено, что при проектировании, строительстве, техническом обслуживании и ремонте судна должны выполняться «требования признанного администрацией классификационного общества».

Классификационные общества не могут снижать требования СОЛАС. Могут ужесточать или определять то, о чем СОЛАС не говорит прямо. Еще раз: СОЛАС - закон, регистр - подзаконный акт.

>Обратите внимание на два свисающих с потолка монитора. На одном видна часть МО, на другом носовая оконечность судна и навигационная обстановка за ней. Разумеется, эта картинка приходит на монитор с носовой видеокамеры.

Не увидел я там носовой оконечности. Какой-то овальный предмет. Да и зачем, скажите, механикам навигационная обстановка по носу судна? Только отвлекать будет. Им за параметрами механизмов следить надо.

>С уважением, alex 1
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (19.06.2006 20:58:13)
Дата 20.06.2006 16:33:24

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Рассмотрел на Вашем фото. Полубака как такового нет, выше главной палубы в носу только фальшборт. Так что 3 м - МНОГО! Реально около 1,5 м.

Посмотрел другие виды. Бака похоже действительно нет, но палуба в носу имеет значительную седловатость. По моим оценкам, в носу палуба с козырьком на 4-5 м выше, чем на миделе.





>5 м имхо, маловато. Мой пароход 10000 т имеет в балласте осадку 5,2 м.

Сойдемся на 10 м осадки, если Вы не возражаете. Вроде и картинка этому соответствует.

При этих условиях (осадка 10 м, носовая оконечность, с учетом козырька, на 5 м выше верхней палубы в районе миделя) зона затенения будет 708 м.

>>На ней хорошо видна передняя мачта и приделанная к ней "собачья будка" с окошками. Как Вы думаете, для чего она нужна?

>Для впередсмотрящего - видимо, одно из решений по уменьшению непросматриваемой зоны в определенных условиях.

Согласен, такое же решение и видеокамера в носу. А будка - резерв, на случай отказа видеокамеры.

>Классификационные общества не могут снижать требования СОЛАС. Могут ужесточать или определять то, о чем СОЛАС не говорит прямо.

А они и не снижали. Они просто точно и в полном объеме передали требования СОЛАС. Тем более, что все они и были одними из основных его разработчиков.

>Еще раз: СОЛАС - закон, регистр - подзаконный акт.

Регистр не является подзаконным актом. Это только набор требований, при выполнении которых, выдается классификационное свидетельство. По договоренности с классификационным обществом возможны обоснованные отступления от этих требований.

>Не увидел я там носовой оконечности. Какой-то овальный предмет.

Отсканировал с большим разрешением (получилось 500 Кб). У меня видно носовую оконечность, пирс и стоящее далее другое судно.


>Да и зачем, скажите, механикам навигационная обстановка по носу судна?

Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (20.06.2006 16:33:24)
Дата 20.06.2006 18:24:00

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Посмотрел другие виды. Бака похоже действительно нет, но палуба в носу имеет значительную седловатость. По моим оценкам, в носу палуба с козырьком на 4-5 м выше, чем на миделе.
Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет. То, что Вы называете козырьком - это фальшборт в носовой оконечности. Он не выше человеческого роста.
>Сойдемся на 10 м осадки, если Вы не возражаете. Вроде и картинка этому соответствует.
Похоже
>При этих условиях (осадка 10 м, носовая оконечность, с учетом козырька, на 5 м выше верхней палубы в районе миделя) зона затенения будет 708 м.
Не получается. Вы не учитываете расстояние от кормы до мостика. Т. е. длина судна будет не 458,45 м, а минимум на 30 м меньше (тоже примерная величина). Как ни крути - при реальных данных выползает величина, близкая к искомым 500 м. Вы, помнится, начинали с нескольких миль?
>Согласен, такое же решение и видеокамера в носу. А будка - резерв, на случай отказа видеокамеры.
Это лично Ваша догадка. Пока Вы не нашли ей подтверждения.
>Регистр не является подзаконным актом. Это только набор требований, при выполнении которых, выдается классификационное свидетельство.
Этот набор (правила регистра) - и есть подзаконный акт по отношению к СОЛАС, МАРПОЛ, МПСС и другим международным конвенциям.
>По договоренности с классификационным обществом возможны обоснованные отступления от этих требований.
Это примерно то же, если суд, по договоренности с адвокатом отступит от Уголовного Кодекса :-)))
>>Да и зачем, скажите, механикам навигационная обстановка по носу судна?
>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.

>С уважением, alex 1
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (20.06.2006 18:24:00)
Дата 21.06.2006 13:31:06

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет.

Хм, будем считать это неудачной шуткой.

>То, что Вы называете козырьком - это фальшборт в носовой оконечности. Он не выше человеческого роста.

Не выше. Только надо знать где он начинается. На картинке отлично видно, что на уровне палубы в носу расположены швартовные клюзы.

А здесь, Вы можете убедиться, что высота на которой они расположены значительно выше высоты борта на миделе.

>Вы не учитываете расстояние от кормы до мостика. Т. е. длина судна будет не 458,45 м, а минимум на 30 м меньше (тоже примерная величина).

Учитываю. Все расчеты, я выполнял исходя из расстояния между мостиком и носом в 400 м. Взял с запасом.

>Как ни крути - при реальных данных выползает величина, близкая к искомым 500 м.

По последним уточненным подсчетам выползает 708 м (в балласте), что не так уж близко к максимально допустимым 500 м. Напомню, что наихудший случай - порожнем (осадка ок. 5 м).

>Вы, помнится, начинали с нескольких миль?

Цитата одного из предыдущих постов:
>>Ну, Вы даете! Откуда несколько миль?
>Как Вы наверное заметили, я сказал: "может составлять несколько миль". Что относилось к общему описанию ситуации. Безотносительно к приведенному мною примеру.

>>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
>Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.

Нет, для уменьшения последствий аварии. Фактически, в рассказе, ПУ ЭУ использовалось в качестве ЗКП. Благодаря видеокамере.

>>По договоренности с классификационным обществом возможны обоснованные отступления от этих требований.
>Это примерно то же, если суд, по договоренности с адвокатом отступит от Уголовного Кодекса :-)))

Еще раз п. 8.3.2.6

Правила классификационных обществ не догма, а всего лишь обобщение среднестатистического опыта. Все новые решения в конструкции и эксплуатации судов, как правило противоречат этому опыту. Однако, в последующем, по мере накопления статистики по ним, входят в эти правила. И классификационные общества отлично это понимают.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (21.06.2006 13:31:06)
Дата 21.06.2006 21:37:29

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>>Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет.
>Хм, будем считать это неудачной шуткой.
Да Вы вообще шутник, как я погляжу.

>>То, что Вы называете козырьком - это фальшборт в носовой оконечности. Он не выше человеческого роста.
>
>Не выше. Только надо знать где он начинается. На картинке отлично видно, что на уровне палубы в носу расположены швартовные клюзы.
>
>А здесь, Вы можете убедиться, что высота на которой они расположены значительно выше высоты борта на миделе.
>
А теперь объясните, как это может быть, если главная палуба судна параллельна его основной плоскости.
>По последним уточненным подсчетам выползает 708 м (в балласте), что не так уж близко к максимально допустимым 500 м. Напомню, что наихудший случай - порожнем (осадка ок. 5 м).

ОПЯТЬ ПЯТЬ???? Напомню, что мы договорились о десяти. В любом случае, вычисления с примерными величинами в исходных данных не могут дать точный результат.

>>Вы, помнится, начинали с нескольких миль?
>
>Цитата одного из предыдущих постов:
>>>Ну, Вы даете! Откуда несколько миль?
>>Как Вы наверное заметили, я сказал: "может составлять несколько миль". Что относилось к общему описанию ситуации. Безотносительно к приведенному мною примеру.

Ваше общее описание ситуации неверно.

>>>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
>>Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.
>
>Нет, для уменьшения последствий аварии. Фактически, в рассказе, ПУ ЭУ использовалось в качестве ЗКП. Благодаря видеокамере.

А теперь прочтите еще раз, то, что Вы написали. Видеокамера позволяет уменьшить ПОСЛЕДСТВИЯ аварии. Она будет раненых перевязывать?

>Правила классификационных обществ не догма, а всего лишь обобщение среднестатистического опыта. Все новые решения в конструкции и эксплуатации судов, как правило противоречат этому опыту. Однако, в последующем, по мере накопления статистики по ним, входят в эти правила. И классификационные общества отлично это понимают.

Уверяю Вас, Вы заблуждаетесь и путаете понятия. Прежде чем построить любое, даже самое необычное судно, находят все технические решения удовлетворяющие существующим правилам. Если эти необходимо - порводят исследования и принимают новые правила ДО начала постройки судна.

>С уважением, alex 1
С уважением, КМ
От alex 1
К KM (21.06.2006 21:37:29)
Дата 22.06.2006 13:02:01

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>>>Не строят стальные суда с седловатой палубой. Сопромат не позволяет.
>>Хм, будем считать это неудачной шуткой.
>Да Вы вообще шутник, как я погляжу.

Я думал Вы шутите, а Вы оказывается это всерьез. :( Что-ж, возможно сегодня, я переверну Ваши представления о возможностях такого раздела сопромата, как строительная механика корабля. :)
Вот пример того, что по Вашим представлениям о сопромате, не возможно:

Вот еще:

А вот также широко известный (в узких кругах) стальной корабль с хорошо заметной седловатостью:

И таких примеров множество.

>>А здесь, Вы можете убедиться, что высота на которой они расположены значительно выше высоты борта на миделе.
>А теперь объясните, как это может быть, если главная палуба судна параллельна его основной плоскости.

Вот Вы и пришли к пониманию того, что Ваша теория, о плоской верхней палубе "Jahre Viking", не соответствует имеющимся данным. Как я уже говорил, в носовой части имеется седловатость.

>>По последним уточненным подсчетам выползает 708 м (в балласте), что не так уж близко к максимально допустимым 500 м. Напомню, что наихудший случай - порожнем (осадка ок. 5 м).

>ОПЯТЬ ПЯТЬ???? Напомню, что мы договорились о десяти. В любом случае, вычисления с примерными величинами в исходных данных не могут дать точный результат.

Мы договорились о 10 м осадки в балласте. При этом зона затенения уже превышает максимально допустимую и требует принятия мер по ее уменьшению. Наихудший-же случай - судно порожнем, т.е. без балласта и груза. Там зона затенения будет еще больше.

>>>>Судя по рассказу механика, оказалась очень полезная вещь. :)
>>>Для сочинения баек? Иллюминаторы на подводной лодке в этом смысле еще полезнее.
>>Нет, для уменьшения последствий аварии. Фактически, в рассказе, ПУ ЭУ использовалось в качестве ЗКП. Благодаря видеокамере.
>А теперь прочтите еще раз, то, что Вы написали. Видеокамера позволяет уменьшить ПОСЛЕДСТВИЯ аварии. Она будет раненых перевязывать?

Она позволила механику правильно оценить ситуацию и принять решение о переводе машины в режим заднего хода. Что уменьшило скорость подхода к пирсу, соответственно энергию столкновения и последующие повреждения. Представьте себе, ту же ситуацию, но без возможности оценить навигационную обстановку и обстановку на мостике.

>Уверяю Вас, Вы заблуждаетесь и путаете понятия. Прежде чем построить любое, даже самое необычное судно, находят все технические решения удовлетворяющие существующим правилам. Если эти необходимо - порводят исследования и принимают новые правила ДО начала постройки судна.

Извините, но это Вы заблуждаетесь. Я подразумевал случаи, когда сознательно те или иные требования правил нарушаются конструкторами. Это делается исключительно по согласованию с надзирающим классификационным обществом и только после получения им доказательств того, что безопасность эксплуатации судна не пострадает. А корректировка правил обычно происходит раз в 5-10 лет. Никто столько тянуть с проектированием и постройкой судна не будет. Кроме того, может оказаться, что эти изменения нецелесообразно включать в общие правила, т.к. они работают только в этом конкретном случае.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (22.06.2006 13:02:01)
Дата 23.06.2006 14:49:20

Re: Значит, считаем...

Добрый день!
Что-ж, возможно сегодня, я переверну Ваши представления о возможностях такого раздела сопромата, как строительная механика корабля.
Я потрясен!
Требования к продольной прочности ULCC, тем не менее сильно отличаются от Ваших примеров. Не нужна там эта седоловатость. И нет ее.
>Вот Вы и пришли к пониманию того, что Ваша теория, о плоской верхней палубе "Jahre Viking", не соответствует имеющимся данным.
Так Вы данные приведите, а не личные впечатления.
>Мы договорились о 10 м осадки в балласте. При этом зона затенения уже превышает максимально допустимую и требует принятия мер по ее уменьшению.
Считали. Не превышает (по примерным данным).
>Наихудший-же случай - судно порожнем, т.е. без балласта и груза. Там зона затенения будет еще больше.
Без балласта и груза судно не мореходно.
>Она позволила механику правильно оценить ситуацию и принять решение о переводе машины в режим заднего хода. Что уменьшило скорость подхода к пирсу, соответственно энергию столкновения и последующие повреждения. Представьте себе, ту же ситуацию, но без возможности оценить навигационную обстановку и обстановку на мостике.
Ужас. Механик будет самостоятельно оценивать навигационную обстановку и принимать решения об изменении хода! Есть такой рассказ у Жванецкого "Одесский пароход". Тоже байка, и там что-то похожее. На нормальных же судах, слава Богу, есть капитан, который управляет меневрами судна с мостика.
>Извините, но это Вы заблуждаетесь. Я подразумевал случаи, когда сознательно те или иные требования правил нарушаются конструкторами.
Зачем тогда правила, если их может всякий нарушать?
>Это делается исключительно по согласованию с надзирающим классификационным обществом и только после получения им доказательств того, что безопасность эксплуатации судна не пострадает.
Вот-вот, оформляется изъятие из правил. Т.е. нормативная база всегда идет впереди постройки судна, а не является статистикой. И регистр не всегда самостоятельно решает эти вопросы.
>А корректировка правил обычно происходит раз в 5-10 лет.
Неверно. Существуют постоянно работающие органы IMO, которые оперативно занимаются этими вопросами. Конференции IMO принявшие резолюции с изменениями СОЛАСа проходили, в частности, в 2001, 2002, 2003 гг. В промежутках издаются циркуляры MSC - международной комиссии по безопасности плавания.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (23.06.2006 14:49:20)
Дата 26.06.2006 19:26:31

Re: Значит, считаем...

Добрый день!

>Требования к продольной прочности ULCC, тем не менее сильно отличаются от Ваших примеров.

Я знаком с требованиями к продольной прочности судов не понаслышке, но запрета на седловатость палубы для танкеров ULCC не встречал. А то, что на большинстве современных судов ее нет, определяется совсем не прочностными требованиями.

>Не нужна там эта седловатость. И нет ее.

Допустим, что ее нет. Нет также и бака. Почему тогда носовые клюзы, расположены на высоте нескольких метров относительно палубы в средней части?

>Так Вы данные приведите, а не личные впечатления.

Фотографии и есть достаточно надежные, для обсуждаемого вопроса, данные.

>Считали. Не превышает (по примерным данным).

Я насчитал 708 м (в балласте), что превышает. Вы утверждаете, что значительно меньше 500 м. Давайте сравним методики расчетов и входные данные.

>Без балласта и груза судно не мореходно.

Неправильно. Оно ограниченно мореходно. Что не исключает возможность его использования. Соответственно этот случай и будет наихудший расчетный.

>Зачем тогда правила, если их может всякий нарушать?

Для упрощения жизни конструкторов и классификационных обществ.

>Вот-вот, оформляется изъятие из правил.

Никакого изъятия из правил не оформляется. Просто согласовывается конкретное решение для данного проекта. В рабочем порядке. И никакие изменения в правила по этому поводу не вносятся. А в правилах, во многих местах так и пишется: "по согласованию с Регистром".

>И регистр не всегда самостоятельно решает эти вопросы.

Регистр никогда эти вопросы не решает самостоятельно. Только вместе с разработчиком. По необходимости, еще с привлеченными сторонними экспертами.

>Ужас. Механик будет самостоятельно оценивать навигационную обстановку и принимать решения об изменении хода!

Мне приходилось видеть и худшее. Например, монитор с навигационной обстановкой стоял в каюте капитана. Представляете, он не вставая с койки, может оценить навигационную обстановку. Куда только морской флот катится? ;0)

С уважением, alex 1.
От KM
К alex 1 (26.06.2006 19:26:31)
Дата 26.06.2006 22:10:36

Что-то далеко уехали от цифрового перископа.

Добрый день!

Пора завязывать этот бессмысленный спор.

Если у Вас есть данные о использовании цифровых камер в судовождении видеокамер, о чем Вы писали в самом начале:
>Способ применяется на крупных гражданских судах еще с 60-х годов
, то поделитесь. Нет - так и скажите.
Веселые моряцкие байки и личные домыслы за аргумент не принимаются.

С уважением, КМ
От alex 1
К KM (26.06.2006 22:10:36)
Дата 27.06.2006 10:55:40

Re: Что-то далеко...

Добрый день!

>Пора завязывать этот бессмысленный спор.

Не возражаю.

>Если у Вас есть данные о использовании цифровых камер в судовождении видеокамер, о чем Вы писали в самом начале:
>>Способ применяется на крупных гражданских судах еще с 60-х годов
>, то поделитесь. Нет - так и скажите.

Я Вам уже так и говорил:
>>Поделитесь источником, пожалуйста!
>Специализированная судостроительная литература, личный опыт. Пример применения можете посмотреть здесь: http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

Мало того, я не поленился и отсканировал для Вас фотографию, с доказательством из специализированной судостроительной литературы. Вам опять не понравилось. :0( Даже если я найду время (которого нет), пороюсь в архивах и представлю еще что-то, Вы ведь все равно со мной не согласитесь. Тем более, что применение видеокамер на гражданских судах, является рутинным явлением, и уже давно никем не обсуждается. Соответственно и информации об этом крайне мало.

С уважением, alex 1
От KM
К alex 1 (27.06.2006 10:55:40)
Дата 27.06.2006 18:47:55

Re: Что-то далеко...

Добрый день!
> http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_s/msword-18.shtml

Байка, незачет.
>
>Мало того, я не поленился и отсканировал для Вас фотографию, с доказательством из специализированной судостроительной литературы.
Ничего не видно, незачет.
>Вы ведь все равно со мной не согласитесь.
С удовольствием соглашусь. Представьте конкретную информацию, а не косвенные смутные признаки с собственными комментариями.
> Тем более, что применение видеокамер на гражданских судах, является рутинным явлением, и уже давно никем не обсуждается. Соответственно и информации об этом крайне мало.
О рутинных явлениях информации должно быть навалом. О несуществующих вещах - действительно, только фантастика и байки.

С уважением, КМ
От info
К KM (19.06.2006 20:58:13)
Дата 20.06.2006 10:10:54

Re: Значит, считаем...

Доброе утро!

У нас в пароходстве были такие суда с будками на передней мачте (балкера)
Это место для впередсмотрящего, в тумане. Ей никогда не пользовались.
Из оборудования стояла только связь с мостиком (каштан)
На этой же мачте были устанвлены приемные антенны радиорубки (штыри)с усилителями. Грелка для подогрева.Вечно там все замыкало т к постоянно заливалась водой.

Ув

С Б